Mukikampanja – tässä ketjussa odotellaan mahdollisia vahvistuksia

  • 4 224 681
  • 24 546

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Meillä löytyy pakkina Karjalainen kärjen takana. Aika harva minkään muun Liiga-joukkueen ykköspakkikaan pystyisi kunnolla tappelemaan Miron kanssa siitä paikasta.
 

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
En minäkään tuota pakistoa vaihtaisi yhdenkään seuran kanssa päittäin, sillä on vain yksi Juuso Hietanen sekä Miro Karjalainen.
Täällä nyt vasta vyyhti lähti.

Ylläoleva kiteyttää tämän.

Kerholla on ”yhdestä” Hietasesta huolimatta Kerhomainen pakisto. En sano olevan paras, mutta resursseihin ja roolitukseen nähden varsin mainio.

Ja ennemmin Hietanen kuin kolme Kemiläistä.
 

Ralph

Jäsen
Ei ihan ole sama asia ja varmasti älyät sen itsekin.
Ja jos sinulla itsellä on älyä päässä, niin ymmärtäisit mistä toinen kirjoittaja kirjoittaa sekä mikä siihen liittyy ja mikä ei. Jos minä kirjoitan aiheesta leftin puolustajat eli puolustuksen vasemmasta puolesta, niin silloin aiheena on leftin puolustajat. Ei rightin puolustajat, ei maalivahdit, ei sentterit eikä mitkään muutkaan pelipaikat tai osa-alueet. Vaikka HPK:lla olisi Juuso Hietasen ja Arttu Pellin lisäksi puolustuksessa Cale Makar ja Adam Fox, niin se ei muuta faktaa siitä mitä HPK:lla on tarjota leftin puolelle.

Jos kirjoitetaan, että ei vaihdeta puolustusta mihinkään, niin silloin puhutaan koko puolustuksesta. Koko puolustukseen kuuluu muitakin kuin Hietanen ja Pelli. Ja tästä syystä tutkin muutakin kuin noita kahta ja kommentoin leftin puolustusta verraten sitä muihin, koska jos puolustusta - koko puolustusta - ei vaihtaisi mihinkään niin siihen kuuluu leftin puolustajat olellisesti. Hietanen ja Pelli on kova kaksikko, mutta eivät yksinään nosta HPK:n puolustuksen tasoa muiden edelle ja vaikka Hietanen ja Pelli olisikin kovempi rightin kaksikko kuin muilla Liigassa, niin vasen puoli puolustuksessa on sen verran kaukana parhaista, ettei Hietanen ja Pelli sitä käännä ylösalaisin. Budjettikorttia on turha vetää takataskusta, kun budjeteista ei ole puhuttu kun kommentoidaan, ettei puolustusta vaihtaisi kehenkään.

Laadusta en osaa sanoa, koska vain Niskala on tuttu.
Tässä toki aika olellinen seikka koko keskustelulle. Stanley Cup -voittaja David Rundblad, yli 500 ottelun ja kolmen Suomen mestaruuden Mikko Niemelä tai viime kaudella yli 30 pistettä tehnyt 20-vuotias Topi Niemelä eivät ole tuttuja pelaajia, mutta silti halutaan verrata heitä HPK:n pelaajiin. Vertailu on hankalaa ja aivan turhaa tehdä, jos vain toinen puoli vertailusta on tuttu.

Koko keskustelu ei edes liity tähän ketjuun vaan kuuluisi HPK:n kausiketjuun. Jos joku haluaa jatkaa pohditaa onko Veli-Matti Vittasmäki ja Mikael Seppälä parempia kuin Rony Ahonen ja Ossi Ikonen, niin minä en enää siihen omaa panostani anna. Se on toisaalta vain hyvä, että jonkun mielestä HPK:n puolustus on Liigan paras. Siis paras niistä, jotka haluaa omaan vertailuun ottaa mukaan budjetteja silmällä pitäen.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ja jos sinulla itsellä on älyä päässä, niin ymmärtäisit mistä toinen kirjoittaja kirjoittaa sekä mikä siihen liittyy ja mikä ei. Jos minä kirjoitan aiheesta leftin puolustajat eli puolustuksen vasemmasta puolesta, niin silloin aiheena on leftin puolustajat. Ei rightin puolustajat, ei maalivahdit, ei sentterit eikä mitkään muutkaan pelipaikat tai osa-alueet. Vaikka HPK:lla olisi Juuso Hietasen ja Arttu Pellin lisäksi puolustuksessa Cale Makar ja Adam Fox, niin se ei muuta faktaa siitä mitä HPK:lla on tarjota leftin puolelle.
Mitä järkeä on verrata pelkästään puolustuksen vasenta puolta muiden vastaavaan? Kuten tässä tuli todistettua, ei se koko totuutta kerro kuitenkaan.

Tässä toki aika olellinen seikka koko keskustelulle. Stanley Cup -voittaja David Rundblad, yli 500 ottelun ja kolmen Suomen mestaruuden Mikko Niemelä tai viime kaudella yli 30 pistettä tehnyt 20-vuotias Topi Niemelä eivät ole tuttuja pelaajia, mutta silti halutaan verrata heitä HPK:n pelaajiin. Vertailu on hankalaa ja aivan turhaa tehdä, jos vain toinen puoli vertailusta on tuttu.
Niin, ja Kärppiin on ensinnäkin ihan turha tehdä vertailuja. Resurssit on mitä on. Huomaat varmasti myös pian, etten väittänyt Kerhon olevan Kärppiä kovempi oikealla puolella, etenkin kun nuo nimet eivät ole itselleni niin tuttuja. Tampereen joukkueisiin verrattaessa taas oikea puoli on Kerholla erinomainen.

Eli - Kärpät on kova, vertaili mitä osastoa tahansa. Kerhon puolustus kestää kuitenkin vertailun Tampereen joukkueiden kanssa. Muita en ole niin tarkkaan vertaillut vielä, mutta jos näitä em. joukkueita vastaan ei häpeä kuin Kärpille, niin se on jo jotain. Ja nyt siis kyse pelkästään puolustuksesta.

Lisäys: Vaikka Kärppien puolustus onkin kova, en silti vaihtaisi Kerhon puolustukseen koska Karjis ja Juuso. Piste.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Meillä löytyy pakkina Karjalainen kärjen takana. Aika harva minkään muun Liiga-joukkueen ykköspakkikaan pystyisi kunnolla tappelemaan Miron kanssa siitä paikasta.
Totta; esim. Kemiläinen vs. Karjalainen ratkeaisi yhdellä rystyllä.
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Muutenkin kätisyyksien mukaan vertailu ontuu, kun jossakin joukkueessa kärkipakit voi olla oikealta laukovia. Toisessa taas vasemmalta, kuten nyt huomattiin.

Kerholla kuitenkin kumpaankin hyvä edustus, vaikka oikea puoli selkeästi laadukkaampi onkin.
Itsehän en tiedä oliko tarkoitus, mutta nimimerkki @Ralph nosti esiin mielenkiintoisen seikan.

Nimittäin noiden kätisyyksien takia voisi ajatella, että Kerho joutuu avauksissaan pakottamaan omaa peliään enemmän oikealta puolelta jolloin tietyllä tavalla variaatiot on helpommin luettavissa/reagoitavissa pois vastustajan toimesta.

Jos näin, niin ihan validi ajatus, mutta itse en näe isona ongelmana.
 

KariJurri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
Itsehän en tiedä oliko tarkoitus, mutta nimimerkki @Ralph nosti esiin mielenkiintoisen seikan.

Nimittäin noiden kätisyyksien takia voisi ajatella, että Kerho joutuu avauksissaan pakottamaan omaa peliään enemmän oikealta puolelta jolloin tietyllä tavalla variaatiot on helpommin luettavissa/reagoitavissa pois vastustajan toimesta.

Jos näin, niin ihan validi ajatus, mutta itse en näe isona ongelmana.
En kyllä usko että peliä pakottamaan lähdetään vain sen takia, että rightin pakilla on enemmän skillsejä.

Nurmen kohdalla nähtiin viime kaudella, että on enemmän kuin pätevä myös avaamaan peliä. Ahonen on koko urallaan ollut oikeasti pätevä kiekollinen pakki, vaikka IFK:ssa ajautuikin enemmän peruspakin rooliin. Ikonen on täysin pätevä antamaan ykkössyötön tai kuljettamaan kiekkoa punaisen yli.

Eihän nuo nimissä kilpaile Tapparan nipun kanssa, mutta mikäpä vuosi taistelisi? Onko viimeisen 20v aikana ollut yhtäkään kautta kun ennen kautta ollaan pystytty sanomaan varmuudella, että meidän pakisto on parempi kuin Kärppien tai Tapparan?
 

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Kerholla on nyt sopimuksessa 2 maalivahtia, 9 pakkia ja 14 hyökkääjää. Toivasen mukaan näillä voidaan lähteä kauteen, mutta selvä tosiasia on, että kauden aikana tulee montakin uutta pelaajaa sisään - joko pysyvästi sopimuspelaajiksi tai eri pituisina lainoina. Runko on onneksi sen verran leveä, että ainakin hyökkäyksessä yksittäiselle paikalle voidaan lyhyeksi aikaa poimia tuuraamaan omia junnujakin. Ehkä hyvä näin, ettei turhaan venytetty rosteria, jotta kaikki saavat kunnon näyttöpaikan ja kassaan on jätetty sen verran pelimerkkejä, jotta voidaan sitten reagoida sen mukaan, mille paikoille tarvitaan täydennystä. Mutta aika tiukalla nipulla tässä mennään, kun yhdessäkin pelissä voi pahassa tapauksessa loukkaantua useampikin pelaaja. Myöskään pitempiin hölmöihin pelikieltoihin ei ole nyt varaa.
 
L

luigitar

Kerholla on nyt sopimuksessa 2 maalivahtia, 9 pakkia ja 14 hyökkääjää. Toivasen mukaan näillä voidaan lähteä kauteen, mutta selvä tosiasia on, että kauden aikana tulee montakin uutta pelaajaa sisään - joko pysyvästi sopimuspelaajiksi tai eri pituisina lainoina. Runko on onneksi sen verran leveä, että ainakin hyökkäyksessä yksittäiselle paikalle voidaan lyhyeksi aikaa poimia tuuraamaan omia junnujakin. Ehkä hyvä näin, ettei turhaan venytetty rosteria, jotta kaikki saavat kunnon näyttöpaikan ja kassaan on jätetty sen verran pelimerkkejä, jotta voidaan sitten reagoida sen mukaan, mille paikoille tarvitaan täydennystä. Mutta aika tiukalla nipulla tässä mennään, kun yhdessäkin pelissä voi pahassa tapauksessa loukkaantua useampikin pelaaja. Myöskään pitempiin hölmöihin pelikieltoihin ei ole nyt varaa.

Oliko Toivanen puhellut jollekin lehdelle näin vai muulta kuultua? Mahdolliset reagoinit voi tulla eteen hyvinkin nopeasti, jos Reini, Tapio ja Tenhovuori eivät ole vielä liigan tasolle riittäviä.

Silloin meillä on 2+7+13 ja tämä on auttamatta liian vähän.
 

33720

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jauhojengi
Oikeistopakit siis näin:

Ilves:
Airola
Latvala
Lancaster

Tappara:
Kemiläinen
Kulonummi

Kärpät:
Niemelä ×2
Niskala
Rundblad

Yllättäen Kärpiltä löytyy kumpaankin kätisyyteen ainakin määrällisesti tekijöitä. Laadusta en osaa sanoa, koska vain Niskala on tuttu.

Tampereella taas hävitään reippaasti Kerholle.

Voihan sitä kaikenlaista vertailla, mutta aika paljon tekstiä on tässä ketjussa saatu aikaan niinkin epäoleellisesta vertailukohdasta kuin rightin pakit. Kokonaisuudessaan sarjan lähtökohtaisesti kovin pakisto Ilveksellä ja niin ikään laadukkaat Tapparalla ja Kärpillä ovat kuitenkin melkoisesti edellä Kerhon puolustusta, (joka ei sekään heikko ole).

Se, että joissakin kärkijengeissä rightin pakistot näyttävät vajailta, on sinänsä ihan tietoinen valinta näiltä joukkueilta. Esim. viime kaudella mestaruuden voittaneessa Tapparassa oli tasan yksi pelaava rightin pakki, Santtu Kinnunen. Eli viime kauden ylivoimaisesti paras joukkue hävisi tällä osa-alueella lähes kaikille kilpailijoilleen, mikä kertookin kaiken tarpeellisen vertailun oleellisuudesta.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Voihan sitä kaikenlaista vertailla, mutta aika paljon tekstiä on tässä ketjussa saatu aikaan niinkin epäoleellisesta vertailukohdasta kuin rightin pakit. Kokonaisuudessaan sarjan lähtökohtaisesti kovin pakisto Ilveksellä ja niin ikään laadukkaat Tapparalla ja Kärpillä ovat kuitenkin melkoisesti edellä Kerhon puolustusta, (joka ei sekään heikko ole).

Se, että joissakin kärkijengeissä rightin pakistot näyttävät vajailta, on sinänsä ihan tietoinen valinta näiltä joukkueilta. Esim. viime kaudella mestaruuden voittaneessa Tapparassa oli tasan yksi pelaava rightin pakki, Santtu Kinnunen. Eli viime kauden ylivoimaisesti paras joukkue hävisi tällä osa-alueella lähes kaikille kilpailijoilleen, mikä kertookin kaiken tarpeellisen vertailun oleellisuudesta.
Olen juurikin samaa mieltä kanssasi, joka varmasti tulee esille tässäkin ketjussa.

Ja tuo Tapparan viime kauden tilanne kertoo juuri sen olennaisen eli ei niillä kätisyyksillä ole loppujen lopuksi mitään merkitystä.
 

Rinksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Niinhän se usein on, että hyvällä pelitavalla korjataan osa-alueiden puutteita.

Ja just tämän takia koenkin aika hämmentävänä, että esim. viime kauden suurimmaksi ja usein ainoaksikin yv-ongelmaksi nähdään nk. ukkojen puute.

Vaikka rosterista löytyi Jolýn kaltaista kiekkonero, Tikan kaltaista aloitus&maalieduspeli-ekspertti, Pellin kaltainen viivapelote, Nessu ja sen rannari jne.

Kyllä joukkue kuin joukkue pärjää tai kaatuu vain ja ainoastaan kollektiivina. Ja jotkut leftin puolen ja rightin puolen pakit on se ja sama. Ollaan nähty historian aikana lukuisia esimerkkejä aivan huimista joukkueista, jotka vaan hajoavat palasiksi sitten tosi paikassa (pelkästään tältä keväältä vaikka liigasta IFK ja tarunhohtoisesta Florida).

Ja päin vastoin, vaatimattomampikin materiaali voi pistää laulukoroon kovan nipun toisensa jälkeen, kunhan pelitapa on kunnossa ja kaikki ukot tietävät hommansa ja siihen sitoutuvat. Siitä esimerkki nähtiin vaikkapa keväällä 2019 ensin täällä Hämeessä ja heti perään maajoukkueessakin.
 

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Oliko Toivanen puhellut jollekin lehdelle näin vai muulta kuultua? Mahdolliset reagoinit voi tulla eteen hyvinkin nopeasti, jos Reini, Tapio ja Tenhovuori eivät ole vielä liigan tasolle riittäviä.

Silloin meillä on 2+7+13 ja tämä on auttamatta liian vähän.
Itse asiassa se olikin Toivola - ei siis Toivanen - joka Reinin sopimuksen julkistamisen yhteydessä sanoi, että "suunnitelmamme on se, että kausi avataan tällä nyt koossa olevalla rosterilla."

Loput kirjoittamastani on lausunnon ja maalaisjärkisen mutun pohjalta oma päätelmää, mutta väitän, että todennäköisesti asia on niin kuin kirjoitin. Selvyyden vuoksi: ensisijaisesti kuitenkin tarkoitin, että loukkaantumisten sattuessa täysi kokoonpano on pakko saada kasaan - en niinkään, että varsinaisia vahvistuksia tulisi. Muistaakseni yhtään kautta Kerho ei ole liigassa pelannut ilman että kokoonpano olisi jonkin verran elänyt, joten siinä mielessä on helppo ennustaa tuollaisia. Kunhan nyt muistutin asiasta.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jos Woldilla ei riitä liigaan, on hyökkäyksen tilanne kyllä kovin heikko määrälliseltä kannalta ajateltuna. Sen jälkeen jäljellä olisi 13 sopimuspelaajaa, josta yksi on tryoutilla oleva Tenhovuori. Jos hänelläkään ei riitä, niin siellä on tasan neljä hyökkäysketjua sopimuspelaajia. Jokainen varmasti tajuaa, ettei sillä määrällä mennä kuuhun asti. Ei edes stratosfääriin.

Vaikka molemmilla mainituilla pelaajilla riittäisi, niin tarvittaisiin oikeastaan silti täydennystä, kun siellä alkaa taas ihan normaalisti sairastuvan ovet käymään loukkaantumisten, flunssien ja muiden koronoiden kanssa.
 

Kerhonpojjaat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Tampa
Jos Woldilla ei riitä liigaan, on hyökkäyksen tilanne kyllä kovin heikko määrälliseltä kannalta ajateltuna. Sen jälkeen jäljellä olisi 13 sopimuspelaajaa, josta yksi on tryoutilla oleva Tenhovuori. Jos hänelläkään ei riitä, niin siellä on tasan neljä hyökkäysketjua sopimuspelaajia. Jokainen varmasti tajuaa, ettei sillä määrällä mennä kuuhun asti. Ei edes stratosfääriin.

Vaikka molemmilla mainituilla pelaajilla riittäisi, niin tarvittaisiin oikeastaan silti täydennystä, kun siellä alkaa taas ihan normaalisti sairastuvan ovet käymään loukkaantumisten, flunssien ja muiden koronoiden kanssa.
Eiköhän sieltä joku Kaksonen tule.. Sitten ihmetellään miksi tulosta tulee niin kapealta.

Koviakin ukkoja vielä vapaana, saiskos jotakin pienellä loppukesän alennuksella vielä mukaan.

Tenhovuori näytti alkuun ihan hyvältä, mutta taisi enemmän ketjukaverit hämätä tätä kuvaa. Muuten näyttikin aikalailla Montolta, luistelu ei riitä liigaan. Wold ei ole näyttänyt kahdessa pelissä hetkeäkään siltä että riittäisi Liigaan. Varmaan katsotaan kuitenkin molemmat kortit loppuun asti, ennen kun tehdään mitään hankintoja.

Kyllähän tohon rosteriin mahtuis kiekollinen sentteri jolla saadaan keskikaistaa tasapainoisemmaksi. Mustonen edelleen täysin arpa, mikä kunto, eikä muutenkaan mikään "ykkös sentteri" ole. Onkohan Muse treenannut aloituksia, kun ei muuten ole hirveästi pystynyt kesällä treenaan?
 
L

luigitar

Eiköhän sieltä joku Kaksonen tule.. Sitten ihmetellään miksi tulosta tulee niin kapealta.

Koviakin ukkoja vielä vapaana, saiskos jotakin pienellä loppukesän alennuksella vielä mukaan.

Tenhovuori näytti alkuun ihan hyvältä, mutta taisi enemmän ketjukaverit hämätä tätä kuvaa. Muuten näyttikin aikalailla Montolta, luistelu ei riitä liigaan. Wold ei ole näyttänyt kahdessa pelissä hetkeäkään siltä että riittäisi Liigaan. Varmaan katsotaan kuitenkin molemmat kortit loppuun asti, ennen kun tehdään mitään hankintoja.

Kyllähän tohon rosteriin mahtuis kiekollinen sentteri jolla saadaan keskikaistaa tasapainoisemmaksi. Mustonen edelleen täysin arpa, mikä kunto, eikä muutenkaan mikään "ykkös sentteri" ole. Onkohan Muse treenannut aloituksia, kun ei muuten ole hirveästi pystynyt kesällä treenaan?

Joly ja Moses tykkäävät molemmat olla kiekossa ja elävät pitkälti siitä. Heille sopii hyvin tällaiset Matti Järvisen ja Trettenesin tyyliset sentterit, jotka pitävät kenttätasapainon kunnossa ja antavat samalla hieman vapauksia laidoille. Kolmoskentän sentterin tonttia on varmaan mietitty Mustoselle, mutta aika näyttää joudutaanko siihen hankkimaan vielä yksi palanen.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Joly ja Moses tykkäävät molemmat olla kiekossa ja elävät pitkälti siitä. Heille sopii hyvin tällaiset Matti Järvisen ja Trettenesin tyyliset sentterit, jotka pitävät kenttätasapainon kunnossa ja antavat samalla hieman vapauksia laidoille. Kolmoskentän sentterin tonttia on varmaan mietitty Mustoselle, mutta aika näyttää joudutaanko siihen hankkimaan vielä yksi palanen.
Mustonen sopisi paremmin joko Jolyn tai Moseksen vierelle. Toisen kanssa sitten Pihlström. Menee Jolyn tai Moseksen vauhti hukkaan, jos ei vierellä ole pelaajia, jotka pysyy siinä vauhdissa mukana. Trettenes kolmosessa.

Jonkinlainen hankinta hyökkäykseen saattaa olla ajankohtainen, jos nykyisillä ei saada toimivia ketjuja kasaan.
 
L

luigitar

Mustonen sopisi paremmin joko Jolyn tai Moseksen vierelle. Toisen kanssa sitten Pihlström. Menee Jolyn tai Moseksen vauhti hukkaan, jos ei vierellä ole pelaajia, jotka pysyy siinä vauhdissa mukana. Trettenes kolmosessa.

Jonkinlainen hankinta hyökkäykseen saattaa olla ajankohtainen, jos nykyisillä ei saada toimivia ketjuja kasaan.

Onneksi on vielä aikaa hakea kolmoseen toimivaa kokoonpanoa, kunhan ensiksi saadan rivit kasaan.
Jokiselle pitäisi myös löytää tasapainoinen sentteri, jotta saisi hieman vapauksia.
Hänkin on omanlainen virtuoosi, jonka vahvuudet tulevat esille hyökkäpäässä. Puolustus alueen pelaamisen kanssa on vielä paljon töitä, että paikka pelaavasta kokoonpanosta löytyy.
 

Kerhonpojjaat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Tampa
Olisiko kerhon näköinen hankita Antti Tyrväinen, taitaa olla ilman pelipaikkaa
Ei toisi mitään, mitä kerhossa jo ei olisi. Kerho tarvitsee täysin päinvastaisen pelaajan.

Olikos Sallinen vielä vapaana? Saakohan Leino peliaikaa vielä ruotsissa? Löytyisikö AHL/ECHL välimaastosta ketään peliätekevää pelaajaa? Laiturikin mielellään sisään ottaisi, kun Nenonen loukkaantunut ja muutenkin rotaatio nolla.
 
L

luigitar

Nykyisellä kokoonpanolla oli tarkoitus lähteä kauteen ja niin varmaan lähdetäänkin. Toimisto tuskin tulee tekemään mitään hätiköityä päätöstä hankinnan suhteen, joten laina taitaa olla ensisijainen vaihtoehto.
 

TJ MACKEY

Jäsen
Toimisto tuskin tulee tekemään mitään hätiköityä päätöstä hankinnan suhteen, joten laina taitaa olla ensisijainen vaihtoehto.
Neljää hyökkäysketjua on vaikea saada kasaan kun on yksikin ukko telakalla. Ja kärkiketjuissa ei ole minkäänlaista kilpailua, etenkään nyt kun se yksi poissaolija on Nenonen.

Riittävän hyvän sentterin tai laiturin hankinta ei olisi hätiköintiä, mikäli Mika osaa laskea. Voihan näitä lainoja ottaa vaikka joka toinen viikko, mutta kapea hyökkäys säilyy faktana siitä huolimatta. Se ei odottelemalla muutu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös