Mitä on maailmankaikkeuden takana?

[olkikuukkeli]

Edit: tähän on pakko vielä lisätä asiaan-ei-liittyen että aikuisen miehen kives tuottaa arviolta 150 miljoonaa siittiötä päivittäin. Siitä voi vielä laskea toennäköisyyksiä kunkin meistä olemassaololle ihmiskunnan synnystä lähtien kaikki aikaisemmat sukupolvet huomioon ottaen (joka jo siis itsessään on ihme). Huimaa. Tältä pohjalta oma elämä kai kannattaisi elää mahdollisimman onnellisena eikä murehtia pikkuasioista. hymiö.

Vaikka tämä on varmasti useankin ihmisen näkökulmasta inspiroivaa, niin oma lähestymistapani on kyllä hieman toisenlainen. Kuten osuvasti sanotkin, ihmiset ovat melkoisia lisääntyjäkoneita. Aikansa seksiä harrastaessaan terve pariskunta saa aikaan uutta elämää, mikäli mitään ehkäisyä ei käytetä. Johtuen ihmisen lajiominaisuuksista, tälle uudelle elämälle kehittyy tietoisuus itsestään. Tästä näkökulmasta juuri sinun tietoisuutesi ja olemassaolosi ei näyttäydy ainakaan minulle niin kovinkaan ihmeellisenä.

 

[TKH]

Hieno juttu tieteellisessä maailmankaikkeudessa on se, että se on olemassa uskoi siihen tai ei.

Oletko aivan varma?

Tähdet ja avaruus: Tutkijat keksivät tavan testata, onko kaikkeus tietokonesimulaatio

 

[vilpertti]

Oletko aivan varma?

Tähdet ja avaruus: Tutkijat keksivät tavan testata, onko kaikkeus tietokonesimulaatio

Olen. Ajattelen, siis olen.

Maailmankaikkeus on olemassa, vaikka se olisi vain simulaatio. Mikään ei muutu.

 

[Amerikanihme]

Tuota, mitä oli ennen Jumalaa, miten Jumala tuli maailmankaikkeuteen?

Tuohonhan uskonnolliset voivat vain todeta, että sitä ei voi ihmismieli tietää ja käsittää. Tämä todella suosittu "tutkimattomat ovat Herran tiet" vastaus. Mutta tuollainen vastaushan on suurimmalle osalle ylpeää ihmiskuntaa täysin hyväksymätön, joten sitten pitää vain loputtomiin kehitellä näitä teorioita kaiken alusta. Nyt alkavat siis nämä rinnakkais- tai sykliset maailmankaikkeudet pilkottamaan yhä enemmän. Mitäköhän seuraavaksi, ja mitäköhän niitä "ennen" oli?

Occam tuskin tarkoittaa sitä että selittääksemme monimutkaisen maailmankaikkeuden tarvitsemme vielä monimutkaisemman olennon?

No Kristinuskon mukaan Jumala on äärimmäisen yksinkertainen, ja on henki, eikä mikään konkreettinen olio.

---

Mielestäni kuitenkin kaikki nämä väittämät, että maailmankaikkeus on niin ja näin ja väärinpäin, ovat väärin sanottuja, koska tosiaan Tähdet ja avaruus -lehden mukaanhan ruotsalaisten mukaan (kenenpä muunkaan) maailmankaikkeutemme onkin mitä todennäköisimmin vain suuri simulaatio. Silloinhan ei mitään konkreettista maailmankaikkeutta missä eläisimme ole olemassakaan. Joten ei voi sanoa, että "näin tapahtui ja tämä on sitä tai tämä on tätä, kuten tiede on näyttänyt" vaan että "uskon, että näin tapahtui ja tämä on sitä ja tämä tätä, emmekä elä simulaatiossa", kuten uskonnossakin tehdään. Kukaan ei tietääkseni ole aukottomasti osoittanut, että maailmankaikkeus on todella konkreettinen paikka, ja kehittyi suurinpiirtein sillä tavalla kuin nykytiede sen ymmärtää, tai että on olemassa Jumala, joka loi kaiken, tai että olemme vain ruottalaisten tietokonesimulaatio. Voi kai olla muitakin vaihtoehtoja, mitä emme ole edes osanneet ajatella.

 

[13~]

No Kristinuskon mukaan Jumala on äärimmäisen yksinkertainen, ja on henki, eikä mikään konkreettinen olio.

Eli yksinkertaisin ratkaisu asiaan, jota ei tunneta, on se, että sen takana on "henki"?

 

[Amerikanihme]

Eli yksinkertaisin ratkaisu asiaan, jota ei tunneta, on se, että sen takana on "henki"?

En tiedä, onko tuo yksinkertaisin ratkaisu, mutta tuntuisi siltä, että se on ainakin yksinkertaisempi kuin tieteen tuottamat teoriat, joita ei monikaan tällä planeetalla ymmärrä. Uskonnossa todetaan vain, että takana on "henki", eikä sitten kysellä sen enempää.

 

[olkikuukkeli]

En tiedä, onko tuo yksinkertaisin ratkaisu, mutta tuntuisi siltä, että se on ainakin yksinkertaisempi kuin tieteen tuottamat teoriat, joita ei monikaan tällä planeetalla ymmärrä. Uskonnossa todetaan vain, että takana on "henki", eikä sitten kysellä sen enempää.

Tuossahan on kyse ihmisten, ei selityksen yksinkertaisuudesta. Vähän vastaavanlaisesti kuin tällaisissakin jutuissa.

Linkki johtaa Occamin partaveitsen väärinymmärtämiseen perustuvaan huumorikuvaan.

 

[ms.qvist]

En tiedä, onko tuo yksinkertaisin ratkaisu, mutta tuntuisi siltä, että se on ainakin yksinkertaisempi kuin tieteen tuottamat teoriat, joita ei monikaan tällä planeetalla ymmärrä. Uskonnossa todetaan vain, että takana on "henki", eikä sitten kysellä sen enempää.

Tiedemiehenä sinun tulisi tietää se - varmaan tiedätkin - että uskonto ei anna vastauksia tieteellistä maailmankuvaa esittäviin kysymyksiin. Uskonnot ja jumalat (tarkoituksellisesti monikossa) ovat väärä areena siinä tapauksessa, että halutaan tietää miten maailmankaikkeus syntyi, miten elämä sai alkunsa maapallolla tms. Uskonnot vastaavat toisiin kysymyksiin ja ne painivat eri sarjassa asia urheilutermein ilmaistuna.

vlad.

 

[mjr]

Minusta on jotenkin kummallista se, että ei voida hyväksyä selitystä maailmankaukkeuden alulle ja sille ettei ollut "ei mitään" ennen tätä mutta ollaan valmiit hyväksymään se, että on ollut jokin ulkopuolinen voima joka on käynnistänyt tämän kaiken mutta sitten tämä ulkopuolinen voima on voinut tulla "ei mistään" ja se on täydellisen hyväksyttävä asia.

Aamen. Minusta tämä on käytännössä aika lailla sama käsitys oikeastaan - olennaisena erona vain se, että toinen näistä voidaan selittää fysikaalisena tapahtumana jo lähes täysin. Tämän vastineena "no kun Jumala" on tuota, hmm, aika lailla köyhempi...

 

[13~]

Joo. Uskoa saa tietysti mihin tahansa jumaliin, tonttuihin ja maahisiin, mutta on joko tyhmyyttä tai älyllistä epärehellisyyttä sanoa, että Occamin mukaan voidaan aina nostaa kädet pystyyn ja osoittaa taivaalle, kun vastaan tulee jotain, mitä ei ymmärretä.

Ja tämä maailma olisi aika köyhä, jos ihmiskunta olisi tota logiikkaa noudattanut.

 

[Imagined]

Koskaan ei voi löytää "ei mitään", joten sitä ei voi olla olemassa. elämä on aina ollut.. Tai sana Aina viittaa aikaan mikä hämää mielestäni tässä, koska aika on ihmisen keksimä käsite. Ihmisen mieli vertailee tapahtumia ja näin syntyy aikaa.

Jokaisesta uskonnostahan on mystiset suuntaukset, jotka ovat vielä lähempänä toisiaan, kuin nämä isot pinnalliset linjat isoissa kirjoissa. Näissä mystisissä suuntauksissa pyritään kokemaan jumalallinen läsnäolo suoraan kokemuksellisesti tässä ja nyt. Ilman uskomuksia mihinkään yliluonnolliseen tms. Näistä kokemuksellisista asioista vähän ymmärtävät ovat kirjoittaneet näitä kirjoja ja tulkinneet väärin. Uskon että Jeesus, Buddha jne olivat olemassa ja kaikki puhuivat samasta asiasta, yliluonnollisuudet raamatussa ja muissa näissä ovat todennäköisesti kansan satuja, tai väärin ymmärrettyjä vertauksia.

Ihminen uskoo tulleensa tähän maailmaan, vaikka íhminen tuli tästä maailmasta. Mikä on evoluution se voima, mitä ei ole vielä ratkaistu? tarvitseeko tuota edes tietää..Toki sitä voi harrastuksena tutkia ja tiedä vaikka joskus selviääkin, mutta miksi siitä tehdään niin iso numero? Elämä on jatkuvia prosesseja jatkuvassa liikkeessä näistä on sattunut syntymään eläimetkin ja lopulta ihminen. Sen jälkeen on syntynyt ajatus! Ajattelu on entisestään kehittynyt ja nykyään ajattelua pidetään erittäin tärkeänä. Ainoana totuutena.. Ajattelu on käsitteiden maailma.

Jostain tuolta se vastaus kaikkeen varmaan löytyy.

 

[vilpertti]

Kukaan ei tietääkseni ole aukottomasti osoittanut, että maailmankaikkeus on todella konkreettinen paikka, ja kehittyi suurinpiirtein sillä tavalla kuin nykytiede sen ymmärtää, tai että on olemassa Jumala, joka loi kaiken, tai että olemme vain ruottalaisten tietokonesimulaatio. Voi kai olla muitakin vaihtoehtoja, mitä emme ole edes osanneet ajatella.

Hei.

Herätys.

Jos tämä olisikin joku simulaatio, pitää taustalla olla joku maailmankaikkeus jossa tuo simulaatio tapahtuu.

Tieteelle tämä ei ole ongelma, on vain rajapinta jonka toisella puolen A ja toisella puolen B.

Zeukselle tuo lienee ongelma.

 

[Amerikanihme]

Tuossahan on kyse ihmisten, ei selityksen yksinkertaisuudesta. Vähän vastaavanlaisesti kuin tällaisissakin jutuissa.

Eli uskotko (tai tiedätkö) kaikkien uskonnollisten olevan yksinkertaisia ihmisiä? Luulenpa, etteivät ole, vaikka toisaalta tuo yksinkertaisuus onkin juuri tuo toivottava ja hedelmällisin lähestymistapa uskontoon. Ikäänkuin lapsen uskolla, niinhän Jeesuskin sanoi.

Jos tämä olisikin joku simulaatio, pitää taustalla olla joku maailmankaikkeus jossa tuo simulaatio tapahtuu.

Tieteelle tämä ei ole ongelma, on vain rajapinta jonka toisella puolen A ja toisella puolen B.

Tuo on mielenkiintoinen väittämä. Eli uskotko (eli taas, tiedätkö), että tiede pystyisi simulaation tapauksessakin sanomaan jotain siitä maailmankaikkeudesta tai todellisuudesta, jossa simulaatio pyörii? Muistaakseni T+A:ssa oli jotain tähän viittaavaa ajattelumallia...onhan sitä ajateltu, että esimerkiksi rinnakkais- tai syklisistä maailmankaikkeuksistakin voisi jotain tietoa saada, mutta toistaiseksi ainakin se on kai pelkkää teoreettista spekulaatiota?

vladille vielä, en yritäkään ehdottaa, että uskonnoilla (tai ainakaan Kristinuskonnolla) olisi tarkka kilpaileva teoria maailmankaikkeuden synnystä, rakenteesta, kehityksestä jne. Kristinuskossa sanotaan vain, että Jumala loi, ei anneta vuotta eikä tarkkaa tieteellistä selitystä miten. Ja sitten uskovien ihmisten on tyydyttävä siihen ja pysyttävä nöyränä sen suhteen, että luomisen yksityiskohdat eivät ole mitenkään tarpeellisia tietää. Ymmärrän kyllä, että tiede haluaa nämä alkuehdot selvittää. Tällä hetkellä kyllä näyttäisi siltä, että mitä enemmän tutkitaan, sitä enemmän tulee vastaan näitä täysin käsittämättömiä juttuja, pimeä aine, pimeä energia, pienemmät suuren mittakaavan ainetiheyden vaihtelut kuin teoria antaisi, jne., joille ei käsittääkseni ole mitään yleisesti hyväksyttyä selitystä. Oma veikkaukseni on, että kaikki nämä selittyvät jotenkin samaa kautta. Mutta alan olla vähän pessimistinen sen suhteen, että omana elinaikanani näihin pulmiin saataisiin ainakin tyydyttävä vastaus.

 

[Tarinankertoja]

Kristinuskossa sanotaan vain, että Jumala loi, ei anneta vuotta eikä tarkkaa tieteellistä selitystä miten. Ja sitten uskovien ihmisten on tyydyttävä siihen ja pysyttävä nöyränä sen suhteen, että luomisen yksityiskohdat eivät ole mitenkään tarpeellisia tietää.

Tiedät aivan hyvin, että kristinusko kertoo maailman synnyn sen ainoassa ilmoituksessa, raamatussa. Vieläpä kahdesti ja nekin erilailla. Uskon ainoan ilmoituksen maailmansyntyselitys on täysin validi ja annettu aikansa parhaan tiedon mukaan... jos se ei pidä paikkaansa, miksi mikään ,muukaan pitäisi? Vai aletaanko taas polmikn rusinoita pullasta tai saivarteleen päivien pituuksista?

 

[Jari66]

Maailmankaikkeuden takana ei ole vielä mitään. Universumi on vasta laajenemassa sinne.

 

[olkikuukkeli]

Eli uskotko (tai tiedätkö) kaikkien uskonnollisten olevan yksinkertaisia ihmisiä? Luulenpa, etteivät ole, vaikka toisaalta tuo yksinkertaisuus onkin juuri tuo toivottava ja hedelmällisin lähestymistapa uskontoon. Ikäänkuin lapsen uskolla, niinhän Jeesuskin sanoi.

En. Puhun ihmislajista ylipäätään. Meistä jotkut selitykset voivat vaikuttaa äkkiseltään yksinkertaisilta, vaikka lähempää tarkasteltuna ne ovat tavattoman monimutkaisia. Ja sama toisin päin.

Lapsen usko jonkinlaisena aikuisen ihmisen ihannetilana puolestaan on minulle täysin vastenmielinen ajatus. Lapsi uskoo joulupukkiin, hammaskeijuun tai sen voi opettaa vihaamaan sinipaitaisia ihmisiä. Sellaista on lapsen usko.

 

[ms.qvist]

Eli uskotko (tai tiedätkö) kaikkien uskonnollisten olevan yksinkertaisia ihmisiä? Luulenpa, etteivät ole, vaikka toisaalta tuo yksinkertaisuus onkin juuri tuo toivottava ja hedelmällisin lähestymistapa uskontoon. Ikäänkuin lapsen uskolla, niinhän Jeesuskin sanoi.

Minun on vaikea kuvitella sellaista tilannetta, jossa lapsen usko olisi tavoiteltavin tilanne ihmiselossa. Minä en ainakaan moiseen tilanteeseen haluaisi joutua, jossa näkisin parhaimpana ja minulle soveliaimpana vaihtoehtona juuri lapsenuskon. Mielummin pyrin kyseenalaistamaan asioita ja tarkastelemaan niit monelta eri kantilta ja tarvittaessa myös opponentin kantilta jos suinkin mahdollista mutta tällä hetkellä uskonto ei ole sellainen voima johon haluaisin oman elämäni tukeutuvan. Minulle tiede kaikessa selkeydessään tarjoaa vahvimman ja loogisimman vaihtoehdon minua askarruttaviin kysymyksiin, sen sijaan uskonto ei niitä tarjoa.

Mihin lapsen usko pahimmillaan johtaa? Sen näemme itsemurhaiskuissa, uskonnollisessa fanatismissa ja lievimmillään uskossa satuihin ja taruolentoihin (joihin tosin lasken uskonnotkin kuuluvaksi). Onko tämä sinusta tavoiteltavaa?

vladille vielä, en yritäkään ehdottaa, että uskonnoilla (tai ainakaan Kristinuskonnolla) olisi tarkka kilpaileva teoria maailmankaikkeuden synnystä, rakenteesta, kehityksestä jne. Kristinuskossa sanotaan vain, että Jumala loi, ei anneta vuotta eikä tarkkaa tieteellistä selitystä miten. Ja sitten uskovien ihmisten on tyydyttävä siihen ja pysyttävä nöyränä sen suhteen, että luomisen yksityiskohdat eivät ole mitenkään tarpeellisia tietää. Ymmärrän kyllä, että tiede haluaa nämä alkuehdot selvittää. Tällä hetkellä kyllä näyttäisi siltä, että mitä enemmän tutkitaan, sitä enemmän tulee vastaan näitä täysin käsittämättömiä juttuja, pimeä aine, pimeä energia, pienemmät suuren mittakaavan ainetiheyden vaihtelut kuin teoria antaisi, jne., joille ei käsittääkseni ole mitään yleisesti hyväksyttyä selitystä. Oma veikkaukseni on, että kaikki nämä selittyvät jotenkin samaa kautta. Mutta alan olla vähän pessimistinen sen suhteen, että omana elinaikanani näihin pulmiin saataisiin ainakin tyydyttävä vastaus.

Raamatussa ei suoraan anneta vuotta milloin jumala loi maan ja elämän tänne mutta kuten tiedät Raamatussa kerrotaan missä ajassa jumala loi maan ja elämän ja tämä aikaskaala ei käy yksiin todellisuuden kanssa - tieteen kertomien vastausten kanssa - joten kumpaa uskoa? Minun on helppo kääntyä tieteellisen selonteon kannalle koska se kaiken esitetyn tiedon ja esitettyjen havaintojen perusteella on järkevämpi ja jo nyt kattavampi selonteko maailmansynnystä kuin raamatun "jumala loi taivaan ja maan" -selonteko. Toki yhä edelleen on lukuisia kysymyksiä vailla vastusta ja menee vuosia - kenties vuosikymmeniä tai jopa satoja - kunnes kaikkiin on saatu edes jotakuinkin järkevä vastaus ja kenties tuolloin on löytynyt - kuten varmaan onkin - uusi joukko uusia haasteita joihin tieteen keinoin on löydettävä vastaus.

Minun on vaikea nähdä itseäni uskomassa tuhansia vuosia sitten laadittuun kirjoituskokoelmaan nimeltä Raamattu ja uskoa sen antamien vastausten pitävän paikkansa, koska ne vastaukset sotivat suuresti tieteen keinoin tehtyjä haivaintoja vastaan. Ja olen varma siitä, että jolloin aikavälillä nyt löydettyihin uusiin haasteellisiin kysymyksiin löydetään vastaukset jotka selvittävät uusien havaintojen taustalla piilevät syyt. Onko kyse multiversumeista, "vauvamaailmankaikkeuksien" sarjasta, onko omamme kenties vain yksi universumi universumeiden joukossa, onko taustalla syy jota ei vielä ole edes uskallettu pohtia koska se on kaikessa "villeydessään" niin outo? Kysymyksiä "miksi" ja vastauksia kenties joskus tullaan kertomaan mutta ovatko ne sitten kaikkien mielestä uskottavia vai onko Raamattu vastauksineen kenties se todellisin teos joillekuille - on varmasti, näin arvelen. Entäpä jos uudet havainnot todellakin kertovat sen, että on olemassa muita universumeja hajottaako se lopunkin idealistisen toivon siitä, että olemme jollain tapaa erityislaatuisia? Minulla ei tällaisia kuvitelmia edes ole, en pidä meitä erityislaatuisina laisinkaan mutta on olemassa miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä jotka lapsen uskossaan näin toimivat, heille me olemme tavalla tai toisella erityislaatuisia olentoja.

vlad.

 

[julle-jr]

Mielummin pyrin kyseenalaistamaan asioita ja tarkastelemaan niit monelta eri kantilta ja tarvittaessa myös opponentin kantilta jos suinkin mahdollista mutta tällä hetkellä uskonto ei ole sellainen voima johon haluaisin oman elämäni tukeutuvan.

Toisaalta tiedekin on mennyt monella osa-alueella niin paljon eteenpäin, että pystyäkseen kyseenalaistamaan tieteellisiä teorioita, pitää kulloiseenkin aiheeseen perehtyä jo lähes täysipäiväisesti tutkijana. Jo pelkkä matematiikan hallitseminen niin syvällisesti, että ymmärtää täydellisesti mistä esimerkiksi modernissa fysiikassa puhutaan, ei ihan lukion kirjoja selaamalla onnistu. En siis väitä, ettetkö sinä olisi aiheessa riittävän syvällä, mutta välillä tuntuu, että ihmiset, jotka väittävät kyseenalaistavansa asioita, ottavat kuitenkin monia tieteellisiä teorioita itsestäänselvyyksinä, koska eivät oikein osaa niitä kyseenalaistaakaan, saati että pystyisivät esittämään omia mallejaan. Itsekin sorrun samaan, koska aika ja innostus ei riitä kaikkiin asioihin perehtymiseen.

 

[ms.qvist]

Toisaalta tiedekin on mennyt monella osa-alueella niin paljon eteenpäin, että pystyäkseen kyseenalaistamaan tieteellisiä teorioita, pitää kulloiseenkin aiheeseen perehtyä jo lähes täysipäiväisesti tutkijana. Jo pelkkä matematiikan hallitseminen niin syvällisesti, että ymmärtää täydellisesti mistä esimerkiksi modernissa fysiikassa puhutaan, ei ihan lukion kirjoja selaamalla onnistu. En siis väitä, ettetkö sinä olisi aiheessa riittävän syvällä, mutta välillä tuntuu, että ihmiset, jotka väittävät kyseenalaistavansa asioita, ottavat kuitenkin monia tieteellisiä teorioita itsestäänselvyyksinä, koska eivät oikein osaa niitä kyseenalaistaakaan, saati että pystyisivät esittämään omia mallejaan. Itsekin sorrun samaan, koska aika ja innostus ei riitä kaikkiin asioihin perehtymiseen.

Hyvä huomio! Se on totta, että tavallinen kadunmies - jollaiseksi itsenikin lasken - ei enää nykyaikana kykene ymmärtämään kaikkia ehdotettuja teorioita vaan joutuu turvautumaan helppotajuisempiin populaaritieteellisiin julkaisuihin muodostaakseen maailmankuvan itselleen, jos siis haluaa pitäytyä tieteellisessä maailmankuvassa. Mutta toisaalta yleisluontoiseen kyseenalaistamiseen varmasti on mahdollista pystyä jos pyrkii pitäytymään ajantasalla ja lukemaan mahdollisimman paljon tieteellisiä julkaisuja tai populaaritieteellisiä teoksia (joista tosin osa on jo osin vanhentuneita julkaisuhetkellä) ja on mahdollista luoda näkemys vallitsevista asioita ja vertailla esim. tieteellisen maailmankuvan antamia vastauksia tai uskonnollisen maailmankuvan antamia vastauksia keskenään tai erottelemaan toisistaan todellisuuteen perustuvat havainnot ja toistaiseksi spekulatiiviset teoriat tai ehdotukset joihin vasta etsitään todellisuuteen perustuvia havaintoja.

Minullakin on aihealueita joista nykyään pyrin pitäytymään täysin erossa, koska tietoni ovat niin vajavaiset enkä edes jaksa perehtyä aiheisiin enää niin syvällisesti, että kykenisin käymään niistä tasaväkistä keskustelua toisten kanssa esim. talousasiat ovat tällaisia. Olen tietyistä suurista linjoista jotakuinkin perillä mutta syvällisempiin analyyseihin minun ei edes kannata ryhtyä koska minua voidaan viedä kuin kuoriämpäriä. Toinen on tietotekniikka, jossa olen täysin kädetön ja hyvä, että osaan käyttää tietokonetta ja älypuhelinta, joten koeta sitten leikkiä fiksua kun tietämys on tarhalaisen tasolla. Ja onhan näitä muitakin alueita joissa tietämykseni on minimaalista, ja toisaalta osassa olen kenties hiukan "nurkkakuntainen", kuten maahanmuuttopolitiikka mutta siinä kuitenkin kykenen jollain tasolla perustelemaan omat näkemykseni perustuen havaintoihin sekä tilastoihin.

vlad.

 

[vilpertti]

Tuo on mielenkiintoinen väittämä. Eli uskotko (eli taas, tiedätkö), että tiede pystyisi simulaation tapauksessakin sanomaan jotain siitä maailmankaikkeudesta tai todellisuudesta, jossa simulaatio pyörii? Muistaakseni T+A:ssa oli jotain tähän viittaavaa ajattelumallia...onhan sitä ajateltu, että esimerkiksi rinnakkais- tai syklisistä maailmankaikkeuksistakin voisi jotain tietoa saada, mutta toistaiseksi ainakin se on kai pelkkää teoreettista spekulaatiota?

Jos simulaatiota pyörittävä kone antaa informaatiota simulaatioon, voidaan tuota informaatiota tutkia ja täten tietää jotain ensin tuosta koneesta, sen jälkeen laajentaa tutkimalla koneeseen syötettävää informaatiota.

Mutta tämä nyt on turha ajatusleikki. Samalla lailla voitaisiin ajatusleikkiä tämän maailmankaikkeuden olevan yksi lukemattomista joka vain on sattumalta järjestynyt niin, että koemme tämän hetken juuri tässä näin. Ja vaikka lakkaa heti tämän hetken jälkeen. Ja kaikki muistomme ja kokemuksemme tähän asti ovat vain hiukkasten ja vaikuttavien voimien sattumalta asettunut järjestys tuossa hetkessä joka jo lakkasikin. Jokaiselle omansa. Tai ehkä teitä ei ole, se oli vain se hetki tuossa kun kaikki asettui siihen järjestykseen.

Tai sitten voidaan lopettaa leikkiminen ja myöntää evidenssin musertava voima.

 

[Amerikanihme]

Tiedät aivan hyvin, että kristinusko kertoo maailman synnyn sen ainoassa ilmoituksessa, raamatussa. Vieläpä kahdesti ja nekin erilailla.

No ortodoksiuskossa Raamatun lähes rinnalle otetaan tuo peritty tieto, jota on vaalittu Jeesuksen syntymää vähän edeltävistä tapahtumista saakka. Ja tuo on vain sinun (ja joidenkin muiden) tulkintasi, että maailman synty on ilmoitettu kahdesti ja eri lailla Genesis 1:ssä ja 2:ssä. Minusta ei siinä mitään ilmiselvän ristiriitaista ole, luin sen taas edellisiltana, eikä myöskään ortodoksikirkon perinnäisen tulkinnan mukaan.

Lapsen usko jonkinlaisena aikuisen ihmisen ihannetilana puolestaan on minulle täysin vastenmielinen ajatus. Lapsi uskoo joulupukkiin, hammaskeijuun tai sen voi opettaa vihaamaan sinipaitaisia ihmisiä. Sellaista on lapsen usko.

Mihin lapsen usko pahimmillaan johtaa? Sen näemme itsemurhaiskuissa, uskonnollisessa fanatismissa ja lievimmillään uskossa satuihin ja taruolentoihin (joihin tosin lasken uskonnotkin kuuluvaksi). Onko tämä sinusta tavoiteltavaa?

En tarkoittanut sitä, että meidän pitäisi olla kuin lapsia kaiken käyttäytymisemme suhteen, mutta vain sen suhteen, millä tavalla uskomme, kun olemme jonkun asian itseemme ottaneet. Toki siinä ensin täytyy olla vähän lähdekritiikkiä, ettei lähde uskomaan vaikka johonkin vihaamisasiaan. Mutta jos lähdetään siitä, että on omaksunut jonkun vaikka rakkauteen perustuvan uskonnon, kuten uskon esimerkiksi Kristinuskon olevan, niin sen jälkeen se uskominen olisi suoritettava ikäänkuin lapsenomaisesti, tai muuten se ei ole oikeaa uskoa, jos siihen vain soveltaa kylmää logiikkaa, rationaalisuutta, laskettua käyttäytymistä jne. Tätä tarkoitin lapsen uskolla, en sitä että sokeasti omaksuu minkä tahansa käyttäytymis- tai ajattelumallin. Kyllä te varmaan ymmärrätte mitä ajoin takaa, mutta toitte vain tuon logiikan välittömästi tuottavan näkökannan esille?!

Raamatussa ei suoraan anneta vuotta milloin jumala loi maan ja elämän tänne mutta kuten tiedät Raamatussa kerrotaan missä ajassa jumala loi maan ja elämän ja tämä aikaskaala ei käy yksiin todellisuuden kanssa - tieteen kertomien vastausten kanssa - joten kumpaa uskoa?

En ole löytänyt Raamatusta suoraan mitään aikaskaaloja maailmankaikkeuden iälle. Sitä on tulkittu monen toimesta niin, että luominen tapahtui noin 6000-8000 vuotta sitten, mutta sen verran epätarkkuuksia sieltä löytyy, että ei tuo mielestäni mitenkään täysin tarkka ikä Raamatun mukaan välttämättä ole. Mutta se nyt minulle on selvää (ja pitäisi kai olla kaikille), että loppupeleissä Raamatun ja tieteen antamien "totuuksien" on oltava sopusoinnussa, tai muutoin toinen niistä (tai molemmat) on väärässä. Ja näin käsittääkseni uskovat kaikki kirkon pyhätkin. Asiahan olisi paljon yksinkertaisempi, jos Raamatussa sanottaisiin, että maailma loppuu esim. vuonna 2067, ja jos niin ei käy, niin se siitä Raamatusta ja Kristinuskosta. Mutta kun siellä ei ole mitään tällaista tarkkaa ennustusta minun tietääkseni. Ehkä siinä onkin yksi uskon "hienouksista". Se ei jätä mitään tarkalleen tutkittavaksi, vaan kaikki on uskon varassa. Eli joko uskot, tai sitten et. Joko luotat, tai sitten et. Logiikan ja rationaalisuuden kauttahan tuohon ei ole kuin yksi vastaus.

Jos simulaatiota pyörittävä kone antaa informaatiota simulaatioon, voidaan tuota informaatiota tutkia ja täten tietää jotain ensin tuosta koneesta, sen jälkeen laajentaa tutkimalla koneeseen syötettävää informaatiota.

Jos se simulaatio-ohjelma on kerran etukäteen laadittu, eli annettu sille säännöt minkä parissa toimia, niin miten se kone voi antaa informaatiota ulkopuolisesta tuohon simulaatioon? Kaikki on ohjelmassa ohjelman sisäistä, minnekään ulos ei mennä välillä hakemaan tietoja. Ehkä loppuu minun ymmärrykseni tässä asiassa ruotsalaisten logiikkaan.

Tai sitten voidaan lopettaa leikkiminen ja myöntää evidenssin musertava voima.

Mikä se evidenssin musertava voima tässä tapauksessa on? Että ruotsalaiset ovat väärässä, emmekä elä missään simulaatiossa? Hallelujaa jos näin on, olen tyytyväinen, kiitos.

 

[ms.qvist]

En tarkoittanut sitä, että meidän pitäisi olla kuin lapsia kaiken käyttäytymisemme suhteen, mutta vain sen suhteen, millä tavalla uskomme, kun olemme jonkun asian itseemme ottaneet. Toki siinä ensin täytyy olla vähän lähdekritiikkiä, ettei lähde uskomaan vaikka johonkin vihaamisasiaan. Mutta jos lähdetään siitä, että on omaksunut jonkun vaikka rakkauteen perustuvan uskonnon, kuten uskon esimerkiksi Kristinuskon olevan, niin sen jälkeen se uskominen olisi suoritettava ikäänkuin lapsenomaisesti, tai muuten se ei ole oikeaa uskoa, jos siihen vain soveltaa kylmää logiikkaa, rationaalisuutta, laskettua käyttäytymistä jne. Tätä tarkoitin lapsen uskolla, en sitä että sokeasti omaksuu minkä tahansa käyttäytymis- tai ajattelumallin. Kyllä te varmaan ymmärrätte mitä ajoin takaa, mutta toitte vain tuon logiikan välittömästi tuottavan näkökannan esille?!

Mielessä kävi myös nyt esille tuomasi lapsen usko uskontoon ja jumalaan ja Raamatun (tai minkä tahansa uskonnollisen kirjoituksen sanomaan, minulle ne kaikki ovat lähtökohtaisesti suhteellisen "tasa-arvoisia") mutta halusin korostetusti tuoda esille myös sen mihin se lapsen usko saattaa pahimmassa tapauksessa johtaa ja mikä voi olla lopputulos tälle uskolle.

Jos tarkastellaan sinun nyt esille tuomaa lapsen uskoa niin onko sekään hyvä asia, että uskoo kyseenalaistamatta mihinkään? Ja tätä voidaan tietty laajentaa siten, että onko sekään hyvä, että uskoon kyseenalaistamatta kaikkeen tieteelliseen - tai siltä vaikuttavaan - aineistoon. Kumpaankin tapaukseen voisin sanoa, että minusta kyseenalaistamaton usko on pahasta, tätä se on myös jos esitetään "tieteen nimissä" aineistoa minkä todenperäisyys on epävarmalla pohjalla. Mutta siinä missä usko on puhdasta uskoa jos siihen haluaa uskoa, tieteen keinoin esille saadut vastaukset kysymyksiin "miten" voidaan jossain vaiheessa esittää siten, että enää ei kyse ole uskosta vaan tietämisestä. Tiedämme laattatektoniikan ts. kyse ei ole enää uskosta vaan tiedosta, tiedämme, että Maa kiertää Aurinkoa ts. kyse ei enää ole uskosta vaan tiedosta tms. Tässä on tieteen eräs etu uskontoihin nähden. Tiede antaa myös niitä vastauksia pelkän uskon sijaan.

En ole löytänyt Raamatusta suoraan mitään aikaskaaloja maailmankaikkeuden iälle. Sitä on tulkittu monen toimesta niin, että luominen tapahtui noin 6000-8000 vuotta sitten, mutta sen verran epätarkkuuksia sieltä löytyy, että ei tuo mielestäni mitenkään täysin tarkka ikä Raamatun mukaan välttämättä ole. Mutta se nyt minulle on selvää (ja pitäisi kai olla kaikille), että loppupeleissä Raamatun ja tieteen antamien "totuuksien" on oltava sopusoinnussa, tai muutoin toinen niistä (tai molemmat) on väärässä. Ja näin käsittääkseni uskovat kaikki kirkon pyhätkin. Asiahan olisi paljon yksinkertaisempi, jos Raamatussa sanottaisiin, että maailma loppuu esim. vuonna 2067, ja jos niin ei käy, niin se siitä Raamatusta ja Kristinuskosta. Mutta kun siellä ei ole mitään tällaista tarkkaa ennustusta minun tietääkseni. Ehkä siinä onkin yksi uskon "hienouksista". Se ei jätä mitään tarkalleen tutkittavaksi, vaan kaikki on uskon varassa. Eli joko uskot, tai sitten et. Joko luotat, tai sitten et. Logiikan ja rationaalisuuden kauttahan tuohon ei ole kuin yksi vastaus.

Niin täsmennetään, että tarkoitin sillä aikaskaalalla niin selkeää asiaa kuin sitä, että Raamatun mukaan jumala loi taivaan ja maan kuudessa päivässä ja seitsemäntenä hän lepäsi. Tämä kirjoitus ei käy yksiin todellisuuden kanssa vaikka kuinka asiaa koettaisi selittää, jollei sitten kyse ole "vertauskuvasta" mihin uskominen on uskon asia. Tietenkään ei tarvita mitään luojaolentoa maailmankaikkeuden syntyyn tai elämän syntyyn maapallolla, ja tämä prosessi on kestänyt enemmän kuin sen kuusi päivää - itseasiassa voitaisi vertauskuvallisesti sanoa, että maailmankaikkeus on vieläkin kesken.

Tässä kohdin uskovaiset, erityisesti fundamentalistit, vetoavat siihen, että jumalallinen aikaskaala on pidempi, jumalan päivä on kenties miljardeja vuosia mutta tämä on minusta asioiden selittämistä parhain päin jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Raamatun kirjoittaneet ihmiset eivät tienneet maailmankaikkeuden ikää, se kenties aivan aidosti uskoivat, että jumala loi taivaan ja maan kuudessa päivässä ja seitsemäntenä hän lepäsi. Ei jumala tarvinnut miljoonia tai miljardeja vuosia luomiseen vaan se kävi kuudessa päivässä ja hänen päivänsä mitta oli samanveroinen kuin oli ja on vuorokausi nyt. Kaikki muu on epätoivoista selittämistä jolla pyritään jotenkin kääntämään asia siten, että Raamatun kertomus vastaisi todellisuutta, että se kuusi/seitsemän päivää vastaa Maan tai universumin todellista ikää.

Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka uskovaiset kääntäisivät asiat heille parhain päin jos saataisi varma todiste siitä, että on elämää maapallon ulkopuolellakin tai on olemassa muita universumeja ja elämme multiversumissa. Romahtaisiko heidän kuvittelemansa erityislaatuisuus lopullisesti vai ei? Tosin en jaksa uskoa siihen, että se romahtaisi. Pakasta vedettäisi uusi selitys kuvaamaan todellisuudessa vallitsevaa tilaa.

vlad.

 

[vilpertti]

Jos se simulaatio-ohjelma on kerran etukäteen laadittu, eli annettu sille säännöt minkä parissa toimia, niin miten se kone voi antaa informaatiota ulkopuolisesta tuohon simulaatioon? Kaikki on ohjelmassa ohjelman sisäistä, minnekään ulos ei mennä välillä hakemaan tietoja. Ehkä loppuu minun ymmärrykseni tässä asiassa ruotsalaisten logiikkaan.

No...

Jos järjestelmästä ei oteta mitään informaatiota ulos, se voi ehkä olla täysin eristetty, mutta heti kun simulaatiota ajava laite tarttuu hetkeen ja pyytää informaation, se puuttuu simulaatioon.

Mikä se evidenssin musertava voima tässä tapauksessa on? Että ruotsalaiset ovat väärässä, emmekä elä missään simulaatiossa? Hallelujaa jos näin on, olen tyytyväinen, kiitos.

Heilauta kättäsi.

Miksi simulaatio toimisi näin infinitesimaalisella tasolla? Etenkin kun maailma on täynnä yhä ja yhä merkityksettömämpiä asioita. Ruotsalaiset harrastavat vain filosofista trollausta, ja äijä meni halpaan.

 

[Raúl]

Mihin niitä syitä tarvitaan?
On hyvin olennaista huomioida etteivät tuollaiset subjektiiviset käsitteistöt oikein sovi luonnontieteisiin koska ne johtavat ihmistä harhaan siinä että helposti syntyy kuva siitä että asioilla olisi tarkoitusta tai syitä.

Kyllä minä samalla tavalla ihmettelen, että miten se maailma syntyi silloin, kun missään ei ollut mitään. Uskominen aineen ikuisuuteen on sitten toinen asia, jos sitä haluaa harrastaa.

Kyllä minä annan tieteen kehitellä malleja tähänkin ongelmaan. En vain usko aukottoman teorian syntyyn nykyisen tai tulevankaan evidenssin pohjalta. Tässä kohtaa minulla tulee mukaan se Jumala, jota ei tietenkään tieteessä hyväksytä eikä voikaan hyväksyä. Ei uskoa voi käyttää tieteen pohjana, mutta toisaalta tiedettä on vaikea käyttää uskon pohjana - tai ainakin pidemmän päälle se tuo ongelmia. Uskon luonne on täysin erilainen tieteen luonteeseen verrattuna. Ja juuri sen takia monen mielestä idioottimainen. Olkoon niin.

Siis Jumalasta ei voi kysyä kartesiolaisia ja newtonilaisia kysymyksiä tavallisella arkikielellä, mutta todistetusti ei-kartesiolaisesta ja ei-newtonilaisesta maailmankaikkeudesta voi? Tuota käytännössä sinä sanot tuossa, että maailma syntyi sotkanmunasta. Se vain oli, se sotkanmuna.

Voi toki kysyä. Enkä osaa vastata, eikä varmasti kukaan muukaan, kuten hyvin tiedät. Tiede ja usko ovat pitkälti erillään kuten yllä sanoin (vaikka tiedekin tuntuu välillä vaativan aikamoista uskoa, jos minulta kysytään). Mutta kyllä Jumala nimenomaan on selvä ratkaisu kysymykselle - uskon lähtökohdasta. Kuvitellaan hetkeksi, että on Jumala, joka on tavalla tai toisella luonut ihmisen, ajan, paikan ja ymmärryksen. Tämä Jumala on sanonut, ettei häntä voi ihminen nähdä eikä tavoittaa (fyysisesti). Tässä tapauksessa tälle Jumalalle, joka on luonut ihmisen logiikan ja ajantajun, ei ole kovin vaikeaa asettaa itseään sen logiikan ja ajantajun ulkopuolelle. Tässä viitekehyksessä Jumalan ikuinen oleminen on täysin mahdollinen ja selvä, joskin ihmiselle epälooginen ratkaisu.

Sotkanmunasta voi toki sanoa samat sanat, kuin minä Jumalasta. Enkä ole kenellekään todistamassa Jumalan olemassaoloa tieteen keinoin. Muuten asiasta voidaan kyllä keskustella.

Tämän ketjun otsikko ei kuitenkaan rajaa keskustelua vain tieteen sisälle, eikä myöskään se viestin osa, jota alun perin lainasin. Enkä sille pyrkinyt missään vaiheessa tieteellistä vastausta antamaankaan. Tiedettä toki koettelen sen omalla alueellaan, kuten uskoa sen omalla alueellaan. Ja tieteestä olen omaksunut valtavasti jokapäiväiseen todellisuuteen. Kaikki pisteet siitä fiksummille. Sitten on kyllä näitä asioita, joiden teoriat eivät yksinkertaisesti vakuuta kaikilta osiltaan.

 

[kritiikki]

Palliatiiviseen suolistosyöpään sairastuneena uskon vakaasti kuolemanjälkeiseen elämään. Palliatiivisuus tarkoittaa parantumatonta.

Krematorioon työnnetään ruumiini tuhkattavaksi, mutta sieluani ei.
Kuolemanpelkoa en tunne, ja lääketieteen antama arvio ennusteekseni on keskimäärin kaksi vuotta.

En tulle siksi näkemään tulevaa Tampereen keskusareenaa, jonka vankka kannattaja olen. Näkisi nyt vaikka Tapparan mestaruuden, sekin olisi kivaa...

No joo. Maailmankaikkeuden kysymykset eivät tule koskaan saamaan tyhjentävää vastausta vaikka millaisia teleskooppeja rakennettaisiin- tai tutkimusaluksia lähetettäisiin. Ei niillä pääse edes maailman eka mutkaan. Tuohon ne jää lähelle...Liian lähelle.

En ole lukenut kommenttiketjua, enkä edes aloitusta, pelkän otsikon vain, mutta pitipä tuo tulla sanomaan, että tiedän kuolevani ennenaikaisesti, ja eläkeyhtiöille, ja valtiolle mukavasti juuri eläkkeelle jäämisen kynnyksille. Siinä sitä säästöä syntyy ja minunkin koko ikäni säästämät eläkemaksut jäävät ajassa elävien hyödyksi.
Olkaa hyvä, en ole tuosta katkera vai olenko?...No, siitä saatan olla, mutta varsinaisesta kohtalostani en...

Niin, kuten sanottua varmuuteni, ja pelottomuuteni perustuu siihen, että elän vielä senkin jälkeen, kun muut luulevat minun kuolleen.

En tokikaan tallustele tämän maailman katuja, mutta jossain tallustelen, lennän, olen, tai ihan mitä vaan, mutta kuitenkin elän.

Siitä olen vakuuttunut.

Ps. En kirjoittanut tätä myötätuntoa hakiekseni, meitä on paljon, ja halusin vaan kertoa oman näkemykseni.