MM 2024: Suomi

  • 275 114
  • 1 853

timotl

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaksi kautta dunkkuun jokaiselta kovalta kiekkomaalta MM-kisoissa, vain kiekkokääpiöt ovat kaatuneet. Näin siis jopa kotikisoissa 2023, ollaan menossa pahasti karille koko Suomikiekossa.

Jengi koostuu pääasiassa Jukureiden (Liigassa 5.), Kalpan (4.) ja HIFKin (7.) SM-liigapelaajista. Seassa on pari änäri-ukkoa, joista ei otteiden perusteella uskoisi sitä. Sveitsilläkin kovempi nippu kasassa. MM kisat ei kiinnosta nimimiehiä, eikä Jalonen jää heitä odottamaankaan (tietää, etteivät tule?). Jalosen aika on todellakin ohi.

Pelitapana maalin takana odottelu, kiekko ränniin ja sieltä kaivamaan, ei saada kiekkoa. Maalipaikat on sitä, että heitellään ruuhkaan ohjurikiekkoja. Mitään viime vuosien pyöritystä huippumaitakin vastaan ei ole, materiaali ei anna siihen työkaluja. Pakkien siniviivavedoista 10% menee maalille.

Kyllä tämä on varmaan surkein jengi viimeiseen 40-50 vuoteen, ehkä on ollut nimetöntä porukkaa ennenkin, muttei näin surkeaa peliä. Ehkäpä surkein esitys sitten 70-80 lukujen.

Oma huomio on vielä sekin, että Suomen pelin saa sekaisin korkealla karvauksella. Näin on ollut ennenkin, jostain syystä vaan vastustajat eivät sitä ole käyttäneet aiemmin. Pakkeihin kun ajaa kiinni ylhäältä, ei Suomi pääse minnekään, sen näki tokassa erässä taas eilen ja tshekki-pelissä.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Mikähän ihme? No se juuri tilannetta edeltänyt taklaus, missä lensi päin laitaa.
No eihän tässä sitten mitään. Lähinnä mietin, että ehkä joku muu olisi pitänyt kapteenina setin kasassa, eikä hakenut mahdollisuutta pelikiellolle ennen pudotuspeliä. Inhimillistä, tosin.
 
Muutama nosto aikaisemmasta keskustelusta. Jalosen käyttäytyminen mediaa kohtaa ei ole ollut sillä tasolla kun maajoukkueen päävalmentajalta odotetaan. Pelaajavalinnoista ja joukkueen lukitsemisesta näin aikaisin voi antaa kritiikkiä ja varsinkin nyt kun ns. vastuunkantajiksi ajatelleet pelaajat ovat flopanneet.

Sitten asioita mitä en käsitä ollenkaan. Ajatteleeko joku oikeasti, että esim. Liigasta olisi löytynyt joukkueeseen pelaajia, jotka olisivat pärjänneet paremmin kisojen vaatimalla intensiteetti-tasolla? Fakta on, että aina tähän saakka ja vielä vuosia tämän jälkeenkin Suomen maajoukkueeseen täytyy valita pelaajia jotka pystyvät pelaamaan jääkiekkoa molempiin suuntiin ja vaikka olisit kuinka hyökkäysorientoitunut pelaaja, niin sun pitää pystyä ja osata puolustaa niin yksilö- kuin viisikkotasollakin. Uskon, että se tekee sen eron nyt mukana oleviin liigapelaajiin ja niihin joita ei pyydetty mukaan. Sama asia AHL-pelaajien kohdalla. Siellä pelaa toki pelaajia joilla on talenttia ja osaamista tietyillä osa-alueilla (esim Lambert), mutta kokonaisvaltainen pelaaminen ei varmastikaan ole Jalosen mielestä vaadittavalla tasolla. Tämä on varmasti myöskin se suurin syy miksi nämä pelaajat eivät myöskään pelaa NHLssä.

Jos joku kuvittelee että nyt tulevan valmentajavaihdoksen jälkeen Suomi pelaa totaalisen erilaista lätkää tai jos valmentajana olisi joku toinen valmentaja, Suomen pelaamisen identiteetti olisi aivan erilainen, on taatusti väärässä. On selvää, että Suomen pelaaminen ei ole ollut näissä kisoissa rakenteellisestikkaan tarvittavalla tasolla, mutta silti jos Suomi haluaa menestyä varsinkin ilman sen absoluuttisia huippupelaajia esim. MM-tasolla, on Suomen pelattava viisikkotasolla erittäin tiivistä ja fiksua jääkiekkoa. Siihen kuuluu, että pelin rytmiä pystytään hallitsemaan niin kiekon kanssa kuin kiekottomanakin.

Nythän suurin ongelma on ollut esim. Tsekkiä ja Sveitsiä vastaan, että suomen pelaajat eivät pysty kamppailemaan 1v1 puolustamisessa tarvittavalla tasolla. On syy sitten fysiikassa, teknisissä asioissa (luistelutekniikka) tai pelin ymmärtämisessä yksilötasolla, fakta on että vaje puolustamisessa pakottaa Suomen viisikon puolustamaan liian pitkään ja kun 1v1 tilanteet ympäri aluetta venyvät liian pitkiksi, on kiekollisen pelin aloittaminen helvetin vaikeaa rakenteen hajotessa ja pelaajien väsyessä. Sama ongelma tulee myös hyökkäyspäässä, kun Suomi ei pysty pysymään ensimmäistä sekuntia kiekossa ja aloittamaan hyök.alueen hyökkäyspeliä.

Miksi se on sitten niin tärkeää ja voisiko Suomi pelata enemmän suoraviivaisesti maalia kohden omia hyökkäyksiään? Minun mielestä ei, koska pelin alkaessa virtaamaan liian paljon, tulee fysiikan ja tekniikan puute vastaan ja pitkässä juoksussa kaikkia kärkimaita vastaan voittamisen todennäköisyydet häviävät kokonaan. Pysymällä kiekossa hyök.alueella Suomi pystyy parhaimmillaan myös puolustamaan kiekon kanssa ja syömään sillä vastustajan valmiutta hyökätä pois.

Se miksi realiteetit on nämä, niin siihen syitä on varmasti monia. Varmasti yksi iso asia on se mitä Olli Jokinenkin on monesti maininnut, että Suomessa valmentaja valmentaa liikaa peliä, ei pelaajia. Ja siihen Jukka Jalonen on sinällään osasyyllinen, koska maajoukkueen menestys on luonut kokonaisen valmentajakunnan jotka ovat halunneet viedä maajoukkueen menestyspaloja myöskin omaan arkeensa liigakiekkoon. Mutta maajoukkuetasolla nämä samat asiat tulevat korostumaan myös tulevaisuudessa niin kauan kun Suomen pelaajamateriaali ei ole selkeästi muita vastustajia edellä. Maajoukkueen tehtävä on maksimoida tulos lyhyessä ajassa ja siinä Jukka Jalonen on ollut aivan maailman kärkivalmentaja ja tulee varmasti olemaan niin kauan kun haluaa maajoukkuetasolla valmentaa. Nyt annettava paska tuntuu kyllä totaalisen väärältä kun miettii miten paljon hän on ilonaiheita suomalaisille lätkäfaneille antanut. Varsinkin nyt kun kisat ovat edelleen kesken ja kaikki vielä mahdollista.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Ja tuohon vielä lisätäkseni, minulla ei periaatteessa ole mitään sitä vastaan että kokeiltaisiin jotain eri pelitapaa joka ei olisi niin "tylsä". Ongelma vaan on se että tuon pelitavan kanssa pitää myös pystyä voittamaan. Jos nyt esim. Pennanen peluuttaa viihdyttävää lätkää seuraavat pari arvokisaa mutta aina jäädään puolivälieriin niin kaunko saa jatkoa valmentajana? Marjamäen joukkue pelasi aika viihdyttävästi 2018 kisoissa kun oli Ahoa jne. mukana mutta tappio tuli puolivälierissä niin ei se paljoa lohduttanut.

Marjamäki tosin lähti pelkäämään niihin jatkopeleihin. Se puolivälieräpeli oli Suomelta ihan älyttömän huono ja varovainen. Siinä jätettiin lähes tulkoon kaikki pois, mikä oli toiminut alkusarjassa. Lopputulos olikin sitten sen mukainen, kun joukkueen hyökkäyspeli ammuttiin rammaksi valmennuksen toimesta.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Mikähän ihme? No se juuri tilannetta edeltänyt taklaus, missä lensi päin laitaa.

Puhdas taklaus, luulisi Mikken jo tottuneen noihin ja kovempiinkin töötteihin NHL:ssä.

Kasetti ei vain nyt kestänyt, syystä tai toisesta.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Sveitsillä on ollut pelaajatuotanto todella heikkoa jo useamman vuoden. Ei heillä ole 2000-luvun ikäluokissa juuri lainkaan NHL-potentiaalia omaavia pelaajia. Suomella on kuitenkin jo nyt useita 2000-luvulla syntyneitä NHL-pelaajia ja vino pino niitä jotka tulevat NHL:ssä pelaamaan. Sveitsillä on parhaat kisoissa, Suomella ei.

Itse olisin rohkeasti ottanut NHL:n portteja kolkuttelevia AHL-miehiä Suomen joukkueeseen (olisi tietysti vaatinut seurojen suostumisen): Lambert, Rädyt, Niemelä, Heinola. Toivon, että Pennanen tulee jatkossa katsomaan myös tämän kortin.
Tässähän on yksi näistä Jalosen aivovammoista. Kuinka monta AHL:ssa pelaavaa pelajaa on mahtunut Jalosen maajoukkueeseen? Nyt ei tunnu kelpaavaan edes enää NHL-pelaajat.

Siellä on iso liuta pelaajia, jotka ovat siinä rajalla, että kelpaavatko NHL:n puolelle vai eivät, mutta ovat jo pelanneet kotimaan kehityspolun tavallaan läpi. Mutta eipä juuri kutsua lähde. Sen sijaan ihmetellään Iiro Pakarista ykköskentässä vailla minkäänlaista kiekollista osaamista tai Konsta Heleniusta, jolla ei ole mitään mahdollisuutta pärjätä tällä tasolla vielä fyysisesti. Tämäkään ei ole mitään vihapuhetta Pakarista kohtaan, roolitus on yksinkertaisesti aivan järkyttävän väärä ja pitää olla kyllä sokean optimistinen omien pierujen haistelija, jos näitä roolituksen ongelmia ei ole huomannut joukkuetta kasattaessa.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Jos joku kuvittelee että nyt tulevan valmentajavaihdoksen jälkeen Suomi pelaa totaalisen erilaista lätkää tai jos valmentajana olisi joku toinen valmentaja, Suomen pelaamisen identiteetti olisi aivan erilainen, on taatusti väärässä. On selvää, että Suomen pelaaminen ei ole ollut näissä kisoissa rakenteellisestikkaan tarvittavalla tasolla, mutta silti jos Suomi haluaa menestyä varsinkin ilman sen absoluuttisia huippupelaajia esim. MM-tasolla, on Suomen pelattava viisikkotasolla erittäin tiivistä ja fiksua jääkiekkoa. Siihen kuuluu, että pelin rytmiä pystytään hallitsemaan niin kiekon kanssa kuin kiekottomanakin.

Se miksi realiteetit on nämä, niin siihen syitä on varmasti monia. Varmasti yksi iso asia on se mitä Olli Jokinenkin on monesti maininnut, että Suomessa valmentaja valmentaa liikaa peliä, ei pelaajia. Ja siihen Jukka Jalonen on sinällään osasyyllinen, koska maajoukkueen menestys on luonut kokonaisen valmentajakunnan jotka ovat halunneet viedä maajoukkueen menestyspaloja myöskin omaan arkeensa liigakiekkoon. Mutta maajoukkuetasolla nämä samat asiat tulevat korostumaan myös tulevaisuudessa niin kauan kun Suomen pelaajamateriaali ei ole selkeästi muita vastustajia edellä. Maajoukkueen tehtävä on maksimoida tulos lyhyessä ajassa ja siinä Jukka Jalonen on ollut aivan maailman kärkivalmentaja ja tulee varmasti olemaan niin kauan kun haluaa maajoukkuetasolla valmentaa. Nyt annettava paska tuntuu kyllä totaalisen väärältä kun miettii miten paljon hän on ilonaiheita suomalaisille lätkäfaneille antanut. Varsinkin nyt kun kisat ovat edelleen kesken ja kaikki vielä mahdollista.

Ollaan turruttu menestymään?

Ihan aiheellisesti Suomen pelityyliä näissäkin kisoissa on kritisoitu, mutta siinä analyysissä menee iloisesti sekaisin kotimainen pelaajatuotanto, sarjasysteemit, kilpailun taso junnuissa jne.

Samat henkilöt voivat vieläpä myöntää tai todeta sarjapelaamisen ja turnaus pelaamisen olevan tyystin kaksi eri asiaa, mutta yhtäkkiä toukokuinen mm-turnaus -vieläpä kesyllä rosterilla- kertoo kaiken oleellisen kotimaisen kiekon tasosta ja pelitavoista.

Ehkä nuo junnukisat sitten saa olla enemmänkin tapetilla. Jossain U18 erityisesti yksilöiden osaamisella on merkitystä.

Suomella on kv-turnauksessa ollut hyvä runi, etenkin 5 vuoden otannalla, mutta myös 2000-luvulla ylipäänsä, välillä pätkittäin. Sehän on sitten jännempää miltä näyttää vastaava tilanne 2030-luvulla kun nykyinen Eurotähdistö on viimeistään väistynyt ja nykyinen NHL-tähdistö odottaa manttelinperijöitä. Vastaava tyhjiö kuin 10-15 vuotta sitten jossa siinä oli sama Dream Team-runko noin World Cup 2004-Sotshi 2014?
 
No eihän tässä sitten mitään. Lähinnä mietin, että ehkä joku muu olisi pitänyt kapteenina setin kasassa, eikä hakenut mahdollisuutta pelikiellolle ennen pudotuspeliä. Inhimillistä, tosin.

Tottahan tuo on. Joukkueen muroihin kusemista kapteenilta ehdottomasti, etenkin jos Ruotsi-peli jää väliin. Mutta samalla niin inhimillistä ja kuvaa hyvin, miten tuskainen turnaus on Suomelta (ja kapteenilta) ollut. Granlundin reaktio heti tuon poikkarin jälkeen oli paljon puhuva. Hämmennys ja vilpitön pahoittelu että nyt meni yli. Sen jälkeen pettymys ja jopa häpeän tunne omasta tekemisestä.

Kuten sanottua, inhimillinen reaktio, mutta ehdottomasti vääränlainen.
 

Wilderness

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minnesota Wild
Tässähän on yksi näistä Jalosen aivovammoista. Kuinka monta AHL:ssa pelaavaa pelajaa on mahtunut Jalosen maajoukkueeseen? Nyt ei tunnu kelpaavaan edes enää NHL-pelaajat.

Siellä on iso liuta pelaajia, jotka ovat siinä rajalla, että kelpaavatko NHL:n puolelle vai eivät, mutta ovat jo pelanneet kotimaan kehityspolun tavallaan läpi. Mutta eipä juuri kutsua lähde. Sen sijaan ihmetellään Iiro Pakarista ykköskentässä vailla minkäänlaista kiekollista osaamista tai Konsta Heleniusta, jolla ei ole mitään mahdollisuutta pärjätä tällä tasolla vielä fyysisesti. Tämäkään ei ole mitään vihapuhetta Pakarista kohtaan, roolitus on yksinkertaisesti aivan järkyttävän väärä ja pitää olla kyllä sokean optimistinen omien pierujen haistelija, jos näitä roolituksen ongelmia ei ole huomannut joukkuetta kasattaessa.
Tämähän se onkin hämmentävää. Tuolla olisi kuitenkin ollut AHL:ssä esimerkiksi Koivunen tai Rädyt, mitkä ovat jo pelanneet Suomen läpi. Millä meriiteillä esimerkiksi Jääskä tai Pakarinen ajaa Aku Rädyn ohi?

Muutenkin ihmetyttää miksei AHL pelaajia voi edes koittaa? Mutta siinä vaiheessa kun ovat pelanneet samalla tasolla kauden Euroopassa, niin kelpaa heti kisakoneeseen. Onko Suomen johto niin pihalla Pohjois-Amerikan meiningistä?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa
Muutenkin ihmetyttää miksei AHL pelaajia voi edes koittaa? Mutta siinä vaiheessa kun ovat pelanneet samalla tasolla kauden Euroopassa, niin kelpaa heti kisakoneeseen. Onko Suomen johto niin pihalla Pohjois-Amerikan meiningistä?

Sata kertaa jo käyty läpi, mutta otetaan vielä 101. kierros. Jalonen ja muu valmennusjohto haluaa sitoutuneen joukkueen, joka käy tuon leirityksen läpi. Sen ulkopuolelta voidaan ottaa huippuyksilöt, mutta ei tuollaiset AHL-pelaajat kävele suoraan joukkueeseen ohi suunnilleen saman tasoisten europelaajien, jotka ovat jo olleet mukana pidempään.
 

Gust

Jäsen
Odotin kisoilta tyylikästä päätöstä Jalosen aikakaudelle, mutta tähän mennessä turnaus on tarjonnut ihan päinvastaista kaikilla osa-alueilla. Kisoista onkin muodostumassa jonkinlainen huipennus suomikiekon pinnan alla kuplivalle kriisille, joka on ollut nähtävissä jo edellisissä kisoissa ja monissa junnukisoissa. Nyt viimeistään on se hetki, kun aallonharjalta ollaan sukeltamassa pohjalle.
 

Wilderness

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minnesota Wild
Sata kertaa jo käyty läpi, mutta otetaan vielä 101. kierros. Jalonen ja muu valmennusjohto haluaa sitoutuneen joukkueen, joka käy tuon leirityksen läpi. Sen ulkopuolelta voidaan ottaa huippuyksilöt, mutta ei tuollaiset AHL-pelaajat kävele suoraan joukkueeseen ohi suunnilleen saman tasoisten europelaajien, jotka ovat jo olleet mukana pidempään.
Helposti olisi ehtinyt antamaan näyttöjä esimerkiksi Sveitsin EHT:lle. Onko se ihmekään, että iso määrä pelaajia kieltäytyy, jos ainoa mahdollisuus päästä kisoihin on ensin käydä 3 viikon leirityksellä?
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Skoda-Cupista puhuminen voidaan lopettaa, sanoo mestarivalmentaja Virta

"Prahassa ja Ostravassa pelattavassa tapahtumassa on 104 pelaajaa taalaliigasta."

"Ennätys on Slovakian vuoden 2019 kisojen 120 pelaajaa."

 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Jengi koostuu pääasiassa Jukureiden (Liigassa 5.), Kalpan (4.) ja HIFKin (7.) SM-liigapelaajista. Seassa on pari änäri-ukkoa, joista ei otteiden perusteella uskoisi sitä. Sveitsilläkin kovempi nippu kasassa. MM kisat ei kiinnosta nimimiehiä, eikä Jalonen jää heitä odottamaankaan (tietää, etteivät tule?). Jalosen aika on todellakin ohi.

Pelitapana maalin takana odottelu, kiekko ränniin ja sieltä kaivamaan, ei saada kiekkoa. Maalipaikat on sitä, että heitellään ruuhkaan ohjurikiekkoja. Mitään viime vuosien pyöritystä huippumaitakin vastaan ei ole, materiaali ei anna siihen työkaluja. Pakkien siniviivavedoista 10% menee maalille.

Kyllä tämä on varmaan surkein jengi viimeiseen 40-50 vuoteen, ehkä on ollut nimetöntä porukkaa ennenkin, muttei näin surkeaa peliä. Ehkäpä surkein esitys sitten 70-80 lukujen.

Ihan samat ajatukset. Kai nyt liigastakin olisi löytynyt parempia pelaajia kuin mitä nyt on valittu? Erikoista, miten Jalonen ei saa joukkueeseen kunnon pelaajia, vaikka niitäkin kyllä löytyy pitkin Eurooppaa ja Pohjois-Amerikkaa.

Kuitenkin:

Tolvanen, Kapanen, Armia, Maccelli, Haula... Sitten Coloradon ja Carolinan pudottua olisi voinut irrota muutama pelimies. NLA on myös täynnä kunnon pelimiehiä. Näistä olisi helposti tehnyt 3 tulokseen pystyvää ketjua, mutta saatiin vain Pulju, Mikke ja Puustinen.

Jos olisin päättävässä asemassa, niin jos pelaajaa ei kiinnosta tukka kisoihin, niin sitten ei tartte tulla olympialaisiinkaan.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Kuten esimerkiksi…ketkä?
Tältä vuodelta:

Aatu Räty
Aku Räty
Topi Niemelä
Waltteri Merelä
Ville Heinola

Aiempia vuosia en jaksa ihmetellä läpi. Mutta joka vuosihan noita on ollut tarjolla tuolta, ei vaan kelpaa. Ymmärrän kyllä, että halutaan sitoutunut joukkue, mutta eipä tuo nyt vaikuta sellaiseltakaan kortilta, joka kannattaa jättää katsomatta vuodesta toiseen. Lopputulos on sitten tämä, että siellä on Iiro Pakarista ja Jere Innalaa pelamaassa ykköskentässä.

Listaus ei myöskään tarkoita, että koko porukka pitäisi ottaa ohi muiden joukkueeseen mukaan. Jalonen ei vaan halua katsoa selvästi tuota joukkueen roolitusta ja ottaa sieltä niitä itselleen tuntemattomia pelaajia riskinä mukaan vaan mielummiin heittää täysiä arpoja kärkikenttiin tuosta pelaajapoolista, jotka itse tuntee. Mun on vaikea nähdä, että kukaan muu valmentaja tässä maassa peluuttaisi Iiro Pakarista ykköskentässä, kun tarjolla on kuitenkin sopivampia palasia niin Euroopan puolella kuin Pohjois-Amerikan puolelta.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Jalosen pelitapa oli Suomelle valtava etu muutamia vuosia sitten. Nyt Jalosen pelitapa on vastustajille valtava etu.

No siitä huolimatta tai juuri siksi...Huomenna murjotaan Ruotsi.
 
Helposti olisi ehtinyt antamaan näyttöjä esimerkiksi Sveitsin EHT:lle. Onko se ihmekään, että iso määrä pelaajia kieltäytyy, jos ainoa mahdollisuus päästä kisoihin on ensin käydä 3 viikon leirityksellä?

Riippuu tietenkin pelaajasta. Joku kokenut Jalosen tuntema maajoukkueratsu voidaan tietenkin ottaa ilman treenipelejä kisoihin. Niin nytkin toimittiin esim. Lehtosen ja Granlundin kohdalla. Mutta toisten pitää antaa myös niitä näyttöjä. Se on kai ihan loogista. Tai ainakin minusta.
 
Tältä vuodelta:

Aatu Räty
Aku Räty
Topi Niemelä
Waltteri Merelä
Ville Heinola

Merelän kausi on edelleen kesken. Aatu Rädyn kausi päättyi toissayönä. Aku Räty olisi ehtinyt Tshekin EHT:lle ainakin teoriassa mukaan. Topi Niemelän kausi päättyi juuri MM-kisojen alla, joten ei olisi ehtinyt antaa näyttöjä. Heinola olisi teoriassa ehtinyt kesken EHT:n mukaan. Eli ei niitä tarjokkaita lopulta oikein ollut. Aku Rädyn voin em. perusteella hyväksyä, mutta onko hän sellainen pelaaja, joka tuohon narratiiviin sopii eli eurosarjat on jo pelattu läpi ja vahvistaisi Leijonia?
 

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
Ahoa kaipailtiin toisen kierroksen päättyessä. On menossa naimisiin lähiaikoina. Vahva arvaus, että ei olisi tullut missään tilanteessa. Toissijaisesta lähteestä asian bongasin. Aho ei yksityiselämästään huutele, fiksu mies kun on.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös