Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

MM-kisat epäonnistuneille kiekko-otsikoille - "Ei mitään Luca Brasia!"

  • 22 504
  • 75

Epäonnistunein otsikko kiekkomediassa???

  • Pitäkää tunkkinne – ”Koko Tampere pitäisi potkia pihalle SM-liigasta!”

    Ääniä: 8 8,6%
  • Hockey Bird Pohjolaleirillä – mitä tässä tapahtuu?

    Ääniä: 3 3,2%
  • NHL-farssille ei loppua näy – ”Eivätkö fanit ole kärsineet jo tarpeeksi?”

    Ääniä: 1 1,1%
  • Löytyykö ”pidätysvaikeuksiin” hoitokeino?

    Ääniä: 4 4,3%
  • Kontiola 1+1 – Voi Jugra, mikä kiri!

    Ääniä: 5 5,4%
  • Urheilulehden otsikkohokemat – lue kuvaus

    Ääniä: 17 18,3%
  • Jokerit suttasi, JYP maalaili värikkään taulun

    Ääniä: 3 3,2%
  • Laittaako ankara duunarilauma ylipalkatut pullasorsat SM-liigasta ulos?

    Ääniä: 3 3,2%
  • Ruudun sauna lämpiää nappia painamalla

    Ääniä: 4 4,3%
  • Pahin skenaario toteutui – ”Teemu Pulkkisen tilanne on katastrofi”

    Ääniä: 3 3,2%
  • Hakametsän pisuaari sen todistaa: Sport-fanit lähtivät kotiin nujerrettuina

    Ääniä: 4 4,3%
  • Maailman huvittavimmat high fivet valittu – Jalonen ja Hakkarainen ykkösinä

    Ääniä: 0 0,0%
  • Urheilulehden tarpeen mukaan vaihtuvat joukkueiden hinnat – lue kuvaus

    Ääniä: 0 0,0%
  • Kuin kolikonheittoa – Luca Brasi vastaan Tom Hagen

    Ääniä: 2 2,2%
  • Uskomatonta SM-liigahistoriaa – ”Jääkiekon jumalat oikeudenmukaisia”

    Ääniä: 1 1,1%
  • Tehottomat 3 – Kun mikään ei riitä

    Ääniä: 4 4,3%
  • Pelataanko juuri nyt NHL-historian huikeinta lätkää? - ”Sääliksi käy!”

    Ääniä: 2 2,2%
  • Pelicansin kultti-ilmiö Wolfpack – ”Mitäs me kofeiinikeisarit!”

    Ääniä: 4 4,3%
  • Sami Lepistö palaa Jokereihin!

    Ääniä: 22 23,7%
  • Fernando Torres sai maalihanat auki: hattutemppu!

    Ääniä: 2 2,2%
  • Jokin muu, mikä?

    Ääniä: 1 1,1%

  • Äänestäjiä
    93
  • Poll closed .
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Maikkarin otsikoijat ovat tulessa ja kiljuvat tuskasta - "Ei mitään merkitystä"

Kun nyt tuli puheeksi aiemmin, että provo-/klikkihuorausotsikkoja voi tehdä myös hyvin, niin tässä olisi yksi mielestäni loistava kyseisen taiteenlajin otsikko.

Who let the dogs out - oma koira puri Bluesia

MTV3:n lievästi kettuileva koiraotsikko on hetken pohtimisen jälkeen omalla tavallaan nerokas. Uutinen on päivältä 16.02.2012 ja se kertoo: "HPK:lla oli kutakuinkin neljä maalintekopaikkaa Bluesia vastaan. Niistä se hyödynsi kaksi ja voitti jääkiekon SM-liigapelissä Bluesin 2-1." Voittomaalin iski Jere Sallinen, joka aloitti kauden Bluesissa, mutta päätyi pian HPK:hon.

Otsikko on hyvä, koska:
- Who let the dogs out, eli kuka päästi Sallisen kerhoon?
- Onhan se Bluesin maalilaulu biisinä ärsyttävä, ja vielä HPK:n voiton kunniaksi otsikkoon nostettuna erityisärsyttävä.
- Ajokoira-Bluesin termistöä käytetään luovasti hyväksi "oma koira puri"-kohdassa.
- No nyt se biisi soi sun päässäs.

Tarkoitus oli, että olisin laittanut otsikon mukaan äänestykseen, mutta pakkohan sen on tunnustaa: otsikko ei ole millään tavalla epäonnistunut.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
NHL-tähdelle oli tarjolla 63 miljoonaa, otti 100 miljoonaa | NHL | Iltalehti.fi

Otsikko on kyllä sinäänsä outo, sillä miksi joku ottaisi pienemmän palkan, jos vain rahan perässä juoksee. Ihan eri asia olisi ollut, että tarjolla olisi ollut 100 miljoonaa, mutta ottikin 63 miljoonaa.

Ei saatana...

Nimenomaan otsikkona huono. Kahden erilaisen massiivisen sopimuksen maininta tekstissä on normaalia. Se, että se nostetaan jotenkin erikoisena otsikkoon on ihan älytöntä. Pettiköhän tuossa päässälasku? Ajattelikohan STT:n tekijä vauhti päällä, että 63/12 on enemmän kuin 100/15?

En myöskään muista, että UFA-sääntöjen mukaan Kovyllä oli pakko tuossa vaiheessa tehdä uran loppuun kestävä sopimus.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Missä vaiheessa olen ilmoittautunut UL-faniksi? Luen lähinnä nettiartikkeleita.

Ja sen huomaa fanituksesi kohteesta, journalismi- ja muistakin käsityksistäsi. Vapaassa maassa saa toki tyytyä mihin tasoon lystää, mutta ei kannata olettaa, että kaikki pitävät faktat ja taustat sivuuttavaa, huonosti kirjoitettua klikki- ja huomiohuorausta edes etäisesti lukemisen arvoisena, saati toimitustyönä. Jos se sinusta "myy kuin häkä", suosittelen myös pientä reality checkiä sivustojen käyttäjälukuihin ja lehtien levikkeihin/lukijamääriin.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Ja sen huomaa fanituksesi kohteesta, journalismi- ja muistakin käsityksistäsi. Vapaassa maassa saa toki tyytyä mihin tasoon lystää, mutta ei kannata olettaa, että kaikki pitävät faktat ja taustat sivuuttavaa, huonosti kirjoitettua klikki- ja huomiohuorausta edes etäisesti lukemisen arvoisena, saati toimitustyönä. Jos se sinusta "myy kuin häkä", suosittelen myös pientä reality checkiä sivustojen käyttäjälukuihin ja lehtien levikkeihin/lukijamääriin.

Fanitukseni kohteesta? Onko Gina Tricotin Pernille mainittu? Kysyn tätä vakavissani.

Mistä muuten voi lukea näitä viittaamiani journalistisia käsityksiäni, avaa tätäkin hieman. Mistä lainasit "myy kuin häkä"?

Jos Urheilulehden otsikot toimivat ja keräävät klikkejä, sekä lukijoita, ne ovat onnistuneita. Ei ole synonyymi onnistuneelle journalismille, tai millekään muulle, paitsi onnistumiselle ainakin yhdessä tavoitteessa. "Lukemisen arvoisesta" sinun on ihan turha väittää mitään muuta, sillä tässä suhteessa JA:n keskustelun määrä ko. aviisista on jo yksi sen menestyksen mittari. Porukka klikkaa, porukka lukee, porukka on monta mieltä. Kuinka moni muu suomalainen urheilumedia onnistuu vastaavassa? Hyvin moni kokee sen lukemisen arvoiseksi, ihan vaan vaikka siksi, että tietää saavansa provosoitua. Se, onko kyseessä kuinka hyvä tai arvokas journalismi, on toinen keskustelu. Mikä on sinun mielipiteesi? Minusta Urheilulehdessä on myös hyvin kirjoitettuja juttuja, niiden arvo kokonaisuutena ei ole aina sama asia.

Rinnastat ja niputat tässä kerralla aika paljon asioita. Nyt pitää lähteä parempien perusteiden kautta liikkeelle, kiitos. Tyhjänpäiväinen kiukuttelu ei ole rakentavaa.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Eli taas kerran ihan sama mitä puhutaan, kunhan puhutaan -bigbrotherlogiikka. Se, että on toistuvasti esillä tökeröistä virheistä, JSN:n tai käräjäoikeuden langettavista, kusevista faktoista, muun muassa lapsiin tai pelaajien perheisiin kohdistuvista solvauksista jne. ei ole "menestymistä", vaan osaamattomuudesta kertovaa ja ansaittua paskaa.
Mitä sinuun tulee, olet tarpeeksi monissa yhteyksissä tuonut esille, kuinka sinulle tälläisillä ja muilla ala-arvoisuuksilla "ei ole mitään merkitystä kun se on niinku vaan provoa" yms. Edelleen: kukin tyylillään, mutta suurimman osan ihmisistä mielestä hyvä tai edes alkeiskriteerit täyttävä journalismi on jotain ihan muuta. Toki senkin tekijöitä löytyy myös Urheilulehdestä, jossa seiskaosastoa ei oikeastaan edusta kuin jääkiekko.
edit: Ja jos sinusta parin tuhannen kiekkofriikin keskustelupalstalla esiintyminen (jota sitäkin ylläpitää lähinnä muutaman tapauksen kestospämmäys, syistä jotka ovat tunnetut) on merkki "menestyvästä urheilumediasta", on pakko sanoa, että alan dynamiikka, volyymit ja ansaintalogiikka eivät ilmeisesti ole kovin tuttuja juttuja.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Eli taas kerran ihan sama mitä puhutaan, kunhan puhutaan -bigbrotherlogiikka. Se, että on toistuvasti esillä tökeröistä virheistä, JSN:n tai käräjäoikeuden langettavista, kusevista faktoista, muun muassa lapsiin tai pelaajien perheisiin kohdistuvista solvauksista jne. ei ole "menestymistä", vaan osaamattomuudesta kertovaa ja ansaittua paskaa.

Hah, olen kommentoinut Sihvosketjuun monta kertaa, ja pelitapaketjuun monta kertaa - jokaiseen postaukseen en erikseen kirjoita disclaimeria siitä, mitä en häneltä hyväksy, mutta useampaan kertaan kuitenkin. Oletko sinä muistanut meidänpelihenkisissä jutuissa kirjoittaa joka kerta, että vaikka olet jostain samaa mieltä Sihvosen kanssa, et hyväksy hänen ylilyöntejään? Sitähän minäkin.

Mitä sinuun tulee, olet tarpeeksi monissa yhteyksissä tuonut esille, kuinka sinulle tälläisillä ja muilla ala-arvoisuuksilla "ei ole mitään merkitystä kun se on niinku vaan provoa" yms.

Kerro nyt ne "tarpeeksi monissa yhteyksissä". Perusta urheilujournalismiketju niin keskustellaan. Ymmärrä "verkonkäyttäjiä kiinnostavan" tyylin ja "hyvän" tyylin ero.

edit: Ja jos sinusta parin tuhannen kiekkofriikin keskustelupalstalla esiintyminen (jota sitäkin ylläpitää lähinnä muutaman tapauksen kestospämmäys, syistä jotka ovat tunnetut) on merkki "menestyvästä urheilumediasta", on pakko sanoa, että alan dynamiikka, volyymit ja ansaintalogiikka eivät ilmeisesti ole kovin tuttuja juttuja.

Taas yleistät tahallasi. Voidaan me levikkiäkin verrata, vaikkapa Veikkaajaan, tai muihin urheilupitoisiin lehtiin.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Jatkuvasti toistuvat ja kehittymisen sijaan taantuvat (luonnollisesti, kun ei ole mistä ottaa) ala-arvoisuudet eivät ole satunnaisia ylilyöntejä, vaan ydin"osaamista".
Eräs kokeneempi politiikan toimittaja - joka ei varsinaisesti ole ns. perseennuolijan maineessa - tokaisi, että kunnioituksen saaminen journalismissa on kovaa, vuosia vievää työtä, mutta sen menettäminen on sitten sitäkin helpompaa. Erittäin simppeli testi on vaihtaa kyseisen "jääkiekkokirjoittelun" tilalle juuri se politiikka, ulkomaat, kotimaanuutiset jne. ja katsoa, mitä syntyisi esim. Syyrian kriisistä tai hallituksen muodostamisesta raportoinnista. Jopa viihdejournalismissa on tiettyjä peräseiniä.
Paljon yksittäisten huomiohuoraajien tekemisiä enemmän kyse onkin periaatteesta: siitä, mikä omassa (ja edelleen suht yleisessä) näkökannassa on journalismia ja mikä ei.
Mutta tästä erosta on aika turha jauhaa enempää, koska sananvapaus jne. Ja ero kiteytyy itsestään mm. seuraavassa:

Ymmärrä "verkonkäyttäjiä kiinnostavan" tyylin ja "hyvän" tyylin ero.

Eli mitä tahansa paskaa saa/pitää suoltaa, jos se sattuisi "niinku kiinnostamaan ja herättämään keskustelua verkossa". Jepjep.
Meilläpäin verkko ei ole mikään likaviemäri, jossa kukaan ei vastaa sanoistaan, ainoastaan yksi väline journalismissa ja ihan ihmisten välisessä kanssakäymisessäkin. Btw, on ollut helvetin mukavaa huomata, että vastuulliset tiedotusvälineet ja ne yksittäiset ihmiset ovat alkaneet huomata tämän ja karsia pahinta ulostetta sivuiltaan.

Taas yleistät tahallasi. Voidaan me levikkiäkin verrata, vaikkapa Veikkaajaan, tai muihin urheilupitoisiin lehtiin.

Ehei, se ole kuin raakaa volyymidataa todellisuudesta. Ymmärrän kyllä, jos siinä on muutamien vaikea elää.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Jatkuvasti toistuvat ja kehittymisen sijaan taantuvat (luonnollisesti, kun ei ole mistä ottaa) ala-arvoisuudet eivät ole satunnaisia ylilyöntejä, vaan ydin"osaamista".

Varmasti näin. Tässä toki volyymi vaikuttaa, kuinka laajalti pitkin medioita kirjoittaa, ja paikka vaikuttaa myös tyyliin. Lukija voi valita lukeeko ne mitkä haluaa, vai jättääkö nekin lukematta koska ei toisista tykkää. Lukeminen ei ole sama asia kuin syöminen. Lautasen paskaa ei ole pakko maistaa, kun poimii siitä joukosta yksittäisen inspiraation idean, oli se sitten vaikka vain yksi lause koko tekstin seassa. Lukija päättää, mistä pitää.

Eräs kokeneempi politiikan toimittaja - joka ei varsinaisesti ole ns. perseennuolijan maineessa - tokaisi, että kunnioituksen saaminen journalismissa on kovaa, vuosia vievää työtä, mutta sen menettäminen on sitten sitäkin helpompaa. Erittäin simppeli testi on vaihtaa kyseisen "jääkiekkokirjoittelun" tilalle juuri se politiikka, ulkomaat, kotimaanuutiset jne. ja katsoa, mitä syntyisi esim. Syyrian kriisistä tai hallituksen muodostamisesta raportoinnista. Jopa viihdejournalismissa on tiettyjä peräseiniä.

Mmm...olen samaa mieltä tokaisusta. Mutta miten ihmeessä rinnastat nyt mielipidekirjoitukset/kolumnit muiden alojen uutisiin? Oli kyse kenestä tahansa, mielipidejuttuja ja kolumneja voi tehdä eri tavalla kuin uutisia. Samoja yleissääntöjä pätee, muttei kyse ole samasta lajista.

Btw, politiikantoimittajilla ja vastaavilla on paha tapa katsoa ylen urheilukirjoittamista. En tiedä tarkkaan, mistä itsekorostuksen tarpeesta se johtuu, mutta näin on. Ja kuka oikeasti voi sanoa, että jokin Italian pankkitulevaisuuden arvuuttelu olisi jotenkin merkittävämpää tai parempaa, kuin vankka ennakko tulevan kauden SM-liigasta?

Paljon yksittäisten huomiohuoraajien tekemisiä enemmän kyse onkin periaatteesta: siitä, mikä omassa (ja edelleen suht yleisessä) näkökannassa on journalismia ja mikä ei.

Odotan muuten edelleen, että näytät minulle esimerkkejä, missä olen kehunut minkäkin jutun olevan nimenomaan hyvää journalismia.

Eli mitä tahansa paskaa saa/pitää suoltaa, jos se sattuisi "niinku kiinnostamaan ja herättämään keskustelua verkossa". Jepjep.

Olet aika raskas putkiaivo. Koko keskustelu lähti tästä:

TumE#16 kirjoitti:
Eikö Urheilulehdessä jo tajuta, että tämä alkaa vaikuttaa melko koomiselta?

Ensinnäkin, tämä ketju koskee uutisotsikoita. Keskustelu on keskittynyt erityisesti Esko Seppäsen tavaramerkkiotsikointiin. Ja koska minä satun tässä ketjussa kyseenalaistamaan tarpeen vaihtaa verkkolukijoita kiinnostavaa otsikointia, vetelet tällaisia päätelmiä ja yleistyksiä sitten siitä, että kun vielä toisessa ketjussa puolustan Petteri Sihvosen analyysejä, niin, analyysejä ja (kaikkien juttujensa joukosta) hyviä juttuja mitä PS on tuonut esille, niin kärjistät sen niin, että hyväksyn kaiken ja pidän sitä vielä hyvänä journalismina! Kukkuluuruu.

Laitetaanko rautalangaksi. Mikä tahansa JSN:n ja Suomen lakien mukainen lehdenmyyntitoiminta sallittakoon myös minun puolestani, jos sille löytyy ostajia, klikkaajia ja kiinnostuneita.

Ei tarkoita oikein yhtään mitään muuta. Ei vastaa käsityksiäni ihannejournalismista, eikä varsinkaan ole synonyymi sille.

Eikä tarkoita, että itse ostaisin, tai lukisin kaikkea edes verkossa - mutta sallin sen muille, koska kiinnostuneita selkeästi on. Ja siksi kysyn tässä ketjussa myös, miksi kyseinen otsikointi pitäisi muuttaa. EN peräänkuuluta kyseistä otsikointia muualle. EN pidä sitä ihanneotsikointina.

Toki kysyn vielä perään, että onko Seppänen mielestäsi huono kirjoittaja? Entä montako kertaa hän on kirjoittanut solvaavia juttuja?

Meilläpäin verkko ei ole mikään likaviemäri, jossa kukaan ei vastaa sanoistaan, ainoastaan yksi väline journalismissa ja ihan ihmisten välisessä kanssakäymisessäkin. Btw, on ollut helvetin mukavaa huomata, että vastuulliset tiedotusvälineet ja ne yksittäiset ihmiset ovat alkaneet huomata tämän ja karsia pahinta ulostetta sivuiltaan.

Se on mahtavaa että kansainvälinen internetti on teillä yksi puhtoisuuden pesä. Minustakin olisi hienoa, että yhtenä päivänä meillä olisi vaikkapa Hesarin kuukausiliitteen, Suomen Kuvalehden ja NYT-liitteen yhdistävä jääkiekkolehti. Ei tarkoita, että kun ei ole, pitää hyväksyä mitä vaan. Tarkoittaa kuitenkin sitä, että jos otsa myrtyssä odottaa täydellisyyttä, ja näkee kaikkialla vain heikot puolet, saa odottaa ikänsä. Itse katselen maailmaa aavistuksen positiivisemmin, myös kiekkojuttujen kannalta.

Btw, samalla kun etsit journalismijuttuja, niin näytäpä minulle missäpäin maailmaa kehut jotain hyvää urheiluaiheista kirjoitusta?

Ehei, se ole kuin raakaa volyymidataa todellisuudesta. Ymmärrän kyllä, jos siinä on muutamien vaikea elää.

Haha. No ei varmasti ole sama levikki kuin Hesarilla. Mutta entäs ne muut urheilulehdet? Aika erikoista on myös sivuuttaa Suomen suurimman kiekkoaiheisen palstan merkitys mitattaessa sitä, mikä kiinnostaa kiekonseuraajia eniten. "Dynamiikka, volyymit ja ansaintalogiikka", ei ole myynnissä Siwan lehtipisteessä. Minusta tuntuu, että nyt tradenomi koittaa hämätä minua paskanpuhumisella.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Hitto, mokasin - "Helikopterilla päähän siitä hyvästä!"

Viime "Epäonnistuneimmat otsikot" -ketjun keskusteluissa Hannu Jortikka näytteli suurta... roolia, mutta unohdin aivan täysin työntää hänet sisään tämän äänestyksen vaihtoehtojen joukkoon. Suuret pahoittelut. Tässä kertauksena loppukevään KHL-playoffien Jortikka-otsikkosaagaa:

Summasella tiukka ote Jortikasta
Raimo Summanen pyyhkii Jortikalla pöytää KHL:n pudotuspeleissä
Nyt: Nouseeko Jortikka hädän hetkellä

Tässä olisi vähän taustatietoa Hannusta: Jortikan parhaat - Jatkoajan keskustelupalsta (Arkisto)

Ja tässä jotain ihan muuta, eli asiaa pippeleistä: Aviisi 03/2007 - Irtosuhteita: Hannun jortikka vai Jorman hanikka
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Mmm... olen samaa mieltä tokaisusta. Mutta miten ihmeessä rinnastat nyt mielipidekirjoitukset/kolumnit muiden alojen uutisiin? Oli kyse kenestä tahansa, mielipidejuttuja ja kolumneja voi tehdä eri tavalla kuin uutisia. Samoja yleissääntöjä pätee, muttei kyse ole samasta lajista.

Btw, politiikantoimittajilla ja vastaavilla on paha tapa katsoa ylen urheilukirjoittamista.

Jopa mielipidejutuissa ja kolumneissa on monista hyvä olla se peräseinä - jonka ammattitoimittaja tai ihan vaan jonkinlaisen kotikasvatuksen saanut ihminen btw löytää ilman JSN:n ja oikeuden tuomioitakin - jotta niillä on jokin arvo. Tai että ne viitsii edes lukea loppuun asti.
Makuasioita hankalammaksi touhu muuttuu siinä vaiheessa, kun tekijä ei joko osaa tai halua erottaa uutisia, henkilökuvia, reportaaseja ja "analyysejä" näistä itsekorostus- ja henkilökohtaisuusvälikapp... anteeksi, mielipidekirjoituksista.
Hyvää urheilujournalismia löytyy minusta eri välineistä paljonkin (kuten jo sanottu, myös tätä huonojen otsikoiden ketjua dominoivasta Urheilulehdestä, kunhan kiekko-osasto jätetään luvusta pois). Mutta on jo tullut selväksi, että sinulla on siitä eri käsitys.
Käsitys urheilujournalismin "ylenkatsomisesta" ammattipiireissä taas on pitkälti 80-luvun tavaraa... mutta sanotaanko vaikka näin, että tietyt jutut ovat kyllä osaltaan omiaan kääntämään kelloa taaksepäin.

Mikä tahansa lehdenmyyntitoiminta sallittakoon, jos sille löytyy ostajia, klikkaajia ja kiinnostuneita.

No ei varmasti ole sama levikki kuin Hesarilla. Mutta entäs ne muut urheilulehdet? "Dynamiikka, volyymit ja ansaintalogiikka", ei ole myynnissä Siwan lehtipisteessä. Minusta tuntuu, että nyt tradenomi koittaa hämätä minua paskanpuhumisella.

Ei ole, ei: se koostuu aika lailla isommista asioista. Silti vertailua niihin muihin urheilulehtiin on aika helppo tehdä jo levikin ja/tai lukijamäärän perusteella, mutta ymmärrettävästi ei ole paljon näkynyt.

Mutta koska minusta tuntuu, että nyt joku koettaa arvuutella nimimerkin taustoja ja menee siinä vielä tyylipuhtaasti metsään, jatkan tätä keskustelua korkeintaan yv:nä.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Jopa mielipidejutuissa ja kolumneissa on monista hyvä olla se peräseinä - jonka ammattitoimittaja tai ihan vaan jonkinlaisen kotikasvatuksen saanut ihminen btw löytää ilman JSN:n ja oikeuden tuomioitakin - jotta niillä on jokin arvo. Tai että ne viitsii edes lukea loppuun asti.

Ihailtavaa, että jaksat moralisoida ja saarnata siitä, mitä "on hyvä olla", vaikka kyse on koko ajan ollut ensisijaisesti siitä, mitä myyntitouhuissa saa olla. Ei minulle tarvitse kertoa, että on kohteliasta avata ovi toiselle, jos keskustellaan siitä, onko oven avaamatta jättäminen rikollinen teko.

Makuasioita hankalammaksi touhu muuttuu siinä vaiheessa, kun tekijä ei joko osaa tai halua erottaa uutisia, henkilökuvia, reportaaseja ja "analyysejä" näistä itsekorostus- ja henkilökohtaisuusvälikapp... anteeksi, mielipidekirjoituksista.

Samaa mieltä. Kenellä ne ovat menneet viime aikoina sekaisin? Entä otsikkoko määrittelee sen, mikä on hyvää journalismia ja mikä ei?

Hyvää urheilujournalismia löytyy minusta eri välineistä paljonkin (kuten jo sanottu, myös tätä huonojen otsikoiden ketjua dominoivasta Urheilulehdestä, kunhan kiekko-osasto jätetään luvusta pois). Mutta on jo tullut selväksi, että sinulla on siitä eri käsitys.

TROLLOLO. Tummennus omani.

Käsitys urheilujournalismin "ylenkatsomisesta" ammattipiireissä taas on pitkälti 80-luvun tavaraa... mutta sanotaanko vaikka näin, että tietyt jutut ovat kyllä osaltaan omiaan kääntämään kelloa taaksepäin.

Viimeksi Hesarin päätoimittaja on sortunut tähän alle kuukausi takaperin.

Ei ole, ei: se koostuu aika lailla isommista asioista. Silti vertailua niihin muihin urheilulehtiin on aika helppo tehdä jo levikin ja/tai lukijamäärän perusteella, mutta ymmärrettävästi ei ole paljon näkynyt.

Mutta koska minusta tuntuu, että nyt joku koettaa arvuutella nimimerkin taustoja ja menee siinä vielä tyylipuhtaasti metsään, jatkan tätä keskustelua korkeintaan yv:nä.

Minusta tuntuu, että huomasit itsekin puhuvasi lehdistä, joita ei ole olemassa.
 

Andrei

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
YLE:n apinan voi lisätä tänne huolella, katsokaapa sankarin otsikointityyliä:

---------------------
Näihin ratkeaa Stanley Cup - Kings-pakistossa heikko lenkki

40-vuotiasta NHL-veteraania ylistetään - "Ollut finaalien tarina"

Stanley Cup taas katkolla - "Olemme ottaneet opiksemme"

Kingsillä yhä etu - "Kaikki olisivat allekirjoittaneet tämän"

Pomput tasoittuneet NHL-finaaleissa - "Niin tasaista tämä on"

Devilsillä mieletön venymiskyky - "Tässä tilanteessa haluaa olla"

Devils-kapteeni suuttui NHL-toimittajalle - "Se on hänen mielipiteensä"

Devils-luotsi hehkuttaa sankariaan - "Se oli valtava suoritus"

NHL-legenda säkenöi - "Yritämme tehdä heidän elämästään surkean"

Stanley Cup jo hyppysissä - "Tämä on ollut melkoinen vuosi"

----------------

Jotenkin ymmärrän, että jossain Urheilulehdessä tai muussa kaiken arvostelun alle lankeavassa paska-aviisissa harrastetaan tuommoista klikkausten kalastelua ja muuta paskajournalismia. Mutta silloin kun sen tekee YLE joka saa rahansa väkipakolla veroista vaikka jutulla ei olisi muita lukijoita kuin tuon "toimittajan" äiti, se on anteeksiantamatonta. Laitoin "toimittajan" lainausmerkkeihin, sillä kaverihan vaan käytännössä kääntää nhl.comin jutut suomeksi ja vääntää otsikot haista vittu -muotoon.

Taidankin laittaa ihan palautteen YLE:lle, sen verran on juttu ruvennut korpeamaan.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Ihailtavaa, että jaksat moralisoida ja saarnata siitä, mitä "on hyvä olla", vaikka kyse on koko ajan ollut ensisijaisesti siitä, mitä myyntitouhuissa saa olla. Ei minulle tarvitse kertoa, että on kohteliasta avata ovi toiselle, jos keskustellaan siitä, onko oven avaamatta jättäminen rikollinen teko.
Samaa mieltä. Kenellä ne ovat menneet viime aikoina sekaisin? Entä otsikkoko määrittelee sen, mikä on hyvää journalismia ja mikä ei?

TROLLOLO. Tummennus omani.

Minusta tuntuu, että huomasit itsekin puhuvasi lehdistä, joita ei ole olemassa.


Toisilla on yhä periaatteita, joiden takana seistään ihan otsikosta (oho, onko sillä journalismissa jotain väliä? ei kai?) lähtien. Ihan siitäkin lähtien, että normaalit ihmiset avaavat toiselle oven ihan pyytämättä, vaikka tyyppi kuinka risoisi. Toki into, jolla jaksat perustella sen pamauttamista toisen naamalle silleen niinkun koska se myy ja ei tää niinku haittaa koska teoriassa en lyönytkään tai jos löin se ninku joku roolihahmo tai ei se niinku muuten vaan oikeesti mennyt niin ja siis näin niinku saa tehdä ja kannatan sitä mutta en niinku sittenkään koska niin nyt vaan voi tehdä ja koskakoska jne., on asiaan kuuluvan ihailtavaa "awettamista".

Mutta koska TROLOLOLLLOLLLLLLSEKSIVAUTISSIOHOKATSOKUVATFIASKO
ARMOTONSKANDAALI!!!, mikäs siinä (tummennus kuviteltava). Kukin tavallaan.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Toki into, jolla jaksat perustella sen pamauttamista toisen naamalle silleen niinkun koska se myy

Jos haluat kritisoida ko. otsikkotyypin tehoa myyntimielessä, lyö pöytään lukuja, levikkejä, dollareita, kilpailevia lehtiä. Ylimielinen mutina markkinavoimien suhdanteista ei uppoa kendopalstalla.

ja ei tää niinku haittaa koska teoriassa en lyönytkään tai jos löin se ninku joku roolihahmo tai ei se niinku muuten vaan oikeesti mennyt niin ja siis näin niinku saa tehdä ja kannatan sitä mutta en niinku sittenkään koska niin nyt vaan voi tehdä ja koskakoska jne., on asiaan kuuluvan ihailtavaa "awettamista".

Jos haluat kritisoida otsikkotyyppiä tyyliltään kestämättömäksi, ei-ihailtavaksi tai seiskamaiseksi, tee niin jatkossakin, ja olen jatkossakin kanssasi hyvin pitkälti samaa mieltä.

Jos haluat kritisoida huonoa journalismia, esittele sitä tarkemmin, mieluiten asiaankuuluvassa ketjussa johon otan mielelläni itsekin osaa. "Lähtee otsikosta" on mietinnän arvoinen juttu, ja itsekin otan mielelläni koko paketin. Samaan aikaan en tuomitse koko juttua pelkän otsikkotyypin/otsikon perusteella huonoksi journalismiksi, ellei kyseessä ole erityisen tuomittava tai ennen kaikkea harhaanjohtava otsikointi.

Jos haluat kritisoida jotain tiettyä tekijää huonoa journalismia viljeleväksi, ota mieluiten esimerkkejä juurikin noista makuasioiden sekoittumisista artikkeleihin tai uutisiin. Mielipidekirjoituksissa vaaditaan enemmän metsää, ennen kuin voidaan puhua huonosta journalismista, värilasit eivät mielipidekirjoituksesta sellaisenaan tee huonoa, joskus päinvastoin, joskus ne kärjistävät hyvällä tavalla mielipidettä. Toki kaikki muut paitsi minä ovat tarvittaessa väärässä.

Jos haluat kritisoida minua tai mielipiteitäni, lähde liikkeelle mieluummin olemassa olevien esimerkkien ja quote-nappulan kautta, äläkä tee huonoa palstarnalismia väittämällä mielipiteitäsi faktoiksi.

Tai tee mitä lystäät, mutta älä anna kävyn palaa.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Jos haluat kritisoida ko. otsikkotyypin tehoa myyntimielessä, lyö pöytään lukuja, levikkejä, dollareita, kilpailevia lehtiä. Ylimielinen mutina markkinavoimien suhdanteista ei uppoa kendopalstalla.

Jos haluat kritisoida otsikkotyyppiä tyyliltään kestämättömäksi, ei-ihailtavaksi tai seiskamaiseksi, tee niin jatkossakin, ja olen jatkossakin kanssasi hyvin pitkälti samaa mieltä.

Jos haluat kritisoida huonoa journalismia, esittele sitä tarkemmin, mieluiten asiaankuuluvassa ketjussa johon otan mielelläni itsekin osaa. "Lähtee otsikosta" on mietinnän arvoinen juttu, ja itsekin otan mielelläni koko paketin. Samaan aikaan en tuomitse koko juttua pelkän otsikkotyypin/otsikon perusteella huonoksi journalismiksi, ellei kyseessä ole erityisen tuomittava tai ennen kaikkea harhaanjohtava otsikointi.

Jos haluat kritisoida jotain tiettyä tekijää huonoa journalismia viljeleväksi, ota mieluiten esimerkkejä juurikin noista makuasioiden sekoittumisista artikkeleihin tai uutisiin. Mielipidekirjoituksissa vaaditaan enemmän metsää, ennen kuin voidaan puhua huonosta journalismista, värilasit eivät mielipidekirjoituksesta sellaisenaan tee huonoa, joskus päinvastoin, joskus ne kärjistävät hyvällä tavalla mielipidettä. Toki kaikki muut paitsi minä ovat tarvittaessa väärässä.

Jos haluat kritisoida minua tai mielipiteitäni, lähde liikkeelle mieluummin olemassa olevien esimerkkien ja quote-nappulan kautta, äläkä tee huonoa palstarnalismia väittämällä mielipiteitäsi faktoiksi.

Tai tee mitä lystäät, mutta älä anna kävyn palaa.

En toki. Eihän se ketään tapa, että sinun mielipiteesi on faktat, taustatyöt ja normaalit käytöstavat sivuuttavan klikkihuorausjournalismin hyväksyminen. Se kun on viimeistään tätä ketjua lukeville tullut "kristallin kirkkaasti" selväksi. Muuten ei oikein voi selittää mm. sitä, että vaadit UL:n kiekko-osastosta "esimerkkejä mielipidekirjoittelun sekoittumisesta asiajournalismiin" (mihin?).

Kyseisen lehden noin 30 000 levikin ja vähän päälle sadantuhannen lukijamäärän voivat ne, joita faktat kiinnostavat, tarkistaa esimerkiksi viimeisimmästä kansallisesta lukiijatutkimuksesta. Sieltä löytyvät kätevästi myös vertailut muihin urheilu- ja erikoislehtiin. Kannattavuudesta nekään eivät toki kerro kaikkea, mutta mitäpä sitä ikävillä tosiasioilla päätään enempiä vaivaamaan.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Muuten ei oikein voi selittää mm. sitä, että vaadit UL:n kiekko-osastosta "esimerkkejä mielipidekirjoittelun sekoittumisesta asiajournalismiin" (mihin?).

Ai "mihin"? Vaikkapa tähän, johon viittasit aiemmin:

Makuasioita hankalammaksi touhu muuttuu siinä vaiheessa, kun tekijä ei joko osaa tai halua erottaa uutisia, henkilökuvia, reportaaseja ja "analyysejä" näistä itsekorostus- ja henkilökohtaisuusvälikapp... anteeksi, mielipidekirjoituksista.

*****

Kyseisen lehden noin 30 000 levikin ja vähän päälle sadantuhannen lukijamäärän voivat ne, joita faktat kiinnostavat, tarkistaa esimerkiksi viimeisimmästä kansallisesta lukiijatutkimuksesta. Sieltä löytyvät myös vertailut muihin urheilu- ja erikoislehtiin.

Nooh, montako urheilumediaa löysit ko. aviisin "edeltä"? "Koiramme" tekee kiekkojournalismia? "Juoksija"?

Kannattavuudesta nekään eivät toki kerro kaikkea, mutta mitäpä sitä ikävillä tosiasioilla päätään enempiä vaivaamaan.

Eivät niin. Uskallan toki epäillä, että 40 000 - 100 000 eri klikkaajaa viikon aikana on jo ok otsikoiden myyväisyyden kannalta.
 
Viimeksi muokattu:

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Ai "mihin"? Vaikkapa tähän, johon viittasit aiemmin:

*****
Nooh, montako urheilumediaa löysit ko. aviisin "edeltä"? "Koiramme" tekee kiekkojournalismia? "Juoksija"?

Eivät niin. Uskallan toki epäillä, että 40 000 - 100 000 eri klikkaajaa viikon aikana on jo ok otsikoiden myyväisyyden kannalta.

Lonkalta ainakin Veikkaaja ja Jääkiekkolehti.
Olet todennäköisesti se toinen palstalla päivystävä, jonka mielestä asiajournalismiin liittyy joka toisessa lauseessa sana "minä" sekä loputtomat henkilökohtaiset ajojahdit/perseennuolennat ilman (journalismissa kiellettäväksi vaadittuja) faktojen tsekkausta ja taustatyötä - mutta jatka toki taisteluasi "myyväisyyden" puolesta. Klikkihuorauksesta voit sitten etsiä vertailulukuja vaikkapa usein (ja joskus ihan aiheesta) parjattujen ip-lehtien urheiluosioista... eiku niin.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Lonkalta ainakin Veikkaaja ja Jääkiekkolehti.

Puoliksi oikein. Eli koska Suomesta löytyy yksi, jo kauan aikaa sitten tässä ketjussa todettu Veikkaaja, jonka levikki on suurempi, on se merkki lehdenmyynnin epäonnistumisesta.

Ihailen "dynamiikkaasi ja ansaintalogiikkaasi".

Klikkihuorauksesta voit sitten etsiä vertailulukuja vaikkapa usein (ja joskus ihan aiheesta) parjattujen ip-lehtien urheiluosioista... eiku niin.

Saman sinun dynamiikan ja ansaintalogiikan mukaan ilmeisesti UL:n pitäisi muuttaa otsikointia ja sisältöään ip-lehtien suuntaan.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Puoliksi oikein. Eli koska Suomesta löytyy yksi, jo kauan aikaa sitten tässä ketjussa todettu Veikkaaja, jonka levikki on suurempi, on se merkki lehdenmyynnin epäonnistumisesta.

Ihailen "dynamiikkaasi ja ansaintalogiikkaasi".



Saman sinun dynamiikan ja ansaintalogiikan mukaan ilmeisesti UL:n pitäisi muuttaa otsikointia ja sisältöään ip-lehtien suuntaan.

Ai "pitäisi"? (kts. tämä ketju). Ja kyllä se on joku ihan muu, jonka mielestä mikä tahansa huoraus ja paskan suoltaminen on sallittua ja oikein toivottavaa myynnin ja klikkausten vuoksi. Mutta feel free: pitäväthän saman ideologian journalismista jakavat toki Seiskaakin pystyssä niin hyvin, että se on maan suurin aikakauslehti.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Eivät niin. Uskallan toki epäillä, että 40 000 - 100 000 eri klikkaajaa viikon aikana on jo ok otsikoiden myyväisyyden kannalta.

Tummennus omaa.

Mistä muodostuu nettiotsikon "myyväisyys"? Dollareiden määriä, kiitos myös näkyviin. Käsittääkseni mikään painettuun mediaan panostava julkaisu ei tienaa nettiartikkeleilla kuin hiluja. Toki mitä enemmän hiluja, sitä enemmän hiluja, mutta UL:n klikkihuorauksen taloudellinen merkitys on aika kyseenalaista mielestäni.

---

Ilmeisesti lukujen tarvetta on. Jos vielä joskus tällaisia äänestyksiä laadin tänne tulevaisuudessa, niin jokaiseen äänestysvaihtoehtoon laitan mukaan klikkauksien ja facebooktykkäyksien määrän.

Jos klikkauksien määrää ei jokaisessa vaihtoehdossa ole näkyvissä itse sivustolla, niin laitan jokaiseen äänestysvaihtoehtoon näkyviin klikkaukset ampparit.com -uutissaitilta. Vertailukelpoisia lukuja kumminkin suunnittelen lisääväni. Eli hieman asiaa kaiken hupailun joukkoon. Pääsisi vähän vertailemaan, millaisia reaktioita nuo otsikot herättävät suuressa yleisössä, eli otsikkohuorissa kävijöissä. Nopea pikkuhommahan tuo vaihtoehtojen kerääminen on meikäläiselle netin selailun lomassa.

Parannusehdotuksia tulevaisuuden ketjuille otetaan vastaan!
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Mistä muodostuu nettiotsikon "myyväisyys"? Dollareiden määriä, kiitos myös näkyviin. Käsittääkseni mikään painettuun mediaan panostava julkaisu ei tienaa nettiartikkeleilla kuin hiluja. Toki mitä enemmän hiluja, sitä enemmän hiluja, mutta UL:n klikkihuorauksen taloudellinen merkitys on aika kyseenalaista mielestäni.

Arvio: Itse nettiotsikon myyväisyys vaikuttaa kävijämääriin, ja siten mainostuloihin, siis nettisivun mainostuloihin, noin niinkuin suorana tulona. Puhutaan joka tapauksessa tuhansista euroista per viikko per mainos. Se vastaa aika montaa irtonumeroa. MTV3:n Urheilusivujen mainos näyttää julkisen laskun mukaan maksavan ihan raakaversiona "paraatipaikalle" 25 000 per kuukausi. Kävijämäärät TNS:n mukaan 2-3-kertaiset UL:ään verrattuna viime viikolla. "Kummola-aikaan" eli MM-kisojen aikaan kävijämäärät melkein tasoissa, todnäk eri hinnat isommin satsattujen tapahtumien kohdalla.

Kampanjalaskuri - Spotti MTV3
TNS | SUOMEN WEB-SIVUSTOJEN VIIKKOLUVUT

Jälkimmäiseen suhtaudun sikäli varauksella, että tuolla eivät taida netin kaikki sivut olla, vaan ne, jotka erikseen laskuripalvelun tilaavat?

Ilmeisesti lukujen tarvetta on. Jos vielä joskus tällaisia äänestyksiä laadin tänne tulevaisuudessa, niin jokaiseen äänestysvaihtoehtoon laitan mukaan klikkauksien ja facebooktykkäyksien määrän.

Se olisi muuten mielenkiintoista nähdä. Parasta tietysti olisi, jos voisi verrata "oikein tehtyä" ja "väärin tehtyä" otsikkoa suunnilleen samankokoisesta mediasta, about samasta aiheesta.

Jos klikkauksien määrää ei jokaisessa vaihtoehdossa ole näkyvissä itse sivustolla, niin laitan jokaiseen äänestysvaihtoehtoon näkyviin klikkaukset ampparit.com -uutissaitilta. Vertailukelpoisia lukuja kumminkin suunnittelen lisääväni. Eli hieman asiaa kaiken hupailun joukkoon. Pääsisi vähän vertailemaan, millaisia reaktioita nuo otsikot herättävät suuressa yleisössä, eli otsikkohuorissa kävijöissä.

Hyvähyvä. Voin olla Pirkko Liinamaa tai Klasu Virtanen päivästä riippuen.

Ehdotan edelleen myös hyvien otsikoiden ottamista mukaan johonkin vertailuun. Tai notta onko mikäkin hyvä vai huono. Glishee ei ole hyvä, eikä liian väritön.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Laskuja periaatteella: Sihvonenkin pyöristi väärin yhden luvun!

Arvio: Itse nettiotsikon myyväisyys vaikuttaa kävijämääriin, ja siten mainostuloihin, siis nettisivun mainostuloihin, noin niinkuin suorana tulona. Puhutaan joka tapauksessa tuhansista euroista per viikko per mainos. Se vastaa aika montaa irtonumeroa...

Seli seli. Lasketaanpa, montako irtonumeroa se vastaa!

En omista yhtään UL:teä, mutta laskin vertailukelpoisen Veikkaaja-lehden mainoksien määrät per lehti. Kaiketi paljon myyneessä viime kauden NHL-extra-ennakkolehdessä oli 30 mainosta (8 koko sivun mainosta). Kauden tylsällä keskivaiheella julkaistun, valmiiksi alennuksessa olleen normilehden mainoksien määrä oli vain 10 (4 koko sivun mainosta). Eli keskimäärin keskimääräisessä tämän genren lehdessä mainoksia on noin 20, joista noin 6 on koko sivun mainoksia.

Urheilulehden mainospaikkojen hinnat saa aikakauslehdet.fi:stä.

Eli yhden viikon lehden mainostulot ovat noin 54 000 euroa (+/- muutama tuhat euroa, tod. näk. ylöspäin). Laskuissani käytin rankasti pyöristettyjä hintoja, enkä yritäkään väittää, että toi olisi millään tavalla tarkka luku. Siihen päälle vielä myyntitulot, joita en tiedä. Tietääkö kukaan aikakauslehtien myyntikatetta?

Urheilulehden nettisivuilla oli nyt laskujeni mukaan 3 maksettua isoa ja joka puolella sivustoa näkyvää mainosta. Kuvittelisin, että siitä muodostuu vähintään 60% mainostuloista. (Vrt. painetussa lehdessä muutaman ekan sivun ja takasivujen kokosivun mainokset tuottavat 60 % tuloista). Jos sinun arviosi mukaan mainos paraatipaikalle maksaa useita tonneja per viikko, niin appauttirallaa 3 kertaa 5000 euroa on 15 000 euroa (60% tuotoista) ja kaikki (100%) on yhteensä 25 000 euroa per viikko, plusmiinus joitakin tonneja.

Eli per viikko painettu lehti tuottaa reilut kaksi kertaa enemmän mainosrahaa kuin nettisivut, puhumattakaan myyntihinnasta saatavista katteista, joita nettisivut eivät tuota.

Eli parhaimmillaankin viikon mainonta nettisivuilla ei vastaa edes puolta yhden irtonumeron tuotoista.

Huom! Kaikki lasketut luvut ovat summittaisia pyöristyksiä tai arvioita, juuri niin kuin minäkin.

Hyvähyvä. Voin olla Pirkko Liinamaa tai Klasu Virtanen päivästä riippuen.

No hyi hitto.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Ooppa rauhalline, olen puhunut irtonumeroiden myynnistä, en mistään irtonumeroiden mainoskokonaisuudesta. Vaikka onhan tuo siihen mainostuloonkin verrattuna aika iso summa prosenteissa, etenkin jos otetaan huomioon että moni jutuista on samoja molemmissa.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HIFK vs HPK
  • 1.95
  • 4.15
  • 3.35
K-Espoo vs Ässät
  • 2.36
  • 4.15
  • 2.82
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös