MM-kisojen mediaoikeudet MTV Oy:lle

  • 832 849
  • 2 470

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Nonni, Saukkonen oli taas oma paska itsensä. Iso osa jäähyistä meni Mikalta ihan ohi, esim. tuossa kolmannessa erässä huomasi että Ranskalle tuli jäähy vasta siinä vaiheessa kun pelaaja meni aitioon, vaikka ruudussa näkyi selvästi kuinka Vehanen luisteli vaihtoon ja Suomi pelasi pitkään kuudella.

Laittakaa se Taivainen selostamaan Suomen pelit jatkossa, kiitos!
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Canalin kokonaisuus on laadukkaampi kuin Ylellä viime vuosina, joten siinä mielessä ollaan menty eteenpäin. Ilmaispuolella tietysti täyttä paskaa, mutta nämä kisat pelasti Canalin halpa tarjous.

Ei muuten huomannut Anterokaan tuota jäähyä yhtään aikaisemmin.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Minusta Saukkonen on hyvä. Ei häiritse mitenkään. En minä hirveästi edes selostusta kuuntele, mutta se on kuitenkin tärkeää olla olemassa. Saukkonen ei häiritse.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
0Onko sulla sitä ongelmaa, että kun katsoo jotain muuta kun Suomen peliä niin kuvan laatu on hyvä ja tarkka, mutta Suomen matseissa se jää heikkolaatuiseksi? Olen vähän miettinyt, että reklaamaatiota laitan. Jos Ranska-pelissä sama ongelma niin viesti lähtee.
Tuo Katsomon palveluhan mittaa yhteyden laatua sinun koneeltasi streamaus-palvelimelle jatkuvasti ja sen mukaan säätelee kuvatarkkuutta. Tarkoitus on siis näyttää kokoajan mahdollisimman hyvällä laadulla, mutta siten ettei yhteyden kaista tule vastaan, koska sitten alkaa pätkimään (joka on vielä häiritsevämpää kuin huono kuvanlaatu).

Mutulta heittäisin, että Suomen matsien aikaan verkkoyhteydessä on sen verran ruuhkaa, ettei kaista riitä lähetyksen katsomiseen täydellä laadulla ja palvelu automaattisesti laskee kuvanlaatua. Jos muut matsit toimivat hyvällä laadulla, ongelma ei ole sinun Internet-liittymässäsi vaan nimenomaan lähettävän (Maikkarin) palvelimen yhteyksissä. Voit ajatella että siellä on esim. 10 eri putkea joista lähetys kulkee asiakkaille eri puolille Suomea. Ilmeisesti se "putki" josta lähetys tulee sulle on ylikuormittunut Suomen pelien aikaan, kun kaikki asiakkaat avaavat lähetyksen, ja siten lähetyslaatu on huonompi.

Reklamaatiota vaan jos ei ala toimimaan. Kannattaa seurata onko kuvanlaatu kohdillaan esim. 19.30 kun lähetys alkaa ja heikkeneekö se sitä mukaan kun pelin alku lähenee. Ja kokeile myös Suomen pelin aikaan Globenissa pelattavaa matsia, näkyykö se myös heikommalla laadulla. Tämä siis kertoisi sen, johtuuko huono laatu nimenomaan ruuhka-ajasta (siitä että Leijonien peli on käynnissä), vai näkyykö vain nimenomaan Suomen pelit huonolaatuisina.
 

Broken Stick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, New York Rangers
Nonni, Saukkonen oli taas oma paska itsensä. Iso osa jäähyistä meni Mikalta ihan ohi, esim. tuossa kolmannessa erässä huomasi että Ranskalle tuli jäähy vasta siinä vaiheessa kun pelaaja meni aitioon, vaikka ruudussa näkyi selvästi kuinka Vehanen luisteli vaihtoon ja Suomi pelasi pitkään kuudella.

Laittakaa se Taivainen selostamaan Suomen pelit jatkossa, kiitos!

Tuosta esimerkkisi tilanteesta sen verran, että Mertarannalta tilanne jäi ihan samalla tavalla huomaatta, että kai ne kaikki sitten huonoja on :) Mitä nyt on Saukkosta kuunnellut, niin on mielestäni hauska kaveri. Eilen tuossa Norja-Italia ottelussa kolmannen erän lopussa Anu alkoi huutaa jotain tämän tapaista "NORJA-ITALIA, MM-KISAT 2012, TUKHOLMA, ALKULOHKO, JÄNNÄ KAMPPAILU" Repesin totaalisesti. Kaveri on vaan jotenkin naurettava hyvällä tavalla. Katson kuitenkin mieluummin canalilta.
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kenen kuningasidea on ollut laittaa Kölli Kortelainen yksin mikin kanssa tonne noita erätaukohaastatteluja tekemään? Ei vittu, luulin että maailmassa kukaan ei voi hoitaa noita huonommin kuin Jussi Saarinen, mutta väärässä näköjään olin.

Ahdistaa oikein kattoa Kölli-poloista kun se toljottaa se helvetin iso mikki suussaan kameraa sanomatta muutamaan sekuntiin sanaakaan, sitten se katkonaisesti ja hätäisesti jotain mutisee siihen ja siirtää kesken lauseen mikin jo haastateltavan suun eteen niin että puolet Köllin muminasta katkeaa kesken. Eikö noita oo yhtään harjoteltu, vai jäätyykö Kölli vaan suoran lähetyksen ja aiheuttamasta stressistä noin totaalisesti? Treeneissä lentää sitten lennokasta läppää ja Jukka Jalosta mallaavan katuharjan haastattelu sujuu letkeästi, mutta tositilanteessa meno muistuttaa meikäläisen ylä-asteaikaisia esitelmiä luokan edessä.

Mertsi kävi kyrsimään ekassa AVA-matsissa, toisessa Anu oli mukavan huomaamaton, kolmannessa oli tää joku janari joka oli aika kuutamolla pelitilanteista ja tuntui studioanalyysien jälkeen vaihtavan mielipidettään siitä oliko se viime erä nyt huono vai hyvä sittenkään. Ranska-matsissa Anun kaikki keskittyminen meni niiden ranskalaisten nimien lausumiseen, rasittavan hukassa oli mies pelitapahtumista.

Studio-osuudessa Aran besserwisseröinti jotenkin kyrsii, en tiedä onko siellä Maikkarin studiossa vaan niin letkeä fiilis että jäyhä Arakin latelee kommenttia kuin mikäkin kotisohvalla pönöttävä jatkoaikalainen, mutta jotenkin ylimielinen kuva jääny. Olisi hyvä jossain vaiheessa muistella Aran kanssa niitä viime kotikisoja ja sitä yhtä Ruotsi-matsia, katellaan naurattaako sitten. Nokkaa olen aina inhonnut, mutta se on helvetin hyvä tossa studiossa. Jämäkän oloinen äijähän tuo on, eilen heitti vakuuttavasti että vikassa erässä tehdään vielä neljä. No, ei tehty, mutta jos Nokka ois ton päässy pukukoppiin sanomaan, ois varmana tehty. Se studioisäntä jää vähän Aran ja Nokan jalkoihin välillä kun nää kaks Ara etunenässä intoutuu tarinoimaan, mutta se on ihan hyvä, ei sen juttuja kukaan haluakaan kuunnella.

Tamin osuus on niin suoraan ripattu Känädästä, kas kun ei jotain todella Don Cherry-henkistä kukkatakkia oo vielä Tamin niskaan aseteltu. Ei tuo mun mielestä oikein mitään lisäarvoa, samat creme de la cremet ja veljet ja superpelaajat siellä vilisee, ja pyritään antamaan semmosia nopeita tietoiskuja mutta jää vähän irralliseksi touhu.

Kyllähän tässä Yleä, mainoksettomuutta ja Suomisen Tapsan studioita on ikävä. Mertsin puute ei oo haitannu, sillä oli niin tekemällä tehty meininki siinä ekassa matsissa päällä että jos se tommoseen on nykyään sortunut niin ei tuu ikävä. Voi olla että sitten näissä ratkaisumatseissa Mertsin puutteen huomaa, jos se ei niitä selosta. En oo oikein kartalla että miten Maikkari noi selostajat noihin matseihin määrää, eka luulin että Mertsi ei selosta mitään ilmaiskanavilla, sitten luulin että se selostaa kaikki Suomen matsit, mutta nyt se ei sitten näköjään sitäkään tee.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Tuon Kortelaisen roolia olen minäkin ihmetellyt. Mieshän on siellä vaihtoaitioiden välissä ja varsinkin pelaajia haastatellessaan niin jäykkänä että vaikuttaisi siltä kuin paskat olisi joko housuissa tai ainakin tulollaan. Kankeahan hän on niissä Urho tv:n studiokommentaattorin hommissakin ollut, mutta kehittynyt selvästi. Mutta että toimittajaksi? Ei nyt sentään mopolla mahdottomia.

Shedden, Keklu ja Kojo ovat minusta OK, Marjamäki puhuu todella leveää tampereen murretta, en ole aiemmin kiinnittänyt siihen huomioita. Arvavirta on tylsä niin kuin on aina ollut.

Tami teatraalisuudellaan ja Mertsi pikkutuhmilla jutuillaan vetävät jotenkin yli. Joskus olen molemmille nauranut mutta nyt tuntuu aika väsyneeltä tuo meininki. Niin kuin sivumennen sanoen tuntuu vähän kaikki näissä kisoissa.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kenen kuningasidea on ollut laittaa Kölli Kortelainen yksin mikin kanssa tonne noita erätaukohaastatteluja tekemään? Ei vittu, luulin että maailmassa kukaan ei voi hoitaa noita huonommin kuin Jussi Saarinen, mutta väärässä näköjään olin.

Ahdistaa oikein kattoa Kölli-poloista kun se toljottaa se helvetin iso mikki suussaan kameraa sanomatta muutamaan sekuntiin sanaakaan, sitten se katkonaisesti ja hätäisesti jotain mutisee siihen ja siirtää kesken lauseen mikin jo haastateltavan suun eteen niin että puolet Köllin muminasta katkeaa kesken. Eikö noita oo yhtään harjoteltu, vai jäätyykö Kölli vaan suoran lähetyksen ja aiheuttamasta stressistä noin totaalisesti? Treeneissä lentää sitten lennokasta läppää ja Jukka Jalosta mallaavan katuharjan haastattelu sujuu letkeästi, mutta tositilanteessa meno muistuttaa meikäläisen ylä-asteaikaisia esitelmiä luokan edessä.
Surullisinta tässä on se, että jossain ynnämuut-peleissä tai harjoituksissa (tai Tukholmassa ehkä, ehkä unissani) noita kaukalonlaitahaastatteluita hoiti joku erityisen sujuvasanainen ja kameran kanssa toimeentuleva jannu.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Raahen Seutu ja Raahelainen

Vaikka Jatkoajassa Mertarantaa haukutaankin, niin se on ihan tosiseikka että suurin osa kansasta haluaa kuulla nimenomaan Mertarannan selostusta Leijonien otteluissa eikä Saukkosen. Joillekin on ollut todella paha pettymys, kun ei olekaan päässyt kuuntelemaan Mertarannan selostusta.
 

scholl

Jäsen
Nokkaa olen aina inhonnut, mutta se on helvetin hyvä tossa studiossa. Jämäkän oloinen äijähän tuo on, eilen heitti vakuuttavasti että vikassa erässä tehdään vielä neljä. No, ei tehty, mutta jos Nokka ois ton päässy pukukoppiin sanomaan, ois varmana tehty.

Aivan, Nokka on niin hyvä ja itsevarma, etteivät pelaajat kehtaa pelaa huonosti. Kun mies oli huippuhyökkääjä itsekin niin ei jää todellakaan epäselväksi, onko se neljän tekeminen mahdollista vai mahdotonta. Aikamoinen kontrasti siihen, kun Petu menee koppiin ja yrittää saada pelaajat syömään paskaa. Nelosketjun jyrä voikin olla siellä lattialla hetken päästä kieriskelemässä, mutta Ville Peltosen tyyliset kaverit lähettävät coachin kotiin kasvamaan.
 

Nume

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, FC Bayern München, SoJy
Karhuvaara eli MTV3:n toimitusjohtaja sanoi Ylen haastattelussa, että he ovat valmiita neuvottelemaan Ylen kanssa jo ensi vuoden kisoista. Sopimuksessa pyrittäisiin Ylelle viemään sellaiset pelit, jotka lainsäädäntö velvoittaa ilmaiseksi näyttämään. Tämähän koskee siis Suomen pelejä, semifinaaleja ja mitalipelejä. Myöskin muista peleistä ilmeisesti voisi neuvotella.

Tässä toivon nyt ilman muuta, että Maikkari pistäisi peleille kohtuullisen hinnan, jotta Yle voisi pelit näyttää ja nähtäisiin myös pienempienkin maiden pelejä Ylen kanavilta jo ensi vuonna.

Mikäköhän olisi Mertarannan rooli?
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Karhuvaara eli MTV3:n toimitusjohtaja sanoi Ylen haastattelussa, että he ovat valmiita neuvottelemaan Ylen kanssa jo ensi vuoden kisoista.

Karhuvaara lähtee tuosta pestistä.

Minusta on ruvennut tuntumaan, että Maikkari on pahasti yliarvioinut Suomen kiekkoinnostuksen. Siitä kertoo mm. valitus Youtube-kanavista. Pieni maa, vähän maksajia. Tällaisessa tilanteessa maksutelevisio on haaste.
 

Nume

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, FC Bayern München, SoJy
Tässä linkki mainitsemaani juttuun: Ylen sivujen uutinen

Kuten Hemingway sanoit, niin kyllä varmasti tämä oli kova riski Maikkarille, mutta tulevaisuuden ratkaisu olisi varmasti molemmille parempi.

Karhuvaaran poisjääminen kuitenkaan tuskin romuttaa tuota tulevaa suunnitelmaa.
 

Rara

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos nytkään ei ole tuolle canal+paketille tarpeeksi kysyntää niin miten maikkari kuvittelee olevan siinä tapauksessa että YLE näyttää Suomen- ja mitalipelit ilmaiseksi ja maikkari maksun takaa muut? Vai korvaisiko myyntihinta YLElle kulut?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos nytkään ei ole tuolle canal+paketille tarpeeksi kysyntää niin miten maikkari kuvittelee olevan siinä tapauksessa että YLE näyttää Suomen- ja mitalipelit ilmaiseksi ja maikkari maksun takaa muut? Vai korvaisiko myyntihinta YLElle kulut?

Karhuvaara sanoi Ylen haastattelussa, että MTV on tarjonnut näitä otteluita Ylelle omakustannushintaan eli Yle maksaa vain niiden pelien oikeuksista mitä näyttää, MTV ei vedä välistä. Olivat tarjonneet pelejä on näistä kisoista, mutta Yle oli kieltäytynyt, liian kallista.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Tappara
Vaikuttaa oudolta, että Maikkari myisi Suomen pelien oikeudet Ylelle. Tietysti siinä tulisi pieni säästö, mutta eiköhän karjalalippiskansaa kiinnosta lähinnä vaan Suomen pelit. Jatkoajan palstalaisia varmasti kiinnostaa muidenkin maiden pelit, mutta vaikea nähdä mitä maikkari hyötyisi tuosta, kun varmaan suurinta osaa kiinnostaa vaan ne Suomen pelit, joita nyt ollaan myymässä pois.

Ikävä on Ylen Tapsan studiota. Itseäni ei haittaa tippaakaan, ettei Mertaranta selosta ilmaisella puolella, mutta haittaa kyllä huomattavasti mainoskatkot. Eilen Komarovin taklaus ei näkynyt lähetyksessä, pelikatko ja heti mainoksille. Mainoksilta palattua lähetys liittyi tottakai Canal+:n tahtiin, eli kuvattiin yleisöstä kaiken maailman hassuttelijoita. Siinä olisi uusintana kerennyt taklauksen näyttään, mutta eipä sitten. 2 minuuttia jäähyä ja Aran mukaan taklasi selkään. Uskotaan näin.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ymmärrä, miksi ihmiset itkevät Tapio Suomisen perään, kun Maikkari/Canal+:lla on samaa hommaa hoitamassa loistava Teemu Niikko. Ainakin minulle Niikko on mieluisampi vaihtoehto kuin TSuominen.

Ylipäätään Maikkarin tiimi on hyvin samanlainen kuin YLE:llä. M'ranta ja Sporde jr. ovat YLE:n vanhoja selostajia, Niikko on YLE:n vanha studioisäntä ja asiantuntijat ovat pitkälti samoja naamoja kuin YLE:llä(Kekäläinen, Ara, Tami, Dufva yms.). Inka Heleniuksen tilalal on Minna Korkka ja Saarisen tilalla Kölli.
 
Viimeksi muokattu:

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Sanotaan nyt itsekin jokunen sana, vaikka koko "kisahuuma" on mennyt ihan ohi, jos sellaista edes onkaan, kun ei ole kuin Suomen pelit näkynyt.

Mertaranta kahdessa ekassa pelissä - mitä näin - teki selväksi että sen "vitsit" ovat lisääntyneet potenssiin kymmenen ja täten ei jäänyt kyllä yhtään ikävä sen puolesta. Toki viime minuuttien tunnelmanluojana hyvä, mutta 58 minuuttia kuuluisia entisen miehen vitsejä, niin ehkä joku muukin kelpaa.

No Taivainen ja Saukkonen nyt on ollut ihan hyviä, ei mitään hemmetin värikynää, vaan yritetään pysyä tilanteen tasalla. Taivanen saisi sitä hehkutusta vähän opetella, kun kuulosti aika lakoniselta hyvissäkin paikoissa, mutta muuten mukavan kuuloinen. Saukkosesta ihmetytti, että selostaako mies (tai ylipäätä nämä muut ei-Mertsit) kisat studiosta? Ei kai nyt sentään, kun kisat ovat nurkan takana ja niitä kuuluisia pressikatsomo yms. lippujakin on koko iso sivu (by Kale). Mutta yhtään en kuullut minkäännäköistä kommenttia kuvan ulkopuolelta, joten siksi jäi ihmetyttämään.

Maksukanavalla Mertsin huonojen vitsien lisäksi on vielä sellaiset hienot lisäarvot, kuin Kortelaisen myötähäpeä-minuutti, jossa ei ole mitään järkeä tuolla tavalla toteutettuna, sekä viskin- ja röökinpolttaman äänen omaavan juontajan Tami-corner, joka oli kanssa yksi tyhjän kanssa. Vaikka Tamia arvostankin, niin aivan samat kuulee, kun laittaa kokoelman Tami kommenteista 2000-luvulta soimaan stereoihin.

Siitä Viivistä ja hänen kysymysten laadusta ei voi edes sanoa mitään ääneen.

Ainoa mikä on plussaa on varsinainen studio, mutta valitettavasti väliajat oli tungettu kaikkia kommentteja täyteen edellämainituista, että tuli vähän sillisalaatti lopputulos.

Plussaa että ilmaiskanavalla on lyhentuntuiset mainostauot ja (ainakin) loppustudiokin näytetään. Odotin vieläkin pahempaa rahastusta.
 

scholl

Jäsen
mutta haittaa kyllä huomattavasti mainoskatkot.

Mainoksia ei osata laittaa oikeaan vaiheeseen päälle. Kesken lauseen tulee musta ruutu, jolloin luulee, että lähetys katkesi ja sitten alkaa mainokset. Siis oikeasti noin amatöörimäistä toimintaa en ole nähnyt miltään kanavalta. Jonkun pitäisi mennä johonkin amikseen opiskelemaan kolme vuotta, miten mainoskatko laitetaan päälle. Se ei voi olla niin vaikeata, etteikö myös Maikkarin jannut sitä oppisi, jos harjoittelevat riittävästi.

JHag kyseli eilen, kuka se Pekka Tamin kanssa on. Hän on Nelosen entinen rikostoimittaja eli Nelosen Jarkko Sipilä. Kiersi mm. Kari Uotin kanssa Bodomin metsissä jossakin ohjelmassa. Hyvähän se on, että tiimissä on rikostoimittaja, jos valmentajanakin on poliisi. Siellä voi tulla muutenkin taklauksia tai tappeluita, joista tulee poliisiasia.
 

scholl

Jäsen
Saukkosesta ihmetytti, että selostaako mies (tai ylipäätä nämä muut ei-Mertsit) kisat studiosta?

Eivät ole muuten näyttäneet selostajakatsomoa kertaakaan. Ennenhän siellä olivat Mertaranta ja sitten flerljud-jannut Kunnas ja Söde kaikki kolme vierekkäin.

Hyvä, jos Taivainen ja myös Saukkonen onnistuvat jossain määrin niin siitä Pelle-Anterosta päästäisiin kokonaan eroa. Mies haluaa tehdä itsestään koomikkoa, eikä jääkiekkoselostajaa. Aika harvinaista, että joku saa toimia parikymmentä vuotta ammatissa, jota ei hallitse ollenkaan.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Eivät ole muuten näyttäneet selostajakatsomoa kertaakaan. Ennenhän siellä olivat Mertaranta ja sitten flerljud-jannut Kunnas ja Söde kaikki kolme vierekkäin.

Täh. Käytännössä kaikissa katsomissani peleissä on näytetty jonkun erän alussa selostajaa. Ainakin Mertaranta, Taivainen (olipa ruma) ja Marjamäki ja sen pari on näytetty. Saukkosen selostamaa peliä en ole katsonutkaan.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Tappara
Mainoksia ei osata laittaa oikeaan vaiheeseen päälle. Kesken lauseen tulee musta ruutu, jolloin luulee, että lähetys katkesi ja sitten alkaa mainokset. Siis oikeasti noin amatöörimäistä toimintaa en ole nähnyt miltään kanavalta. Jonkun pitäisi mennä johonkin amikseen opiskelemaan kolme vuotta, miten mainoskatko laitetaan päälle. Se ei voi olla niin vaikeata, etteikö myös Maikkarin jannut sitä oppisi, jos harjoittelevat riittävästi.

Ehkä Maikkari laittaa mainokset ihan piruuttaan aina käyntiin niin, että tuulipukukansalainenkin huomaa, että mainokset keskeytti taas. Joku näistä menee ostamaan vittuuntuneena Canalin kortin. Maikkari kiittää. Loistavia paikkoja Maikkarilta mainoskatkolle on nähty esim. kesken Jukka Jalosen peliä edeltävän haastattelun (lisäksi haastattelun alku meni pilalle, kun päälle tuli jotain Avan tyyppien höpinää). Peukkua maikkarin suuntaan.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Jos nytkään ei ole tuolle canal+paketille tarpeeksi kysyntää niin miten maikkari kuvittelee olevan siinä tapauksessa että YLE näyttää Suomen- ja mitalipelit ilmaiseksi ja maikkari maksun takaa muut?
Miten se eroaa siitä, että Maikkari näyttää itse samat pelit ilmaiseksi ja maksun takaa muut?
 

scholl

Jäsen
Täh. Käytännössä kaikissa katsomissani peleissä on näytetty jonkun erän alussa selostajaa. Ainakin Mertaranta, Taivainen (olipa ruma) ja Marjamäki ja sen pari on näytetty. Saukkosen selostamaa peliä en ole katsonutkaan.

Ehkä ne on näytetty sitten C+:lla. En ole tosin nähnyt kaikkia pelejä. Ekasta pelistä näin vajaa puoli ottelua lopusta, tokaa peliä näin maalista ekan erän loppuun ja 3. sekä 4. pelin olen nähnyt kokonaan Maikkarilta tai AVAlta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös