Mainos

"Myllyt sallittu" - Tappelut kaudella 2012-13

  • 260 959
  • 743

Sakkoliha

Jäsen
Tässä tapauksessa mielipiteeni takana on myös se, että Beni on kertonut medialle, että kyseessä oli tyhmä "päähänpisto" eikä sen takana ollut käskytystä. IFK:n puolella asiaa ei edes lähdetä kommentoimaan tyyliin: "En kommentoi muuten kuin me puolustetaan omia". Sen takia Salmen temppu näyttää minun silmissä enemmän käsketyltä.

Kukaan pelaaja ei ole niin tyhmä, että päähänpiston seurauksena tekee noin tai ei pelaisi ammattialaistasolla sellaisella pääkopalla. Eikä kukaan pelaaja ole niin tyhmä, että julkisesti kertoo valmentajan käskyttäneen tappeluun, koska siinä pilaantuisi koko seuran maine. Nyt Ben-Amorin maine kärsii enemmän kuin Jokereiden. Aivan varmasti myös Ben-Amorille on annettu tarkat ohjeet, mitä haastattelussa saa ja mitä ei saa sanoa.
Esim. Ika Lehtonen ei koskaan erityisesti käskyttänyt Kautosta noutamaan Pesosen. Hän oli vain sanonut, että nyt tulee Pesoselle noutaja. Tämän on Kautonen itse kertonut.
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä tapauksessa mielipiteeni takana on myös se, että Beni on kertonut medialle, että kyseessä oli tyhmä "päähänpisto" eikä sen takana ollut käskytystä. IFK:n puolella asiaa ei edes lähdetä kommentoimaan tyyliin: "En kommentoi muuten kuin me puolustetaan omia". Sen takia Salmen temppu näyttää minun silmissä enemmän käsketyltä.

Eli Ben-Amor on tulevalla kaudella teidän ylivoimapelaajia? Kentällä tapahtui mahdollisesti yksi pelaajan oma-aloitteisesti aloittama tappelu, nimittäin Melartin päällekarkaus, muuten pelaajat tottelivat valmennusta. Ei kai kukaan kuvittele, että Ben-Amor kävisi Peltosen kimppuun päähänpistosta??
 

teude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings/Lions, Jokerit, SaiPa
Eli Ben-Amor on tulevalla kaudella teidän ylivoimapelaajia? Kentällä tapahtui mahdollisesti yksi pelaajan oma-aloitteisesti aloittama tappelu, nimittäin Melartin päällekarkaus, muuten pelaajat tottelivat valmennusta. Ei kai kukaan kuvittele, että Ben-Amor kävisi Peltosen kimppuun päähänpistosta??

No, onhan Ben-Amor pelannut ennenkin ylivoimaa. Ihan turhaa inttämistä, kun ei edes faktoja tiedä.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Eli Ben-Amor on tulevalla kaudella teidän ylivoimapelaajia?

Tähän ylivoimajuttuun ei kannata liikaa takertua. Kun SBA tuli kentälle niin sitä oli enään jäljellä joku 10-20 sekunttia ja näille jämäsekunteille on ennenkin päästetty alempien ketjujen kavereita kurvailemaan.

SBA nouti Peltosen, tämä on kuitenkin selvä asia.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Eli Ben-Amor on tulevalla kaudella teidän ylivoimapelaajia?

Johan tämä on nyt moneen kertaan käyty läpi, ennen Semirin pimahdusta Jokerit oli ollut melkein viisi minuuttia putkeen ylivoimalla, joten tapahtumahetkellä kentällä oli ihan ymmärrettävästi sellaisia pelaajia, jotka eivät normaalien kahden minuutin ylivoimien aikana jäällä käy.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No, onhan Ben-Amor pelannut ennenkin ylivoimaa. Ihan turhaa inttämistä, kun ei edes faktoja tiedä.

En intä yritän vain pohtia tapahtunutta loogisesti.

1. Ben-Amor on nelosketjun duunari, jonka tehtävä on pelata joukkueelle. Ja nyt hän olisi "päähänpistosta" päättänyt teloa vastustajan kapteenin, yhden SM-liigan arvostetuimmista pelaajista?

En usko tähän ajatusmalliin. Ben-Amor on arvostettu pelaaja, hän saa varsin hyviä sopimuksia SM-liigaan rajallisista taidoista huolimmatta. Nämä sopimukset eivät tule siitä syystä, että hänelle tulee idioottimaisia "päähänpistoja".

2. Ben-Amor oli ylivoimalla jäällä, samaan aikaan Peltosen kanssa.

Liikaa yhteensattumia.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
2. Ben-Amor oli ylivoimalla jäällä, samaan aikaan Peltosen kanssa.

Jokerit oli pyörittänyt ylivoimaa kahdella ylivoimaketjulla, joissa pelasivat seuraavat 7 hyökkääjää: Hahl, Filppula, Eaves, Moses, Teräväinen, Ruutu ja Pulkkinen. Jäljelle jäävät Heino, Rita, Ben-Amor, Mustonen, Tyrväinen ja Lamberg. Kun yv-kentät oli pyörittänyt reilut neljä ja puoli minuuttia palattiin normaaliin peluutukseen. Kentälle laitettiin pakkipari Niemi - Väänänen, joista kumpikaan ei yv:tä pelannut, sekä hyökkäyskolmikko Ben-Amor - Heino - Rita, eli käytännössä paras viisikko, joka ei yv:tä ollut pelaamassa, ei sen kummempaa.

Äärimmäisen oudolta tuo Semirin pimahtaminen tuntui toki itsestäkin, mutta oli kyseessä sitten oma päähänpisto tai käskytys, niin eiköhän se jokatapauksessa mennyt yli "suunnitellun"
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Myllyt ja sitä rataa. Ei tule lähihistoriassa omaan mieleen yhtä vastenmielistä touhua, 3 yksipuolista sikamaista rusikointia. Viime kauden Lahden myllyt oli suureksi osaksi rehtejä, silti niistä nousi kohu, vaikka ne olisivatkin ollut sovittuja, niin ennemmin ne kuuluu lajiin kuin nämä päällekarkaukset.

Melartin tapauksessa Ruutu ei missään vaiheessa ollut halukas matsaamaan, vaikka Ruutu olisi tehnyt mitä, ei nämä yksipuoliset matsit kuulu kaukaloon, vaikka vastassa olisi Tie Domi niin ei silloin käydä päälle jossei vastustaja ole halukas, puhumattakaan että lyödään jäässä makaavaa. Pitkiä kieltoa ja palkka pois voisi tuoda jotain kunnioitusta. Toinen on tietysti että laitettaisiin nämä päällekarkaajat koittamaan jotain kovempaa kaveria vastaan niin oppisivat kunnioitusta, mutta se ei käytännössä tietenkään toimi.

Suurin syy ehkä onkin se, että täällä ja itänaapurissa nämä idiootit saa riehua mielinmäärin, eikä tarvi pelätä muuta kuin kieltoa, ei näissä sarjoissa tarvi pelätä että joku sarjan kovin kovanaama tulee koulimaan jollei osaa käyttäytyä. Jotkut puhuvat pelotteesta joka varmistaa ettei muut tee ylilyöntejä, ei täällä ole ainuttakaan todellista pelotetta kenelläkään, pelkkiä pellejä. Helenius ei pelaajana ollut kummoinen, mutta hoiti nämä hommat hienosti, koska oli jenkkilässä nähnyt miten ne kuuluu hoitaa.

Itse olen usein harmistellut sitä kunnei omassa jengissä ole ketään kunnon hanskaajaa, aina saa pelätä että joku sekopää saa päähänsä hakata meidän mikkihiirit tai junnut.
 

Saha on Laki

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Toivottavasti saataisiin vielä joku Jeremy Yablonski tyyppinen roolipelaaja, (joka osaa oikeasti tämän kaltaisen homman, toisin kun kukaan Jokereista tai HIFKistä tällä hetkellä) kokoonpanoon ennen sarja-avausta. Mutta tämä lienee vaan unelmointia.


PS:Tässä vielä pieni muistutus "nuorisolle" kuinka hommat hoidetaan miehekkäästi ja vastustajaa kunnioittaen:
http://www.youtube.com/watch?v=toTIz7COrRs

Oli sentään ihan rehti peli, haluttiin tapella ja tapeltiin mutta mutta... En kyllä halua, että tämä mömmögooni kulttuuri rantautuisi SM-liigaan. Ei varmaan tee "nuorisollekaan" hyvää ottaa mallia tästä.

Steroidit naamaan, piristeet poskeen, hanskat jäähän ja lihakset liikkeelle ei kuulu SM-liigaan. Sairasta touhua jota tehdään kun tajutaan, että taidot ei riitä, mutta jotenkin täytyy tienata rahat jääkiekolla koska muutakaan ei elämässä ole.
 

trap

Jäsen
Semir on sen verran kokenut pelaaja, tappelija ja ECHL:nkin nähnyt kaveri, että tuntee tämän koodin ihan riittävän hyvin. Ylilyönniksi meni, mutta käskytys taustalla haisee kilometrien päähän.

Kuinka koodin mukaisia nämä Melartin päälle jyräämiset ja rusikoinnin aloittamiset muuten on? Kaverihan tekee samaa hyvinkin usein, täysiä päälle ja kyselemättä nyrkkiä naamaan. Entä third-man-inejä harrastava Märkä, kuinka koodin mukaista toimintaa hänen touhunsa olivat tällä kertaa?

Kuten todettua, Jokerien ja Semirin tapa lähettää viesti meni äärimmäisyyksiin ja kovaa rajan yli, mutta tietyllä tapaa on jopa hyvä, että tämä tapahtui. HIFK:n harjoittamat ajojahdit alkavat toivottavasti tulla päätökseensä. Liiga vastaa rangaistuksista ja kun ruudut, karalahdet ja mäntylät on rangaistuksensa kärsineet, ei ilumelarteilla pitäisi olla mitään tekosyytä hakea vastustajien kärkipelaajia pois. Kaksi kauttahan tässä on jo Jarkkoa metsästetty.

Vastenmielistä toimintaa molempien joukkueiden pelaajilta mitä nyt klipeistä katseli. Melarthan sen taas aloitti, mutta sillä ei voi puolustella Ben-Amorin, Salmen tai Liivikin älyttömyyksiä. Kaikille pannaa.
 

Freadrich#43

Jäsen
Suosikkijoukkue
kovanluokan nyrkinkäyttäjät
Oli sentään ihan rehti peli, haluttiin tapella ja tapeltiin mutta mutta... En kyllä halua, että tämä mömmögooni kulttuuri rantautuisi SM-liigaan. Ei varmaan tee "nuorisollekaan" hyvää ottaa mallia tästä.

Steroidit naamaan, piristeet poskeen, hanskat jäähän ja lihakset liikkeelle ei kuulu SM-liigaan. Sairasta touhua jota tehdään kun tajutaan, että taidot ei riitä, mutta jotenkin täytyy tienata rahat jääkiekolla koska muutakaan ei elämässä ole.

Niin, tässä nyt nähtiin kuinka parhaassa tai pahimmassa tapauksessa näitä välejä voidaan selvitellä ja harvemmin kahden reilun kaverin nyrkkihipoissa mitään vakavia loukkaantumisia nähdään. Yleisö viihtyy ja kaikki on tyytyväisiä kun kaksi todellista soturia mittelöi. Rehdisti! kumpi sitten on sairaampaa, tällainen toiminta mitä tuossa klipissä juuri nähtiin vai se mitä nähtiin hifkin ja jokereiden kohtaamisessa? Oma mielipiteeni on vahvasti reilujen tappeluiden kannalla, jos se nyt jollekkin vielä epäselväksi jäi :) ..kyllä mä uskon että niiden sallimisella saatettaisiin hieman karsia näitä törkimyksiä
 

Willis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo
Aivan järjetöntä settiä Helsingin paikallisessa. Kaikkia ketjuja en jaksa kahlata läpi Ben-Amorin hyökkäykseen liittyen mutta olisiko tässä käynyt niinkin loogisesti, että siinä kyllästyttiin lopulta totaalisesti HIFK:n sikailuun ja Peltonen sai kapteenina "muistutuksen" pitää pojat kurissa.

Toivottavasti Villelle ei käynyt pahemmin ja ymmärtää tällaisenkin mahdollisuuden. Ja toivottavasti myös Semir saa ansionsa mukaan törkeästä ylilyönnistä...about 20 peliä pitäisi tulla.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Aivan järjetöntä settiä Helsingin paikallisessa. Kaikkia ketjuja en jaksa kahlata läpi Ben-Amorin hyökkäykseen liittyen mutta olisiko tässä käynyt niinkin loogisesti, että siinä kyllästyttiin lopulta totaalisesti HIFK:n sikailuun ja Peltonen sai kapteenina "muistutuksen" pitää pojat kurissa.

Minä uskon, että juuri tästä on kysymys. En silti hyväksy Ville Peltosen joutumista maksumieheksi tässä mittelössä. Toisaalta minun on helppo uskoa, että tätä kautta viesti tuli varmasti havinaisen selväksi HIFK-leiriin.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Oma mielipiteeni on vahvasti reilujen tappeluiden kannalla, jos se nyt jollekkin vielä epäselväksi jäi :) ..kyllä mä uskon että niiden sallimisella saatettaisiin hieman karsia näitä törkimyksiä

Sama. Kyllä se on vääryys antaa reilusta matsista parin pelin panna, muistaakseni Lithner sai myös 2 siitä törkeästä hypystä, kyllä reiluihin tappeluihin NHL tyyliset kahdesta ulos rangaistukset, ja näihin ylilyönteihin sitten monia otteluita pannaa.

Loppuun linkki siitä mitä on kunnioitus, kyseessä ei toki ole tappelu, mutta todella hieno ele, video siis vie P.K Subbanin niittiin joka vie juutuubiin.

http://youtube.com/watch?v=FeVMvkNm4Fw
 

Zous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ryan Reaves
Nimenomaan, kun tappeluita ei sallita ja kun runkosarjassa tapellaan, niin ollaan pelikiellossa, niin ei se mikään ihme ole, että harkkamatseissa lähtee homma käsistä. SM-Liiga yrittää kitkeä tappeluita jostakin syystä pois ja on onnistunutkin aika hyvin, mutta sitten kun lähtee lapasesta niin lähtee kunnolla. En muutenkaan käsitä, että miksi Suomessa sihtaudutaan niin vakavasti ja kielteisesti kiekko tappeluihin. Ne kuitenkin on vain osa ''showta'' ja lajia. Ben-Amorin temppu nyt lähti pahasti lapasesta ja tuollaista ei tietenkään pidä sallia, mutta jos rehdit tappelut sallittaisiin, niin tälläisiltä vältyttäisiin paljon suuremmalla todennäköisyydellä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Tähän Ben-Amor + ylivoima vääntöön sanottakoon nyt vielä, että Semir laitettiin kentälle myös edellisessä ottelussa kuudenneksi kenttäpelaajaksi Jokerien hakiessa tasoitusta (onnistuneesti). Ja muutenkin ainahan sinne on mennyt Heinon ketju ylivoiman lopuksi tappamaan mahdolliset vastahyökkäykset. Käskytykseen en tässä tapauksessa jaksa uskoa.

edit: Melart vastaan Ruutu matsissahan tuolla on oikeasti jokaista Jokeripelaajaa sitomassa HIFK pelaaja. Joku yrittää mennä estämään tuota silmitöntä hakkaamista, niin heti blokataan vastustajan toimesta pois...
 
Viimeksi muokattu:

Sakkoliha

Jäsen
Aivan järjetöntä settiä Helsingin paikallisessa. Kaikkia ketjuja en jaksa kahlata läpi Ben-Amorin hyökkäykseen liittyen mutta olisiko tässä käynyt niinkin loogisesti, että siinä kyllästyttiin lopulta totaalisesti HIFK:n sikailuun ja Peltonen sai kapteenina "muistutuksen" pitää pojat kurissa.

Toivottavasti Villelle ei käynyt pahemmin ja ymmärtää tällaisenkin mahdollisuuden. Ja toivottavasti myös Semir saa ansionsa mukaan törkeästä ylilyönnistä...about 20 peliä pitäisi tulla.

Ei ainakaan viime vuosina IFK kovin paljoa ole Jokereita vastaan sikaillut. Enemmän niitä ulsoajoja ainakin viime aikoina Jokereille on tullut derbyissa. Jos Melartin haku haluttiin kostaa, niin jokainen voi miettiä, että se oliko oikein hakata tähtipelaajalle aivotärähdys antamatta tämän edes suojata itseään ja tulemalla täysin puuntakaa pelin ulkopuolella. Oliko myöskään Peltonen oikea henkilö koston kohteeki, kun ei ole mitään pahempaa tehnyt. Milloin viimeksi IFK:n pelaaja on ilman mitään syytä käynyt noutamassa vastustajan pelaajan ilman syytä ennen lauantaita? Jokainen Melartin nouto on kyllä huonosti hoidettu ja vielä huonommin ajoitettu, mutta Mäntylä, Karalahti ja Ruutu olivat jokainen edellisessä kohtaamisessa aiheuttaneet IFK:n pelaajalle loukkaantumisen. Jos siis Jokerit halusivat kuitin, miksi se ei voinut odottaa seuraavaan kohtaamiseen ja se olisi annettu Melartille.

Ben-Amorin sekoamista ei kyllä selitä muu kuin käsky valmentajalta, sillä niin selvästi sen näki B-A:n toiminnasta, että nyt lähtee Peltonen, eikä pelaaja kukaan pelaaja saa päähänpistona käydä lahtaamassa vastustajan tähden ja kapteenin. B-A tulee vaihdosta suoraan kohti Peltosta, kun Peltonen keskittyy vastaanottamaan Jokereiden hyökkäystä. B-A luistelee ja ajaa Peltosen selästä, heittää välittömästi hanskat ja alkaa mätkiä ilman, että Peltosella on mahdollisuutta edes valmistautua. Luuleeko joku todella, että tuollainen tulee päähänpistona? Käskytystä ei kukaan tule koskaan myöntämään, mutta B-A ei ole aiemmin sortunut tällaiseen ylilyöntiin urallaan ja on kuitnekin 30-v, joten miksi nyt tekisi niin, vaikka aiheita on varmasti ollut 10 vuoden uralla useampi kerta tehdä sama. Eikä hän ole tietääkseni koskaan ilman syytä kajonnut tähtipelaajiin.
 
Viimeksi muokattu:

Willis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo
Ben-Amorin sekoamista ei kyllä selitä muu kuin käsky valmentajalta, sillä niin selvästi sen näki B-A:n toiminnasta, että nyt lähtee Peltonen, eikä pelaaja kukaan pelaaja saa päähänpistona käydä lahtaamassa vastustajan tähden ja kapteenin.

Voi hyvinkin olla. Ja joku syy siihen silloin on ollut. Mutta savu laskeutuu aikanaan ja jatkossa nähtäneen oikealla tavalla kovaa peliä + rehtejä myllyjä.
 
Pistetääs pari ranskista:
- Ben-Amor nouti Peltosen. Tiesi tasan tarkkaan mitä tekee, oli spontaani tai ei
- teko oli todella huonoti toteutettu, suoraan sanottuna sairas. Pikku poikkari/haasto/hanskaaminen olisi riittänyt, "varoitus"
- Ben-Amor ei ollut ainoa sikailija - Melart, Salmi ja Liivik listan jatkeeksi
- Melart takoi halutonta Ruutua nyrkeillä takaapäin, tuomittava teko myös
- Salmi-Filppula case menee samaan kastiin SBA-Peltosen kanssa, joskin ei läheskään yhtä pahana. Aikeet olivat silti samat
- Liivik tuli kolmantena miehenä Väänäsen kimppuun nyrkit paljaana
- pelikieltoa jokaiselle. Ben-Amorille 15-20 (niin törkeä tapaus), Salmelle 10 (seuraus ei yhtä vakava, mutta teko samanlainen), Melartille viisi (jatkuvaa noutamista, olisi korkea aika rankaista) ja Liivikille yksi tai kaksi.
- Ben-Amorin tulee kantaa vastuu teostaan, ts. hyväksyä tuleva tanssikutsu 13.9.
- Jokerit otti oikein kantaa asiaan tuomitsemalla teon, mielestäni vähintä, mitä seura voi tälläisessä tilanteessa tehdä
- HIFK:n tulisi tehdä samoin, tuomita Melartin ja Salmen teot.

Luulen, että aika moni voi näihin yhtyä. 13.9. jatketaan toivottavasti jääkiekolla.
 

Viuhahtaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk, Pittsburg Penguins, Charlestown Chiefs.
Pistetääs pari ranskista:
- Ben-Amor nouti Peltosen. Tiesi tasan tarkkaan mitä tekee, oli spontaani tai ei
- teko oli todella huonoti toteutettu, suoraan sanottuna sairas. Pikku poikkari/haasto/hanskaaminen olisi riittänyt, "varoitus"
- Ben-Amor ei ollut ainoa sikailija - Melart, Salmi ja Liivik listan jatkeeksi
- Melart takoi halutonta Ruutua nyrkeillä takaapäin, tuomittava teko myös
- Salmi-Filppula case menee samaan kastiin SBA-Peltosen kanssa, joskin ei läheskään yhtä pahana. Aikeet olivat silti samat
- Liivik tuli kolmantena miehenä Väänäsen kimppuun nyrkit paljaana
- pelikieltoa jokaiselle. Ben-Amorille 15-20 (niin törkeä tapaus), Salmelle 10 (seuraus ei yhtä vakava, mutta teko samanlainen), Melartille viisi (jatkuvaa noutamista, olisi korkea aika rankaista) ja Liivikille yksi tai kaksi.
- Ben-Amorin tulee kantaa vastuu teostaan, ts. hyväksyä tuleva tanssikutsu 13.9.
- Jokerit otti oikein kantaa asiaan tuomitsemalla teon, mielestäni vähintä, mitä seura voi tälläisessä tilanteessa tehdä
- HIFK:n tulisi tehdä samoin, tuomita Melartin ja Salmen teot.

Luulen, että aika moni voi näihin yhtyä. 13.9. jatketaan toivottavasti jääkiekolla.

Tämä kuulostaisi omaan korvaan todella loogiselta, hyvältä ja oikeuden mukaiselta.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nyt kun Jokerit on seurana ottanut vastuun ja pahoittellut tilannetta, Ben-Amor pahoitellut julkisesti tapausta ja saanut vielä Jokereilta rangaistuksen, niin olisi aika miehekestä, jos myös HIFK tekisin jonkinlaisen ulostulon asian tiimoilta.
 

axe

Jäsen
Nyt kun Jokerit on seurana ottanut vastuun ja pahoittellut tilannetta, Ben-Amor pahoitellut julkisesti tapausta ja saanut vielä Jokereilta rangaistuksen, niin olisi aika miehekestä, jos myös HIFK tekisin jonkinlaisen ulostulon asian tiimoilta.

"IFK puolustaa omiaan."
 

Teroin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Junnon Kärpät
Nyt kun Jokerit on seurana ottanut vastuun ja pahoittellut tilannetta, Ben-Amor pahoitellut julkisesti tapausta ja saanut vielä Jokereilta rangaistuksen, niin olisi aika miehekestä, jos myös HIFK tekisin jonkinlaisen ulostulon asian tiimoilta.

Sori jos on kertausta, mulla on mennyt sitten ohi. Minkä rangaistuksen Ben-Amor sai Jokereilta?

Samaa mieltä IFK-asiasta.

edit: jaa, näemmä Keku ei kertonut julkisuuteen rangaistuksen yksityiskohtia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös