Mainos

MTV3 Hockey Night

  • 623 240
  • 2 738

Make81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, St. Louis Blues
Re: Nyt riittää - Timo Jutila!

Viestin lähetti iiron_troikka

Ehdotan, että Timo Jutila korvataan MTV3:n toimesta chat-ohjelmista tutulla puhuvalla päällä, johon katsojat voivat lähetellä viestejä. Saukkonen sensuroi viestejä. Ainoa ero nykytilanteeseen olisi, että nyt Saukkonen editoi Jutilan puhetta vasta tämän älynväläyksien jälkeen.

Ei muuten mikään huono idea... Hirveintä tän päivän lähetyksessä taisi olla ne kaikki Bonjourit, millä yritettiin luoda kansainvälistä tunnelmaa matsiin....

Täytyy kyllä sanoa, että en ikinä ole missään maassa milloinkaan nähnyt yhtä huonoja jääkiekkolähetyksiä, kuin Mtv3:lla...
 

LukkoUkko79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ollaanpas täällä nyt niin kriittisiä, niin kriittisiä. Pääasia minusta on kuitenkin, että jääkiekkoa ylipäänsä nähdään TV:stä ja ettei kaikki ole maksullista. Ne Jutin ja Mikan sanonnat ja väläytykset voi ottaa vaikka huumorilla. Ainahan ne niitä samoja juttuja toistaa, mutta ei ne minua ainakaan häiritse. Silloin kun esim. Lukko pelaa telkkarissa, minä ainakin jännitän niin perkeleesti, että ei selostajien sekoilut paljon häiritse. Tokihan lähetysten taso voisi olla parempi (tyyliin yle), en minä sillä.
 

HABS #11

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pelicans, Antikale Lahko
Tänään oli Jutilan toiminta todella kansainvälistä. Ei kaveria turhaan ole valittu maajoukkueen tiedoittajaksi. Jutilan kielitaito on mahtava. Selostus käy tampereen murteen lisäksi enlanniksi, saksaksi ja ranskaksi.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Lauantaina tuli ensimmäistä kertaa katsottua tämä fanclub.

Koko ohjelma oli silkkaa hosumista ja vieraat eivät saaneet
sanoa mitään, poislukien se Allu joka puhui muidenkin vuoroilla ja
muutenkin vaikutti kaikkitietävältä, omasta mielestään.
Miksi myös se kokki Harri oli kutsuttu mukaan kun häneltä ei
kysytty mitään? Oikein hävetti kun Mika väkisin kyseli muilta paitsi
häneltä. Olisi sitä mukava ollut kuulla välillä muitakin kun
näitä "juti-asiantuntijoita". Ahola olisi ollut ihan ok, mutta
hänkään ei saanut vastata mitään kun piti jo mennä seuraavaan
asiaan.

Loppupeleissä alkoi jo ärsyttämään Saukkosen geelihiuksetkin,
niin hyvä ohjelma oli.
 

JuVii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues
Mikä ihme teillä on Jutia ja Saukkoa vastaan? Noh, heillä on oma tyylinsä, mutta hyvin mielestäni selostavat. Ja noiden nimien lausumisesta sen verran, jokainen varmaan saa siitä selvän, ketä pelaajia tarkoitetaan.

Vähän menee offtopicin puolelle: Harmitti sunnuntain pelissä kun pelipaidat olivat ensimmäisessä erässä suhteellisen saman väriset, ainakin televisiosta katsottuna.

Juti on suomalaisen jääkiekon ikoni!
 
Allekirjoittanutta häiritsee ne samat mantrat joka pelissä. Sekä oli kyseessä mitkä joukkueet hyvänsä, niin eiköhän herrat saa toisesta oman suosikin, jonka eduksi hehkuttavat. Taakse ovat jääneet ajat, joissa selostajat selostivat peliä. Esim. hn+ tulee huomattavasti tasokkaampaa ja 4 kanavalla, silloin harvoin kun tulee, tulee varsin mallikasta selostamista. Makuasiahan tuo tosin on eli mielipiteet vaihtelevat varsin laajasti. Mielestäni tuo ei toimi, Anu on mielestäni heikoin lenkki.
 

Svendis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Salamat,Pitäjänmäen Tarmo
Kerrottakoon se nyt tännekin palstalle vielä jossei ole jo aikaisemmin joku ehtinyt möläyttämään:
Saukkonen on oikealta ammatiltaan opettaja!
Kaverilla on kuitenkin kielioppi kuin yläasteen erityisluokkalaisella.
Sunnuntain Hockey Night-lähetyksistä on jo tullut joka sunnuntain rituaali, kilpaillaan kavereiden kanssa siitä kuka bongaa eniten Anun kielivirheitä lähetyksen aikana. Voittaja palkitaan tuttuun tyyliin hävinneiden ostamilla tuopeilla.
 

ELÄKELÄINEN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keski- Uudenmaan muoviseurat
Paheksun sitä,että viime sunnuntain ´JASKA VILEN-SHOW`oli ohjelmatiedoissa joku Hockey Night tms. tämän ketjun aihe.
 

Jande

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, FC Arsenal
Ei nyt varsinaisesti kuulu tänne, mutta Radio City kertoi juuri että Jalkapallon A-maajoukkueen koti- ja vieraspelit siirtyvät Canal plussalle, tai siis niiden televisio-oikeudet. Jutun mukaan vieraspelejä tullaan kanssa televisioimaan jonkin verran. Tässä taas yksi avaus perinteisen tavan murtumisesta urheilun suhteen, kun "ilmaistv:stä" tulleet pelit menevät maksukanavalle. Ilmeisesti arvokisoista neuvottelut on erikseen, mutta kuitenkin päänavaus on täälläkin suomiurheilussa nyt tehty.. Olisikos Urpon ja kumppaneiden nyt helpompi hyväksyä se rahakkaampi Canal+ tarjous ja olisikohan tuo sm-liiga seuraavana siirtymässä maksukanaville pois maikkarilta, mikä on muutenkin nykyään hurrien omistama kanava...
 

Gotterdam

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Leijonat, IPV, Roihuttaret, PuMu
Viestin lähetti Jande
mikä on muutenkin nykyään hurrien omistama kanava...

Ja Ruotsissahan tunnetusti tehdään kaikki paremmin. Urheiluohjelmienkaan tekeminen ei ole mitään amatöörien puuhastelua.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Viestin lähetti Jande
Ei nyt varsinaisesti kuulu tänne, mutta Radio City kertoi juuri että Jalkapallon A-maajoukkueen koti- ja vieraspelit siirtyvät Canal plussalle, tai siis niiden televisio-oikeudet. Jutun mukaan vieraspelejä tullaan kanssa televisioimaan jonkin verran.

Canal+ hankki oikeudet nimenomaan kotipeleihin, vieraspelien tilanne on toistaiseksi avoin. Futiksen EM- ja MM-karsinnoissa tv-oikeudet ovat aina kotijoukkueen kansallisen liiton takana. Siksi kotiottelut voidaan ostaa kokonaispakettina, mutta vierasotteluita voi ostaa vasta kun vastustajat ovat selvillä ja silloinkin tv-oikeudet ostetaan kuhunkin matsiin erikseen.

Canal+ pyrkii ymmärtääkseni hankkimaan kaikki vierasottelutkin, mutta edellämainituista syistä onnistuminen ei ole täysin varmaa. Hieman neuvottelukuviota helpottaa se, että monet kansalliset liitot (kuten Suomen Palloliitto) myyvät kaikki kotiottelunsa könttäsummalla välittäjäyhtiölle, joka sitten pyrkii myymään oikeuksia eteenpäin tv-yhtiöille. Niinpä on todennäköistä, että useampi vierasottelu on saman välittäjäyhtiön takana, mutta tuskin kaikki, joten useamman osapuolen kanssa joutunevat vielä neuvottelemaan vieraspeleistä.

Palloliiton välittäjäyhtiölle myymään pakettiin sisältyvät muun muassa:
- maajoukkueen kotiottelut
- suomalaisseurojen kotiottelut Mestareiden liigan karsinnoissa
- suomalaisseurojen kotiottelut Uefa Cupissa

Palloliiton saama suhteellisen korkea korvaus tv-oikeuksista perustuu siihen, että välittäjäyhtiö toivoo arvan heittävän Suomeen suurseuroja tai tunnettuja maajoukkueita, jolloin ottelukohtaisten oikeuksien myyminen keski- ja etelä-Euroopan maihin toisi isot rahat.

Jääkiekossa ongelmana on, että tv-rahat on kaivettava käytännössä kotimaasta. Vaikka SM-liigaa on tällä kaudella näytetty ulkomaillakin, kiinnostus ei ole sitä luokkaa, että sillä voisi rahastaa.
 

Stevie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jos ruvetaan miettiin tosissaan niin mitä hockey night olisi loppujen lopuks ilman Jutin kommentteja naturlicht, tolpat on molarin parhaat kaverit, älä lähhre shinne..ym. Eikös kaveri kuitenkin heitä ihan hyvää läppää :) veikkaan että moni täältäkin palstalta tulisi kaipaamaan tätä nykyistä meininkiä jos tulisi uudet äijät kehiin.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Viestin lähetti Stevie
Eikös kaveri kuitenkin heitä ihan hyvää läppää :) veikkaan että moni täältäkin palstalta tulisi kaipaamaan tätä nykyistä meininkiä jos tulisi uudet äijät kehiin.

Sitten aletaan tietysti valittamaan niistä uusista äijistä. ;-)

Keskustelupalstojen syvimpään ideaan kuuluu, että kaikesta pitää valittaa, kun sopiva valitusfoorumi on kerran olemassa.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti Stevie
Jos ruvetaan miettiin tosissaan niin mitä hockey night olisi loppujen lopuks ilman Jutin kommentteja naturlicht, tolpat on molarin parhaat kaverit, älä lähhre shinne..ym. Eikös kaveri kuitenkin heitä ihan hyvää läppää :) veikkaan että moni täältäkin palstalta tulisi kaipaamaan tätä nykyistä meininkiä jos tulisi uudet äijät kehiin.

Nuo Jutin lausahdukset naurattivat minua pari-kolme vuotta, mutta ainakin minä olen niihin jo kyllästynyt ja mielestäni pariin vuoteen ei ole tullut yhtään uutta.

Aikansa kutakin, sano pässi kun päätä leikattiin
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Niin todennäköistä että uusista kavereista alettaisiin itkeä ja toisaalta nopeasti nuo päät kuluu. Esim. Rautiaisen Pasi on erinomainen kaveri, mutta häneenkin kyllästyisi jos Pasia katselisi niin paljoa kuin Jutia väjäämättä. Nykyisellään CL'ää pelataan sen verran harvakseltaan että Pasin jutut jaksavat naurattaa ja ovat erinomaisia.

Aika aikaansa, Jutila&Saukkonen voisi vaihtaa, mutta tuskin tuo paranisi, ainakaan jos maikkarin sisältä kaveria tulisi selostushommiin. Sen verran surkeita ovat maikkarin selostajat kyllä muutenkin.
 

tamme

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tässä kun nyt on alettu ärsytyksiä pohtimaan niin minun kommenttini tulevat tässä =)

Kyllä juti saa jäädä sinne todellakin. Ainoa asia mikä minua ärsyttää hockey nightissä on Saukkonen.

Eihän se kaveri tiedä jääkiekosta paljon mitään.
tyyliin--> saukkonen selostaa ja Jutila korjaa taktisia vääryyksiä, mitä Saukkonen heittää pelistä vähän väliä.

Noh mitäpä voi kaverilta odottaa jos on ammatiltaan opettaja, eikä pelannut ikinä jääkiekkoa itse :S Minun mielestäni se on EHDOTON kriteeti sille, että pääsee selostamaan Suomen parasta jääkiekkoa.

Lindegren oli siinä mielessä hyvä selostaja, että tiesi loistavasti asioista mistä puhui ja omasi sellaisen historia pään, ettei monella suomessa ole sellaista, jos kenelläkään.
Huonot puolet siinä kaverissa olivat, että hän ei pahemmin tilanteita nähnyt oikein ja oli selvästi puolueellinen (lähinnä jokereiden kannalla).

Fun club ohjelma on ihan hyvä idealtaan. Saukkonen vain sieltäkin pois ja jokin ammattitaitaja juontamaan =)

Ettei nyt Saukkosta ihan lyttyyn haukuta, niin kyllä hän on parantanut huomattavasti selostuksiaan ja analysointia jääkiekkoa kohtaan. Pikku hiljaa hänkin alkaa ymmärtämään lätkän saloja, mutta vielä on matkaa paljon ja mahtaakohan koskaan saavuttaa sellaista tietämystä mitä selostajalla pitäisi olla... (pelaamattomuuden takia?)

Mielestäni parhaat lätkäselostajat:
Antero Mertaranta
J-P Jalo
Mikko Innanen

Loistavia kaikki!

Miten muuten näiden selostajien pelitausta? onko ollenkaan? tietääkö joku :P

"miettikääpä sitä" ;)
 

bunghole

Jäsen
Viestin lähetti tamme

Mielestäni parhaat lätkäselostajat:
Antero Mertaranta
J-P Jalo
Mikko Innanen

Loistavia kaikki!


En tiedä onko ketjussa vielä mainittu kaveria ja siksi hänet mainitsen. Eli mielestäni maailman paras suomea puhuva selostaja on kansanedustaja Lyly Rajalan sanoin "ääntänopeampi selostaja", Ari "Stenkka" Stenius.

Viimeksi tänään olen saanut lukea jokerifanien kehuja Stenkan selostuksesta Kärpät-Jokerit otteluketjusta. Tiedän muitakin jotka kuuntelevat oman joukkueensa pelit Radio Megan nettiselostuksesta jos oma joukkue pelaa Kärppiä vastaan. Stenkka on asiantunteva lehtitoimittaja jonka selostus on vertaansa vailla. Tekstiä tulee nopeasti ja radion tai netin välityksellä ilman kuvaa tietää tarkalleen mitä kaukalossa tapahtuu.

Itse HN:stä hieman:

1: Anu-Putte kaksikon saisi korvata millä tahansa muulla kaksikolla. Uskomattoman paljon kliseitä ja sanontoja joita he viljelevät kaudesta toiseen. Luulisi heidänkin tajuavan kuinka naurettavalta ja hävettävältä se kuulostaa kun kaikki menee aina "ylämummoon" ja kuinka kaikki ovat "ehdottomasti" "hyvällä jalalla liikenteessä". Uusi selostaja voisi olla MTV3+:n Alkio, joka on mielestäni loistava, mutta kommentaattori saisi olla joku muu kuin Tuohimaa joka kuulostaa pihisevänsä viimeisiään jokaisessa ottelussa.

2: Parhaat paikat. En usko edelleenkään että paras paikka seurata ottelua Raksilan jäähallissa on kaukalon kulmassa pleksin takana jääntasossa. Kyllähän se tuolla varustuksella (Wilma, jääkaappi, nojatuolit) saadaan parhaaksi paikaksi mutta ottelun seuraamisen kannalta se on ehkä huonoin mitä hallista löytyy.

3: Liian vähän Wilmaa. Allekirjoittaneen oman mielipiteen (joka on muokkautunut HN:n, lehtikuvien ja livenä nähdyn perusteella) mukaan jopa kuumempi kuin Viivi ja voisi alkaa vetämään haastattelut Inkan sijasta. Näin saataisiin ohjelmalle lisää viihdearvoa.

4: Expertin mainos. En olisi ikinä uskonut että voisin tuntea niin suunnatonta häpeää huonon TV-mainoksen takia. Tarkoitan siis mainosta jossa nämä "ohukainen ja paksukainen" matkivat Anua ja Puttea. "Olisiko kaupallisten tiedotteiden aika?"

5: Kierroksen kaikki maalit sekä huippuhetket ja -suoritukset myös omaksi osioksi pääkanavan Hockey Nightiin.


Hockey Nightin nykytilasta Matti Näsää lainaten: "Vittu mua huvita enää yhtään mikään!"
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Viestin lähetti erture
2: Parhaat paikat. En usko edelleenkään että paras paikka seurata ottelua Raksilan jäähallissa on kaukalon kulmassa pleksin takana jääntasossa. Kyllähän se tuolla varustuksella (Wilma, jääkaappi, nojatuolit) saadaan parhaaksi paikaksi mutta ottelun seuraamisen kannalta se on ehkä huonoin mitä hallista löytyy.

Se on vähän mistä tykkää. Itse pidän, että nämä rink side paikat ovat hallin parhaat paikat seurata peliä. Toinen tykkää äidistä, toinen tyttärestä. Wilmalla toki on parhaiden paikkojen parhaat paikat, panisin.
 

RV16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chilinakit ja muu paskansyönti
Viestin lähetti tamme
Ainoa asia mikä minua ärsyttää hockey nightissä on Saukkonen.

Eihän se kaveri tiedä jääkiekosta paljon mitään.
tyyliin--> saukkonen selostaa ja Jutila korjaa taktisia vääryyksiä, mitä Saukkonen heittää pelistä vähän väliä.
Ööö...koskas se Putte on sanonut taktiikoista mitään sellaista mitä Perus Jamppanen kiekkofani ei tietäisi. Siis muuta kuin näitä: "trahviikkia maalilla ja viivasta kutia, hyvin pojat yrittää ja luistelee"-latteuksia. Tuntuu suorastaan käsittämättömältä, että kyseinen pelle on joskus ollut Suomen Mömmöm-joukkueen kapteeni. Ulosantinsa perusteella valtakunnan taktisesti köyhin pelaaja.

Saukkonen sentään on kehittänyt selostustaan viime kausina vähemmän ärsyttävämmäksi, mutta Jutin muutokset rajoittuvat uusiin latteuksiin ja vyötärölle.
 
Itsekin olisin nimenomaan Anusaukkosta heittämässä mäelle. Jos siis saisin mahdollisuuden. Putte on taas ihan lysti aika-ajoin. Ja nuo taktiset "hienoudet" mitä hän heittelee on mielestäni juuri niitä perusasioita, joita pitäisi painottaa. Mutta tietysti jos saatte Nimon lopettamaan aktiiviuransa, niin hänestä tulisi loistava kommentaattori. Bumella oli kanssa hyviä pointteja ja mielipiteitä, kun nelosella kommentoi, mutta kielitaito ei ole riittävä.. toisaalta ei se ole Putellakaan :D
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Viestin lähetti RV16
Ööö...koskas se Putte on sanonut taktiikoista mitään sellaista mitä Perus Jamppanen kiekkofani ei tietäisi. Siis muuta kuin näitä: "trahviikkia maalilla ja viivasta kutia, hyvin pojat yrittää ja luistelee"-latteuksia. Tuntuu suorastaan käsittämättömältä, että kyseinen pelle on joskus ollut Suomen Mömmöm-joukkueen kapteeni. Ulosantinsa perusteella valtakunnan taktisesti köyhin pelaaja.

Saukkonen sentään on kehittänyt selostustaan viime kausina vähemmän ärsyttävämmäksi, mutta Jutin muutokset rajoittuvat uusiin latteuksiin ja vyötärölle.

Jaa, Juti juuri puhui toissa lähetyksessä ainakin syötöistä, miten tulisi avata jne. Kyllä aika moni Perusfani on kovinkin tietämätön avaamispelistä sillä tasolla mistä Jutikin puhui. Ainakin jos itse fani ei ole kiekkoa kunnolla koskaan pelannut.

Sitäpaitsi jos ulosannista pelaajan taktinen osaaminen mitattaisiin, niin Raipe ei olisi koskaan tehnyt yhtään tehopistettä. Kyllä se on vähän eri asia mitä pelistää tietää/ymmärtää, kuin mitä siitä puhuu. Varsinkin kun HN lähetykset tuskin ovat suunnattuja vain jääkiekon ammattilaisille.
 

Ääninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Suomen A-mj.
Viestin lähetti erture


2: Parhaat paikat. En usko edelleenkään että paras paikka seurata ottelua Raksilan jäähallissa on kaukalon kulmassa pleksin takana jääntasossa. Kyllähän se tuolla varustuksella (Wilma, jääkaappi, nojatuolit) saadaan parhaaksi paikaksi mutta ottelun seuraamisen kannalta se on ehkä huonoin mitä hallista löytyy.

3: Liian vähän Wilmaa. Allekirjoittaneen oman mielipiteen (joka on muokkautunut HN:n, lehtikuvien ja livenä nähdyn perusteella) mukaan jopa kuumempi kuin Viivi ja voisi alkaa vetämään haastattelut Inkan sijasta. Näin saataisiin ohjelmalle lisää viihdearvoa.


Pakko on puuttua ns. "parhaisiin paikkoihin", joita itse kutsun vihoviimeisiksi paikoiksi. Ei jumalauta mikä idea! Ensinnäkin aina katsomon huonoimmat paikat, toiseksi kyllä se Wilmakin on niin epätoivoinen bimbo että mielummin seuraan peliä vaikka kavereiden tai vaimon kanssa. No, Viivi-faneille varmaan käy. Sitä paitsi Inka sentään on toimittaja, eikä joku malli. Lisäksi tieto, että joutuu umpisurkean HN toimituksen pelleksi heiluttelemaan lippuja, hmm...

Ja luuleeko joku, että se jääkaappi on sitä varten että se tyhjennetään mahdollisista olusista? Humalainen lätkäfani tuskin sopii Koffille tai MTV:lle...
 

timmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
FoPS, Kärpät, FC Parta, Kansan Syvät Rivit, Oranje
Viestin lähetti tamme

Kyllä juti saa jäädä sinne todellakin. Ainoa asia mikä minua ärsyttää hockey nightissä on Saukkonen.

Eihän se kaveri tiedä jääkiekosta paljon mitään.
tyyliin--> saukkonen selostaa ja Jutila korjaa taktisia vääryyksiä, mitä Saukkonen heittää pelistä vähän väliä.

Noh mitäpä voi kaverilta odottaa jos on ammatiltaan opettaja, eikä pelannut ikinä jääkiekkoa itse :S Minun mielestäni se on EHDOTON kriteeti sille, että pääsee selostamaan Suomen parasta jääkiekkoa.

Mitenkään Saukkosta puolustelematta, on minun mainittava tässä ja nyt, että onhan Anu pelaillut. Vieläpä ihan kohtuutehoilla, tosin ykkös- ja kakkosdivaria vain.
http://www.eurohockey.net/players/frameset.cgi?page=show_player.cgi?serial=7538
 

Shejbal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti timmi
Mitenkään Saukkosta puolustelematta, on minun mainittava tässä ja nyt, että onhan Anu pelaillut. Vieläpä ihan kohtuutehoilla, tosin ykkös- ja kakkosdivaria vain.
http://www.eurohockey.net/players/frameset.cgi?page=show_player.cgi?serial=7538

Käsittääkseni kyse ei kuitenkaan ole samasta kaverista.

Molemmat äijät vaihtoon. Tosin jos ohjelma pysyy maikkarin alla niin pelkkä selostajien vaihto ei muuta mitään. Koko ohjelman toteutus on aivan sieltä jostain. Kaiholla muistelen kaksikkoa Kimmo Leinonen & Pentti Lindegren. Hommat hoituivat silloin tyylikkäästi ilman "hauskaa läppää".
 

timmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
FoPS, Kärpät, FC Parta, Kansan Syvät Rivit, Oranje
Viestin lähetti Shejbal
Käsittääkseni kyse ei kuitenkaan ole samasta kaverista.

Jaa. Voi olla, että on eri tyyppi. Joku vaan on joskus kertoillut, että Anu S. ois joskus pelannut, mutta mitään faktatietoa minulla ei ole.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös