MTV3 Hockey Night

  • 618 934
  • 2 744

Viljuri

Jäsen
Olen täsmälleen samaa mieltä kuin Hai!

Epäilen kuitenkin, että MTV3:n nykyinen ja tuleva "Per Svensson" brändi ei kestä mainostulojen puolelta sitä, että se leimautuisi pelkäksi mäkihyppy ja bumtsibum kanavaksi. Nythän MTV3:n imago on hyvin... sanosinko keskustalainen.

Luulisi mainostajienkin tajuavan, että ainakin ostovoimainen ja -halukas nuorekas katsojasegmentti (mitä ihmettä tuolla tarkoitettaisiinkaan) karttaa kanavaa noilla ohjelmapainotuksilla. Yhdet salatut elämät ei sitä pelasta (sarja on yök, IMHO, kuten kaikki saippuasarjat).

No varmasti ohjelmapolitiikka parantuu, kuin puolet ohjelmista, kuten uudet saippuasarjat, importoidaan Ruotsista.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Viestin lähetti Hai
Ja mikä vitun ilmainen kanava maikkari muka on ? Siellä näytetään yksi matsi ilmaiseksi viikossa ja sekin täysin paskasti toteutettuna. Maalikoosteetkin ovat häipyneet MAKSULLISELLE puolelle eli se siitä "ilmasesta" näkyvyydestä. Itse olen varma että Canal+ tulee näyttämään väh. 3 matsia viikossa hyvän selostuksen ja analysoinnin kera ( tuskin enään kuullaan mitään "molarin parhaat kaverit ja läheltä ylös"- skeidaa). Ja eikä se haittaa jos pari katsojaa jää tämän takia himaan koska tuo Canalin tarjous on luultavasti paljon paska-maikkarin tarjousta suurempi ja seurat saavat näin myös enemmän rahaa.


Maikkarilla oli kuulemma omassa tarjouksessaan vielä "reunaehtoja" eli varmaan haluavat edelleen tarvittaessa viedä kaiken digikanaville maksullisena (kärjistys). Jos oikein kuulin niin Canal+ tarjoaisi kuulemma 10 milliä kolmesta (?) vuodesta. Nelosen osuus tässä tarjouksessa kinnostaa, mikäli Nelonen näyttäisi vain runkosarjamatseja niin en suostuisi sopimukseen.
 

karhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,Man Utd
Viestin lähetti Master Chief
Huom., Canal+ yhdessä Nelosen kanssa. Ne on ilmeisesti lukeneet tätä palstaa ja mun ehdotuksen? ;) En valita jos se takaa yhden matsin viikossa (tod.näk. lauantaisin, kun eivät halua näyttää urheilua sunnuntaina) ja finaalit Nelosella (analogisella puolella).


Canal plussalla vain lauantai ja sunnuntai on aika vahvasti jalkapalloa täynnä joten mahtaisiko jääkiekko niitä syrjäyttää?
Tosin onhan heillä monta kanavaa,että voivat näyttää vaikka samaan aikaan eri lajeja.
Minä olen ilman muuta sillä kannalla,että oikeudet jollekkin muulle,kuin MTV:lle.
Ei sitä ainakaan huonommin voi tehdä mikään kanava,kuin nyt on nähty.
Ja onhan Canal plussalla selostajatkin aivan eri planeetalta,kuin MTV:llä.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Viestin lähetti karhu
Canal plussalla vain lauantai ja sunnuntai on aika vahvasti jalkapalloa täynnä joten mahtaisiko jääkiekko niitä syrjäyttää?
Tosin onhan heillä monta kanavaa,että voivat näyttää vaikka samaan aikaan eri lajeja.

Tarkoitin Nelosta viikonloppujen ja finaalien suhteen.

Edit: juuri tuon futiksen täyteisen viikonlopun takia voisin kuvitella Nelosen saavan/haluavan viikonloppumatseja.
 
Viimeksi muokattu:

Steele

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Florida Panthers
Viestin lähetti Hai
joo nyt vaan kaikki peukut pystyyn että saataisiin s/m-liiga oikealle kanavalle, jossa tehdään hyvin toteutettuja ohjelmia eikä paskaa niinkuin maikkarilla. On se kumma jos löytyy vielä ihmisiä ketkä haluavat kuulla kerran viikossa ilmaiseksi talipallo-jutia ja peräsuoli-saukkosta. Jos haluaa hyvää niin siitä pitää jotain maksaakin ja jos haluaa paskaa niin ei tarvitse sitten maksaa mitään.

Ja mikä vitun ilmainen kanava maikkari muka on ? Siellä näytetään yksi matsi ilmaiseksi viikossa ja sekin täysin paskasti toteutettuna. Maalikoosteetkin ovat häipyneet MAKSULLISELLE puolelle eli se siitä "ilmasesta" näkyvyydestä. Itse olen varma että Canal+ tulee näyttämään väh. 3 matsia viikossa hyvän selostuksen ja analysoinnin kera ( tuskin enään kuullaan mitään "molarin parhaat kaverit ja läheltä ylös"- skeidaa). Ja eikä se haittaa jos pari katsojaa jää tämän takia himaan koska tuo Canalin tarjous on luultavasti paljon paska-maikkarin tarjousta suurempi ja seurat saavat näin myös enemmän rahaa.

Nyt olisi s/m-liigalla todellinen tilaisuus ja näytön paikka siirtyä ammattimaisempaan suuntaan myös mediassa. Pelko on kuitenkin perseessä että pienten seurojen uskollinen koira Urpovaara ja pari muuta henkilöä ryssivät tämänkin mahdollisuuden.

Näkyvyys on ongelmana tässä. Yksi ilmainen peli viikossa ja playoffsit sekä finaalit ilmaisena on vähimmäisvaatimus mielestäni.
 
Viimeksi muokattu:

DrAvalanche

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Edellinen siniketun viesti tiivistää sen, mitä itse aioin sanoa.

Kuulun kyllä siihen laajaan joukkoon, joka haluaisi pistää Hockey Night-lähetykset uusiksi ja toivoisin, että SM-liigan televisointi siirtyisi osaavampiin käsiin. Mutta omalta kannaltani ainoa todella olennainen asia on se, säilyykö viikottainen ottelu maksuttomilta kanavilta. Miksikö? Koska meikäläisellä ei joka tapauksessa ole varaa maksukanaviin, vaikka sieltä näkyisi joka hemmetin peli suorana ja taivaallisen hyvin toteutettuna. Jos markkinatalouden kaikkivoipainen mekaniikka nyt johtaa siihen, että minä en enää näe viikoittaista jääkiekko-ottelua televisiostani, asiasta vastuussa oleva taho tulee saamaan postissa paketillisen akumiittia. Yhden miehen vastarintaliikkeeni ottaa vastuun iskusta.

Edelläkuvattu asiaintila johtaisi myös koko TV:n omistamisen mielekkyyden kyseenalaistumiseen. Lupamaksun korotukset kasvattavat entisestään sitä jo valmiiksi järjetöntä summaa, jonka joutuu maksamaan pelkästä toosan olemassaolosta, samalla kun ohjelmien yleinen taso laskee kuin lehmän häntä. Jos nyt lähtisi vielä mahdollisuus katsella liigakiekkoa, niin...

Taidan jatkaa vitutusketjussa.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ainoa oikea ratkaisu on Canal+. Hyväksyn jos Nelonen näyttää vaikka yhden pelin viikossa ja loput Canalilta. Siellä on kaikki urheiluohjelmat loistavasti toteutettuja eikä edes mainoksia tarvitse katsella. Canalilla näkyy sitäpaitsi moni matsi jälkilähetyksinä, tätä ei Maikkari varmasti pystyisi tarjoamaan.

Ja kuten joku jo sanoi, niin Canalilla on kanavia 4/5 (mulla on Canal+ enkä muista :-) ) joten 3-4 matsin mahtuminen joka viikolle ei varmastikaan ole mahdottomuus.
 

PeZu

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viimeksi muokattu:

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Pro Canal

Ettei vaan olisi Maikkari spedeillyt itseään ulos tästä kisasta? Suurin osa pöllölaakson liigapaketista on jo nyt maksullista, joten sekään ei "näkyvyyden" muodossa estä Canalille siirtymistä ja kun kaveri tarjoaa 60 pinnaa enemmän hilloa (ja aivan varmasti paremman ohjelmatuotteen) on ratkaisu sillä selvä? Vai onko Urpolla tai Jokella hihassaan ns. kuningasideoita? Tätä peläten täältä tähän.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Viestin lähetti lintu
Ainoa oikea ratkaisu on Canal+. Hyväksyn jos Nelonen näyttää vaikka yhden pelin viikossa ja loput Canalilta. Siellä on kaikki urheiluohjelmat loistavasti toteutettuja eikä edes mainoksia tarvitse katsella. Canalilla näkyy sitäpaitsi moni matsi jälkilähetyksinä, tätä ei Maikkari varmasti pystyisi tarjoamaan.

Ja kuten joku jo sanoi, niin Canalilla on kanavia 4/5 (mulla on Canal+ enkä muista :-) ) joten 3-4 matsin mahtuminen joka viikolle ei varmastikaan ole mahdottomuus.

Kahdella kanavallahan Canal on pyörittänyt noita urheiluohjelmia (C+ ja C+ Sport), viisihän heillä on yhteensä.
Omakin epäilys on että Nelonen näyttäisi 1-2 peliä viikonloppuna ja Canal+ vaikka 3 peliä viikossa. Canalin vloppu on täynnä futista, että sinne ei taida liiga mahtua. Mutta minulle kelpaa vähempikin määrä, jos Maikkarin paskasta päästään eroon.
 

hermano

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät. Kiekko-Laser.
Viestin lähetti DrAvalanche
Edelläkuvattu asiaintila johtaisi myös koko TV:n omistamisen mielekkyyden kyseenalaistumiseen. Lupamaksun korotukset kasvattavat entisestään sitä jo valmiiksi järjetöntä summaa, jonka joutuu maksamaan pelkästä toosan olemassaolosta, samalla kun ohjelmien yleinen taso laskee kuin lehmän häntä. Jos nyt lähtisi vielä mahdollisuus katsella liigakiekkoa, niin...


Olen samalla linjalla. Jos liigapelit tv:ssä menevät maksulliseksi niin haistakoon liiga pitkän emättimen. Mitään canalplussia en ala makselemaan. On se joskus vuoden verran itsellä ollut ja turhaksi omalla kohdalla havaittu. Elämässä on muutakin kuin maata ameebana tuon matolaatikon edessä.
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Köpi
Omakin epäilys on että Nelonen näyttäisi 1-2 peliä viikonloppuna ja Canal+ vaikka 3 peliä viikossa. Canalin vloppu on täynnä futista, että sinne ei taida liiga mahtua.

Canalilla alkaa kyllä olemaan ohjelmakartta niin täynnä, että ei sinne varmaan nykyjärjestelyillä ainakaan montaa suoraa peliä tungeta.

Elitserieniä tulee tällä hetkellä kaksi peliä viikossa, tiistaisin ja torstaisin, ja koska sama signaali taitaa mennä Suomen lisäksi Ruotsiin ja Tanskaan, todennäköisin vaihtoehto on, että toinen Elitserien-peleistä korvataan liigapelillä.

Hienoa tietysti olisi, jos Canal Sport-kanavaa lokalisoitaisiin, ainakin itselle kävisi liiga suorana ja Elitserien jälkilähetyksinä.
 

TOPI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Seurattuani tätä keskustelua olen tullut siihen tulokseen , että
useimmilta kirjoittajat ovat menettäneet kykynsä seurata jääkiekkoottelua televisiosta ja keskittyneet seuraamaan selostajien sanomisia ja raportoimaan niistä tälle palstalle.

Edellisen pelin loputtua jo varmaankin odotellaan malttamattomina seuraavaa jotta päästäisiin tänne kertomaan mitä ne Juti ja Mika taas ovat menneet suustaan päästämään .
Itse pelistä hemmot eivät todennäköisesti muista tai sitten eivät ole ymmärtäneet mitään.

Veikkaan viimeistä , koska heille täytyy jonkun kertoa mitä kentällä milloinkin tapahtuu , vaikka sen itsekin telkkarista näkee .
 

SjV

Jäsen
CanalPlussalla näyttää olevan ruotsissa vielä tuollainen erillinen "säsongskortet" [1] hintaan 99kr/kk
Tuolla kortilla sitten näkee esim. 17.2 - 24.2 välisenä aikana 9 pelia (yksi C+/C+Sport ja 8 tolla kortilla).

Saapa nähdä kuinka tuo toteutettaisiin
Suomessa, kun DVB-T muksit ovat jo valmiiksi täynnä. Käytettäsiinkö sitten noihin ylimääräisiin pelilähetyksiin Nelosen plus-kanavaa.

C+ kanava on ns. paikallinen, joten ruotsalaiset eivät näe to 17.2 elokuvaa TombRider/The box, vaan Luleå - HV71 ottelun
[1] http://www.canalplus.se/misc/games_sas/spel.html
[2] http://www.canalplus.se/grid.asp?gu...BD29-4759F2C9325D&channelid=0&date=2005-02-17
 

Ääninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Suomen A-mj.
Viestin lähetti hermano
Olen samalla linjalla. Jos liigapelit tv:ssä menevät maksulliseksi niin haistakoon liiga pitkän emättimen. Mitään canalplussia en ala makselemaan. On se joskus vuoden verran itsellä ollut ja turhaksi omalla kohdalla havaittu. Elämässä on muutakin kuin maata ameebana tuon matolaatikon edessä.

Samaa mieltä. Siis pitäisi maksaa koko kanavasta, jos haluaa nähdä lätkää? Mua ei ainakaan vähempää voisi kiinnostaa jotkut puolivillaiset leffat tai eurofutis siinä kylkiäisinä.

Toki jos näkyvyys tosiaan samalla olisi nelosella maksuttomana samaa luokkaa kuin nykyisin maikkarilla, voisi minunkin mielestäni Jutilla ja kumppaneilla heittää sitä vesilintua... Canal+ saisi sitten lisäksi ostaa jos kaipaa vielä viikolle matseja.

Tosin tuli vaan mieleen, ettei nelonenkaan ole vielä valtakunnallinen, vaikka siltä tuntuu täältä etelästä katsottuna...
 

molari

Jäsen
Eikös niitä pelejä kannata käydä katsomassa paikan päällä. Jääkiekko on niitä lajeja, jotka töllöstä katsottuna antaa hommasta ihan väärän kuvan.

HN:ssä ei niinkään ärsytä Anun ja Jutin kommentit (niihin turtuu), kuvauksen taso on vaan todella huono. Jäähytilanteet, hidastukset, jne. ovat hanurista tai niitä ei näytetä ollenkaan, vaan kamera kuvaa vaihtopenkkiä, jne.

Erätauoilla voisi myös näyttää edellisten kierrosten koosteita, turhanpäiväisten haastattelujen sijaan.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Kuulun Canal+-tilaajiin jo vanhastaan, mutta olen silti sitä mieltä, että vähintään yksi ottelu viikossa olisi hyvä lähettää maksuttomalta kanavalta. Tämä ihan näkyvyyden ja SM-Liigan brändin johdosta.

Täytyy vain toivoa, että mikäli liiga siirtyy Canalille, ei otteluita selosta Linkku Lindegren vaan joku ihan oikea selostaja. Linkulla on kyllä paljon taustatietoa pelaajista, mutta ei hän mikään oikea selostaja ole. Pahimmillaan hänestä tulee mieleen Bubi Wallenius.

Toisaalta, kestän jopa Linkun, jos se häivyttää Juti-kinkun.
 

SjV

Jäsen
Viestin lähetti molari
Eikös niitä pelejä kannata käydä katsomassa paikan päällä. Jääkiekko on niitä lajeja, jotka töllöstä katsottuna antaa hommasta ihan väärän kuvan.

HN:ssä ei niinkään ärsytä Anun ja Jutin kommentit (niihin turtuu), kuvauksen taso on vaan todella huono. Jäähytilanteet, hidastukset, jne. ovat hanurista tai niitä ei näytetä ollenkaan, vaan kamera kuvaa vaihtopenkkiä, jne.

Erätauoilla voisi myös näyttää edellisten kierrosten koosteita, turhanpäiväisten haastattelujen sijaan.
Tässäpä ilmeisesti teksitiä kirjoittajalta, joka ei ole nähtyt C+/Elitserien tuotantoa.
Noita Ruotsin pelejä katsoessa katsomot näyttävät olevan suhteellisen täysiä vaikka kyseessä on televisioitava ottelu. Hirvittävästi en itse pelistäkään huomaan eroa Liigan ja Eliserienin välillä, joten jossain pitää olla eroa. Markkinoinnissa, TV-näkyvyydessä vai missä, onko Ruotsissa mukamas niin paljon enemmän ihmisiä että niitä riittää TV:n ääreen ja hallille.

Televisiointi on sitten yksi suuri ja iso eroavaisuus kotosen ja ruotsalaisen liigan välillä. Täällä meillä jotenkin tuntuu televisioinnin tarkoituksena olevan mainoksien näkyminen ja tämä takia kamera zoomataan "kiinni" kiekolliseen pelaajaan. Voimakas zoomaus estää katsojan mahdollisuuden nähdä kuinka tilanne tulee etenemään (varsinkin jos tietää pelistä jotain) ja nopeissa syötöissä kamera ei yksin kertaisesti pysy mukana, jolloin tuloksena on pari vuotta Suomessa nähty tilanne: kiekollisen pelaajan luistin -> maalin tehneen tuuletus. Hidastuksiakaan on turha toivoa kun niitä ei saada talteen, kun kamerat eivät ole mukana.

Mikä sitten on tuo suuri ja mahtava Canal+. Jotenkin tuntuu, että normaalia peliä kuvaavilla kameroilla ei ole "lupaa/halua" zoomata kiekolliseen pelaajaan kiiinni, vaan annetaan niiden "kaukalonlaita"kameroiden hoitaa yksittäisten pelaajien kuvaaminen.
Toinen kuvallinen ero on kuvasuhteessa. Osa C+ peleistä tulee 16:9 suhteella, josta jääkiekkokaukalon tapaisella pelialueella ei ole muutakuin hyvää hyötyä. Jos normaali 4/3 kuva keskitettäisiin keskipisteeseen ja rajattaisiin siniviivoille, näkyisi 16/9 kuvassa vielä b-pisteen kaaretkin (16/9 kuva on 30% leveämpi kuin perinteinen 4/3)
Selostusta en kommentoi, kun ruotsinkielen ymmärrys jää suunnilleen mål-sanaan ;)

Erätauoilla tulee jonkin sortin keskusteleva studio osuus ja tilanne katsaus muihin meillään oleviin otteluihin.

Lisäksi C+lla tuntuu olevan huomattavasi enemmän kameroita hallissa ja niitä osataan myös käyttää. Tuntuu mielenkiintoiselta seurata esim. yv-peliä, kun kuva tulee maalin takana pleksin yläreunaan kiinnitetystä kamerasta (näyttää ainakin siltä).

Toivotaan/pelätään SM-liigan ratkaisua ja tulevan talven televisiointeja. Voihan olla että ei se C+/Nelonenkaan kesää tuo, mutta vaikea on päästä nykyiseen tasoon.

Edit: Ainiin yks juttu vielä. Vaikka C+ omaa TV-oikeudet Ruotsissa, niin ei C+ kuitenkaan pihtaa kuva matriaalia itsellään, vaan antaa SVT:n tehdä tasokkaan viikkomakasiin.

Ja tottakai ottelua pitää seurata paikanpäältä, jos siihen on vain mahdollisuus.
 
Viimeksi muokattu:

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Ääninen
Siis pitäisi maksaa koko kanavasta, jos haluaa nähdä lätkää? Mua ei ainakaan vähempää voisi kiinnostaa jotkut puolivillaiset leffat tai eurofutis siinä kylkiäisinä.

Turhaa kitinää, ja kyllä Canal+ tarjoaa kuukausimaksunsa edestä jääkiekkoakin, Elitserieniniä tulee nyt jo enemmän kuin MTV3 tarjoaa liigaa, ja viimeistään kun NHL jatkuu pitäisi kiekkoa olla töllössä lähes jatkuvasti.

Itselläni ei tällä hetkellä ole Canalia, kun olen "tilapäismajoituksessa", mutta asunnon remontin valmistuttua löytyy varmasti. Ikävää, ettei Canal ole vaihtoehtona tv-maksulle.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Viestin lähetti SjV
Selostusta en kommentoi, kun ruotsinkielen ymmärrys jää suunnilleen mål-sanaan ;)

Sinänsä mielenkiintoista, kun selostuksen Canalilla hoitaa Linkku Lindegren ja vieläpä Suomeksi...
 

SjV

Jäsen
Viestin lähetti Pantse67
Sinänsä mielenkiintoista, kun selostuksen Canalilla hoitaa Linkku Lindegren ja vieläpä Suomeksi...
Nyt menee vähän chattailuksi... Alku kaudesta Linkku ei ollut vielä mukana kun odoteltiin NHL:n alkua ja osa otteluista tulee siltikin ruotsiksi. Ilmeisesti Linkku selostaa nuo C+Sport ottelut ja sitten uusinnoissa näytetään välillä noita lisäotteluita
 

Battle Ankka

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, IPPPK, Ässät
Sinällään melko yhdentekevää näin SaiPan kannattajan näkövinkkelistä. Jos se ainutkin matsi poistuu, niin eipä tuo enää tässävaiheessa osaa enää edes vtuttaa. Voisivat myydä oikeudet jollekkin vinku-intialaiselle yhtiölle. Kun maikkari on jo tehokkaasti boikotoinut jopa maalikoosteissaan pääkanavallaan, niin suuntahan ei voi olla kuin parempaan päin. Tosin Kärppäfania voi ottaa päähän kun Kärppä-Night poistuu.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Viestin lähetti SjV
Nyt menee vähän chattailuksi... Alku kaudesta Linkku ei ollut vielä mukana kun odoteltiin NHL:n alkua ja osa otteluista tulee siltikin ruotsiksi. Ilmeisesti Linkku selostaa nuo C+Sport ottelut ja sitten uusinnoissa näytetään välillä noita lisäotteluita

Uskoisin, että Canal/Nelonen -paketissa lätkäselostaja olisi J-P Jalo? Tämä on puhdasta spekulaatiota mutta ei kai vaadi kovin suurta päättelykykyä arvioida että THE L.I.N.K.K.U. ei enää olisi kovan sporttipuolen satsauksen ankkuri sentään. Ikää ja hajamielisyyttä on kehissä kuitenkin sen verran.

Jalolla olisi myös valmis tietopohja kotimaiseen kiekkoon ja kyky pukea info viihdyttävään muotoon. Joten...
 

Prujita

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Niin, henkilökohtaisesti toivon suuresti sitä, että kotoinen SM-liigamme näkyy jatkossa Canal+- ja Nelonen-kanavilla. MTV3-kanavan lähetysten taso on suorastaan oksettava.

Täälläkin on tuotu jo moneen kertaan esille se, että myös suurin MTV3-kanavan tarjonnasta on maksullista. Ja sillä maksulla ei näe muuta kuin lätkää, Canal plussan kuukausimaksulla näkee roppakaupalla futistakin. Ja tietysti NHL:n, kun se vain alkaa.

Eli iso peukku Canal+-kanavalle. Pelastakaa kotoisen SM-liigamme tv-ottelut.

-pikkunoita-
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös