Mitä jos Saksa olisi voittanut WW-II:n?

  • 17 400
  • 95

Erkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset
Vaughan kirjoitti:
Oman jossitteluni lähtökohta oli siis siinä, että toimimalla toisin, Saksa olisi voinut pidentää sotaa huomattavasti. Sitä kautta se olisi ainakin teoriassa voinut yrittää sovitella rauhanehtoja itselleen edullisemmiksi. Tiedän, että Liittoutuneet olivat sopineet vaativansa ehdotonta antautumista, mutta käytännössä useilla vuosilla pitkittyvä sota olisi saattanut muuttaa mielen - muuttihan Neuvostoliittokin mielensä Suomen kohdalla.

Yhdysvallat käytti atomipommia vain noin kolmea kuukautta sen jälkeen kun Saksa oli antautunut. Jos Saksan kanssa olisi ollut ongelmia vielä tuolloin, niin eiköhän yksi A-murkula olisi pudotettu myös Berliiniin ja/tai johonkin muuhun saksalaiskaupunkiin. Vähän vaikea nähdä mitään jossitteluja siinä, että Saksa olisi saanut etua sodan pitkittymisestä. Ennemminkin päinvastoin, maa olisi tuhottu entistäkin perusteellisemmin kivikaudelle.

Huikeaa ironiaa löytyy juuri siitä, että Hitlerin sähläämisen seurauksena sota nopeutui sen verran, että Saksa säästyi atomipommin kohteeksi joutumiselta. Ajatus sienipilvestä Berliinin yläpuolella tai ylipäänsä missään Euroopassa on aika karmea (vaikka ei se tietysti Japanissakaan sen hienompaa ollut). Berliini toki saatiin melkoisen tehokkaasti paskaksi ihan tavanomaisillakin aseilla.
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
vlad kirjoitti:
Iso-Britannia ja Ranska olivat jo näyttäneet heikkoutensa Saksalle (Hitlerille) jo ennen varsinaista WW II, eikä kumpikaan maa aloittanut sotatoimia Saksaa vastaan vaikka Saksa hyökkäsi Puolaan, vaikka Puolalla oli avunantosopimus Iso-Britannian (ja Ranskan?) kanssa. Tästä voidaan päätellä se ettei läntisen-Euroopan maita välttämättä kiinnostanut lähteä sotaretkelle tilanteessa jossa Saksa olisi tyytynyt mellastamaan itäisessä-Euroopassa.

Mietin tässä hetken aikaa, että olisiko toinen maailmansota pystytty välttämään, jos Iso-Britannia (etunenässä) ja Ranska olisivat puuttuneet Saksan ja Hitlerin tekemiin Versailles´n rauhansopimuksen rikkomuksiin.

Ennen natsien totalitaristista hallintoa Hitler kulki monta vuotta heikoilla jäillä. "Uusi Saksa" ei olisi kyennyt vastustamaan esimerkiksi Ison-Britannian väliintuloa.

Jälkiviisaasti on helppo todeta, että Hitlerin toimiin olisi pitänyt puuttua pikimmiten, eikä katsoa sivusta, kun hän nielaisee valtakuntansa haltuun alueen kerrallaan. Oli tuhoisaa välinpitämättömyyttä kuvitella, että hän lopettaa, kunhan on saanut haltuunsa tuon ja tuon palasen.

En usko kuitenkaan, että Saksan nousua olisi pystytty estämään, vaikka Hitler olisi kukistettu esimerkiksi vuonna 1935, kun juutalaisilta vietiin kansalaisoikeudet. Hitler oli ehtinyt "antaa uutta toivoa" saksalaisille ja mielestäni hänen kukistamisensa olisi vain johtanut siihen, että joku muu olisi astunut tilalle ja käyttänyt propaganda-aseena vihamielistä Isoa-Britanniaa ja Ranskaa, jotka runnoivat läpi häpeärauhan ensimmäisessä maailmansodassa ja sen jälkeen kukistivat Führerin. Tämä olisi voinut olla jopa tuhoisampaa kuin katsoa sivusta Führerin mellastusta.

Historiaa ei voi enää kirjoittaa uusiksi, mutta Versailles´n rauhansopimuksen seurauksista voi ottaa opiksi.

vlad kirjoitti:
Tietty spekulointiahan tämä on mutta jotenkin tuntuu siltä, että lännessä olisi ennemminkin oltu lopulta tyytyväisiä siihen jos Saksa olisi tyytynyt vain hyökkäämään Neuvostoliittoon, kenties olisi tyydytty kylmään reaalipolitiikkaan ja laskettu, että ensin kaksi diktaattoria taistelee toisensa henkihieveriin ja sen jälkeen käydään kukistamassa se kumpi on enää jaloillaan - jos on kumpikaan ja tällä välin olisi vahvistettu ja modernisoitu omia asevoimia. Näin lopulta vapaan maailman menetykset olisivat olleet minimaaliset ja kaksi mielipuolista diktaattoria olisi saatu pois vallasta.

Tätä teoriaa tukee myös se, että Churchill ei pitänyt Stalinista ja oli kommunismin kiivas vastustaja. Kiperin kysymys on, että miten Iso-Britannia olisi suhtautunut vanhan kumppaninsa Ranskan valloitukseen. Tämä olisi todennäköisesti johtanut joka tapauksessa sotaan Ison-Britannian ja Saksan välillä, oli reaalipoliittinen tilanne mikä tahansa.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Ison-Britannian kannalta olisi ollut viisaampaa luovia Stalinin ja Hitlerin valtataistelun välissä ja katsoa kumpi vie voiton. Iso-Britannia olisi helppo eristää saarelleen, jos sillä ei olisi Yhdysvaltojen tukea. Brittien kannalta paras tilanne tässä ajatusleikissä olisi ollut se, että Saksa ja NL olisivat moukaroineet toisensa vararikkoon pitkässä ja tuhoisassa sodassa.


Mitä tulee sitten ketjun aiheeseen, niin jos Saksa olisi voittanut sodan, niin joukkoviestintä olisi sidottu natsipuolueeseen ja sisältä tukisi puolueen hegemoniaa.

Jos kohta natsit perseilivät politiikkansa kanssa oikein kunnolla, niin he olivat oivaltaneet mielipiteen muokkauksen merkityksen hyvissä ajoin. Saksa oli ensimmäinen maa maailmassa, jossa oli säännölliset tv-lähetykset ja maa kulki muutenkin joukkoviestinnän teknisen kehityksen kärjessä.

Mitä sitten televisiosta tulisi? Millaisia uutisia lukisimme lehdistä? Karrikoidusti voisi sanoa, että uutisissa kerrottaisiin puolueen menestyksestä ja siitä, miten päättäjät alati kehittelevät ratkaisuja, jotta kansallissosialistinen valtakunta kehittyisi yhä paremmaksi.

Elokuvissa olisi kansallissosialistisia sankareita, jotka olisivat esikuvina muille. Natsien aseet olisivat ylivertaisia taistelussa pahaa vastaan. Natsiperheessä olisi isä, äiti ja lapsia, joita kasvatetaan kunnon kansallissosialisteiksi. Isä olisi joko sotilas tai valtion virkamies ja äiti olisi kotona tai tukisi sotaponnisteluja. Isku Kolumbiaan voisi edelleen olla elokuvan nimi, mutta elokuvan teemana olisi se, miten argentiinalainen veljeskansa iskee Kolumbiassa piileskeleviä kansallissosialismin vihollisia vastaan.

Sinänsä tällainen ei mielestäni juurikaan poikkea Hollywoodin (ja "vapaan maailman") tuottamien elokuvien sankarikuvastosta, jossa kunnon amerikkalaiset antavat pataan niille, jotka uhkaavat vapautta. Tietyn ideologian mukaiset ihanteet kulkevat elokuvasta toiseen. Näyttelijät ovat ulkomuodoltaan ihannoitavia (miehet pitkiä, lihaksikkaita ja puhdaspiirteisiä, naiset vaaleita ja hoikkia) ja he ovat luonteeltaan sellaisia kuin kansalaisten odotetaan olevan. "Vääriä ominaisuuksia" ei suvaita, ja jos sankareissa sellaisia löytyy, niin he ottavat kerrasta opiksi ja luovat kuvaa älykkäästä ja oppimiskykyisestä yksilöstä, joka toimii niin kuin oikein on.

Jos natsi-Saksa olisi voittanut sodan, tiedotusvälineet ja elokuvat olisivat toistaneet valtaapitävien hegemoniaa, kuten oikeassa historiassa, jossa amerikkalaiset ja NL vapauttivat maailman Hitlerin ikeestä. Natsien muokkaama voittajien historia olisi ollut sitten jotain muuta.

En halua tässä lähteä arvottamaan, onko 1940-luvun puolivälin Valkoisen talon, Kremlin vai natsipuolueen tarjoama sankarikuvasto ja ihanneyhteiskunta se oikea. Jokainen voi mielessään miettiä, millaisia mitä arvoja ne edustivat. Kaikki kolme aikansa suurvaltaa kuitenkin hyödynsivät tehokkaasti joukkoviestintää ja sen tarjoamia mahdollisuuksia mielipiteenmuokkaukseen.

Entä olisiko natsien televisiossa realit..tai siis wirklichkeit-sarjoja? Todennäköisesti olisi ainakin sellaisia, joissa yhdistyisi propaganda ja ihanneyksilön- ja yhteiskunnan esittely. "Bitte, mein Führer, Pimpf mein Kind" - vapaasti suomennettuna: Haluatko kolkkapojaksi?

Tässä sarjassa nuoret pojat vietäisiin Hitler Jugend -leireille opettelemaan nuorelle kuuluvia taitoja, kuten tarkkuusammuntaa pienoiskiväärillä, erätaitoja ja kansallissosialististen arvojen tuntemusta. Alussa olisi 20 kilpailijaa, jotka tekisivät viikkotehtäviä, ja yleisö äänestäisi suosikkiaan. Vähiten ääniä saanut putoaisi pois. Kun jäljellä olisi 12 kilpailijaa, he jakautuisivat neljään kolmen hengen ryhmään ja alkaisivat kilpailla joukkueina toisiaan vastaan. Paras ryhmä pääsisi loppukilpailuun, jossa he olisivat jälleen toinen toisiaan vastaan. Neuvokkain, sisukkain ja kestävin voittaisi ja hän olisi valtakunnan paras kolkkapoika.

Sanomattakin olisi selvää, että hänestä tehtäisiin esikuva nuorille, joka olisi kansallissosialistisen ihanteen mannekiini. Hänen kehitystään seurattaisiin - Hitler Jugendista työläisjoukkoihin, asepalvelukseen, sieltä kenties upseerikoulutukseen ja Wehrmachtiin johtamaan ensin omaa joukkuetta ja niin edelleen. Sairasta, eikö totta? Tätä samaa kaavaa noudattaa tietyllä tapaa myös Idols-formaatti ja moni muu sarja, joissa menestyvät henkilöt ovat tähtiä ja esikuvia.

Politiikassa mielenkiintoisin kysymys mielestäni olisi, miten natsit suhtautuisivat arabeihin ja päin vastoin? Syrjäyttäisikö reaalipolitiikka rotuopit, tai olisivatko Saudi-Arabian öljysheikit edelleen Yhdysvaltain tms. vastarintapesäkkeen tukijoita? Entä pystyisivätkö juutalaiset yhteistyöhön arabien kanssa yhteisen vihollisen kukistamiseksi?

Luojan kiitos liittoutuneet voittivat toisen maailmansodan ja vapauttivat meidät - niin mistä?
 
Viimeksi muokattu:

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
Oman jossitteluni lähtökohta oli siis siinä, että toimimalla toisin, Saksa olisi voinut pidentää sotaa huomattavasti. Sitä kautta se olisi ainakin teoriassa voinut yrittää sovitella rauhanehtoja itselleen edullisemmiksi. Tiedän, että Liittoutuneet olivat sopineet vaativansa ehdotonta antautumista, mutta käytännössä useilla vuosilla pitkittyvä sota olisi saattanut muuttaa mielen - muuttihan Neuvostoliittokin mielensä Suomen kohdalla.

Onko jossain olemassa kirjallista näyttöä siitä, että Stalin olisi jossakin vaiheessa oikeasti halunnut Suomelta ehdotonta antautumista?

Itse olen ymmärtänyt tilanteen olleen se, että Stalin olisi ollut halukas erillisrauhaan (kyse ei missään tapauksessa ollut ehdottoman antautumisen rauhasta) Suomen kanssa jo vuoden -43 lopulla, muttei ollut halukas tekemään aloitetta rauhanneuvotteluissa, jottei rauha näyttäisi heikkoudenosoitukselta ulospäin. Vastaavasti Suomi oli kovin riippuvainen Saksan toimittamista elintarvikkeista, eikä näinollen kyennyt selkeää rauhantarjousta Neuvostoliitolle toimittamaan (erilaisia tunnusteluja oli sekä amerikkalaisten että Suomea sympatiseeranneen N-liiton ruotsinlähettilään Mrs Kollotayn puolelta).

Ymmärtääkseni Suomi halusi pelata avoimin kortein Saksan suuntaan melko pitkään (johtuen juuri elintarviketilanteesta) ja yleensä ilmoitti sille erilaisista rauhantunnusteluista. Tästähän eivät von Ribbentrop ja Aatu kauheasti pitäneet, vaan aika ajoin Saksa käytti elintarvikekuljetuksia eräänlaiseen kiristykseen Suomea kohtaan.

Oman ymmärrykseni mukaan N-liitto (Stalin kai sielä silloin saneli) ei jatkosodan aikana koskaan vaatinut Suomelta ehdotonta antautumista. Syy siihen että se neuvotteli brittien ja amerikkalaisten kanssa luvan sellaista Suomelta vaatia, liittyi mitä ilmeisimmin muun Itä-Euroopan strategiaan. Siis siihen että N-liitto saisi toimia alueella parhaaksi katsomallaan tavalla. Koska nämä neuvottelut käytiin valtaosin tilanteessa, jossa N-liitto oli ainoana kolmesta suuresta rintamavastuussa Saksaa vastaan helpotti neuvotteluja N-liiton kannalta. Stalin halusi liittolaisiltaan toista rintamaa (mieluiten Ranskaan,tässä yhteydessä puhuttiin myös maihinnousuista Afrikkaan ja Norjaan), jotta paine itärintamalla hellittäisi.

Tämä siis vain kommenttina tuohon lainattuun spekulaatioon.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
dali kirjoitti:
Jos natsi-Saksa olisi voittanut sodan, tiedotusvälineet ja elokuvat olisivat toistaneet valtaapitävien hegemoniaa, kuten oikeassa historiassa, jossa amerikkalaiset ja NL vapauttivat maailman Hitlerin ikeestä. Natsien muokkaama voittajien historia olisi ollut sitten jotain muuta.

En halua tässä lähteä arvottamaan, onko 1940-luvun puolivälin Valkoisen talon, Kremlin vai natsipuolueen tarjoama sankarikuvasto ja ihanneyhteiskunta se oikea. Jokainen voi mielessään miettiä, millaisia mitä arvoja ne edustivat. Kaikki kolme aikansa suurvaltaa kuitenkin hyödynsivät tehokkaasti joukkoviestintää ja sen tarjoamia mahdollisuuksia mielipiteenmuokkaukseen.

---------------------

Luojan kiitos liittoutuneet voittivat toisen maailmansodan ja vapauttivat meidät - niin mistä?

Jaa, minusta tämä on melkoinen yksinkertaistus: niin USA:ssa kuin (toki vielä selkeämmin) Britanniassa vaikutti voimakkaita vasemmistolaisia liikkeitä, joilla oli myös pääsy joukkotiedotusvälineisiin. Hollywood oli 30-luvulla selkeästi asettunut laman kontekstissa Rooseveltin taakse, mutta toisaalta America First -linja oli sitten suorastaan potentiaalisen fasistinen. Toisin sanoen vallitsi tietty pluralismi, väittely kansakunnan linjasta ja suunnasta. Tilanne oli vähän toinen Berliinissä ja Moskovassa. Taannoin tuli kiintoisa dokumentti USA:n japanilaisten internoinnista, mikä on suurimpia häpeätahroja USA:n sotahistoriassa. Leirin jäsenet kertoivat, miten paikalliset asukkaat hylkivät heitä esimerkiksi kaupoissa, ja miten pieniä rahasummia annettiin lähikaupunkiin käymään meneville. Perheiden rakennekin kärsi niin, että esimerkiksi ruokalassa lapset saattoivat päättää istua keskenään eikä vanhempiensa seurassa. Osa päättikin lähteä työhön aseteollisuuteen (samoilla ehdoilla ja palkoilla kuten muutkin kansalaiset). Nyt en muista aivan tarkalleen mikä tilanne oli Vorkutassa ja Bergen-Belsenissä - mutta olisikohan se ollut vähän erilainen? Toki voimme jostakin täydellisyydestä katsoa anglosaksista liberalismia, kansallissosialismia ja stalinismia ja ajatella, että onpas siinä kolme epätäydellistä järjestelmää, mutta tämä tuskin muuttaa sitä, että avoimen väkivallan yhteiskunnat eroavat ilmapiiriltään ja toiminnaltaan radikaalisti vapaan poliittisen osallistumisen ja debatin yhteiskunnista. Lännen osavoitto merkitsi sitä, että niillä alueilla, jotka se miehitti ei ryhdytty fyysisesti tuhoamaan kokonaisia kansanryhmiä, eikä valtioterrorin avulla vaiennettu yhteiskunnallista keskustelua. Onko tämä sitten olennainen ero vai ei lienee makuasia...
 

Viljuri

Jäsen
mjr kirjoitti:
Toki voimme jostakin täydellisyydestä katsoa anglosaksista liberalismia, kansallissosialismia ja stalinismia ja ajatella, että onpas siinä kolme epätäydellistä järjestelmää, mutta tämä tuskin muuttaa sitä, että avoimen väkivallan yhteiskunnat eroavat ilmapiiriltään ja toiminnaltaan radikaalisti vapaan poliittisen osallistumisen ja debatin yhteiskunnista.

Niin, tännehän se relativismi ja postmodernismi pahimmoillaan viittaa. Millään ei ole juurikaan eroa, ainakaan moraalisesti, joten miten olisi seuraavaksi viherfasismi sosialistisilla vivahteilla? Pääasia, että ruumiita syntyy. Ja vaikka ei syntyisikään, ainakin yksi virallinen totuus(tm) saadaan luotua, joita lopullisista totuuksista kiinnostuneet voivat jälleen ilolla ja suurella tunteenpalolla mahdollisesti seurata. Eväät tähän ovat olemassa, valitettavasti.

Ja asia voi olla juuri näin, postmodernistien masturbatorinen kritiikki tiedettä yms. vastaan ei ole anti-autoritaarisuutta, vaan pikemminkin samaa toimintaa kuin mitä revisionistit tekevät holokaustin suhteen. Haluavatpa he sen myöntää, tai eivät.

Tämä kysymys ei luonnollisesti ole näin itsestäänselvä, mikäli lukee akateemista aiheesta käytyä keskustelua.

Kuten esimerkiksi Foucault tietyltä osin ja lukuisat muut muilta osin ovat argumentoineet, todella "pahaa" tai "vahingollista" (vaikka pahan olemassaolo kielletäänkin) onkin se jokin "peitelty" potentiaalinen väkivalta, mitä liberalismi ja laajasti ottaen länsimainen oikeusjärjestys, demokratia ja ei-postmodernistiset tieteet ja arvot edustavat.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viljuri kirjoitti:
Niin, tännehän se relativismi ja postmodernismi pahimmoillaan viittaa. Millään ei ole juurikaan eroa, ainakaan moraalisesti, joten miten olisi seuraavaksi viherfasismi sosialistisilla vivahteilla? Pääasia, että ruumiita syntyy. Ja vaikka ei syntyisikään, ainakin yksi virallinen totuus(tm) saadaan luotua, joita lopullisista totuuksista kiinnostuneet voivat jälleen ilolla ja suurella tunteenpalolla mahdollisesti seurata. Eväät tähän ovat olemassa, valitettavasti.

Ja asia voi olla juuri näin, postmodernistien masturbatorinen kritiikki tiedettä yms. vastaan ei ole anti-autoritaarisuutta, vaan pikemminkin samaa toimintaa kuin mitä revisionistit tekevät holokaustin suhteen. Haluavatpa he sen myöntää, tai eivät.

Tämä kysymys ei luonnollisesti ole näin itsestäänselvä, mikäli lukee akateemista aiheesta käytyä keskustelua.

Kuten esimerkiksi Foucault tietyltä osin ja lukuisat muut muilta osin ovat argumentoineet, todella "pahaa" tai "vahingollista" (vaikka pahan olemassaolo kielletäänkin) onkin se jokin "peitelty" potentiaalinen väkivalta, mitä liberalismi ja laajasti ottaen länsimainen oikeusjärjestys, demokratia ja ei-postmodernistiset tieteet ja arvot edustavat.

Mutta revisionistit eivät käytä postmoderneja väitteitä vaan ikään kuin postuloivat oman "kovan" postmodernille ajattelulle teoreettisesti vihamielisen todellisuutensa. Tätä argumenttia juuri käytetään päästämässä postmodernismi synnistä, mutta toki on niitäkin, jotka näkevät "todellisuuden" pohjimmiltaan olevan vain jonkun voimaryhmän sanelema mielivaltainen fiktio. Miten sitten sanoa siihen merkityksellisesti, että Britannia joka kasvavalla kunnioituksella salli Orwellin toiminnan oli radikaalisti erilainen yhteiskunta kuin natsi-Saksa, joka tappoi ja kidutti kriitikkojaan? Ellei siis voi vedota mihinkään yhteismitalliseen mittariin. Relativismi sinänsä voi olla looginen maailmankatsomus eikä sen tarvitse johtaa läntisen (toki syvästi puutteellisen ) liberalismin näkemiseen Stalinin ja Hitlerin veriseen hysteriaan verrattavissa olevana järjestelmänä. Toki on elävästi jäänyt mieleen, miten kunnioitettu ja virallinen toisinajattelijamme Leif Salmén jossain tv-keskustelussa sanoi, että näkymättömät kahleet ovat yhtä pahoja kuin ne fyysisetkin - tämä siis toisinajattelun yhteydessä. Minusta siinä puhui mies, joka ei ollut kokeillut sähköshokkia sukuelimiinsä tai nähnyt vaimoansa raiskattavan. Mutta tämä ei tarkoita sitä, etteivätkö ne näkymättömät kahleetkin olisi pahoja ja vaarallisia valistuksen ja edistyksen kannalta.
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
mjr kirjoitti:
Jaa, minusta tämä on melkoinen yksinkertaistus: niin USA:ssa kuin (toki vielä selkeämmin) Britanniassa vaikutti voimakkaita vasemmistolaisia liikkeitä, joilla oli myös pääsy joukkotiedotusvälineisiin. Hollywood oli 30-luvulla selkeästi asettunut laman kontekstissa Rooseveltin taakse, mutta toisaalta America First -linja oli sitten suorastaan potentiaalisen fasistinen. Toisin sanoen vallitsi tietty pluralismi, väittely kansakunnan linjasta ja suunnasta. Tilanne oli vähän toinen Berliinissä ja Moskovassa.

Yksinkertaistin asioita tarkoituksella, koska yhteiskuntajärjestelmien (ja niiden edustamien arvojen) vertailu ei ollut viestini ydin. Halusin vain puuttua pikku nyanssiin eli siihen, miten tiedotusvälineitä olisi käytetty mielipiteenmuokkaukseen ja siihen, miten kuvasto ihanneyhteiskunnasta ja ihanneyksilöstä/kansalaisesta olisi tuotettu elokuvien ja tv-sarjojen kautta.

Ja II maailmansodan jälkeen tilanne oli Washingtonissakin aika samanlainen kuin Moskovassa - ja Berliinissä.

mjr kirjoitti:
Taannoin tuli kiintoisa dokumentti USA:n japanilaisten internoinnista, mikä on suurimpia häpeätahroja USA:n sotahistoriassa. Leirin jäsenet kertoivat, miten paikalliset asukkaat hylkivät heitä esimerkiksi kaupoissa, ja miten pieniä rahasummia annettiin lähikaupunkiin käymään meneville. Perheiden rakennekin kärsi niin, että esimerkiksi ruokalassa lapset saattoivat päättää istua keskenään eikä vanhempiensa seurassa. Osa päättikin lähteä työhön aseteollisuuteen (samoilla ehdoilla ja palkoilla kuten muutkin kansalaiset). Nyt en muista aivan tarkalleen mikä tilanne oli Vorkutassa ja Bergen-Belsenissä - mutta olisikohan se ollut vähän erilainen?

Tuosta japanilaisten kohtelusta sen verran, että muistan lukeneeni jostain kirjasta/artikkelista, miten kotirintamalla olleet amerikkalaiset joutuivat ristiriitaan sotapropagandan ja japanilaisten päivittäisen kohtaamisen kanssa. Propaganda kuvasi heitä luihuiksi ja vaikka miksi ja sitten se samassa ruokakaupassa käyvä maahanmuuttaja on ihan samanlainen perheenäiti kuin kuka tahansa.


mjr kirjoitti:
Toki voimme jostakin täydellisyydestä katsoa anglosaksista liberalismia, kansallissosialismia ja stalinismia ja ajatella, että onpas siinä kolme epätäydellistä järjestelmää, mutta tämä tuskin muuttaa sitä, että avoimen väkivallan yhteiskunnat eroavat ilmapiiriltään ja toiminnaltaan radikaalisti vapaan poliittisen osallistumisen ja debatin yhteiskunnista. Lännen osavoitto merkitsi sitä, että niillä alueilla, jotka se miehitti ei ryhdytty fyysisesti tuhoamaan kokonaisia kansanryhmiä, eikä valtioterrorin avulla vaiennettu yhteiskunnallista keskustelua. Onko tämä sitten olennainen ero vai ei lienee makuasia...

Toit viestissäsi ansiokkaasti esille niitä asioita, joista liittoutuneet meidät vapauttivat. Tuolla loppukaneetillani halusin vain vähän herättää ihmisiä miettimään tuota vapauttamista ja vapautta, kun se antaa asioista kovin yksipuolisen kuvan. Ja vapauden määrittelee aina se, joka voittaa.

Kuitenkin "vapauttamisen" jälkeen ilmapiiri oli oikeastaan ympäri maailman vuosien ja vuosikymmenten ajan kaikkea muuta kuin salliva. Oikeastaan vasta sosialistisen yhteisön murtumisen jälkeen jyrkkä kahtiajako alkoi murtua. Sen jälkeen onkin ollut vain yksi vallitseva totuus eli karrikoidusti usko markkinatalouden hyvyyteen ;)

Jotta tämä nyt ei jäisi kellekään epäselväksi, olen hyvilläni, että kansallissosialismi kukistui.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Loppuketjun lukeminen hiukan hyppimistä, joten anteeksi jos toistan jotain toista aiempaa kirjoittajaa:

Länsi-liittouneet ymmärsivät varsin hyvin, että Saksan ja Venäjän yhteenotto oli väistämätön. Samoin he ymmärsivät, että yhteenoton päättyminen jommankumman totaaliseen voittoon olisi ollut katastrofi läntiselle leirille. Jos sota olisi käyty pelkkänä itärintamana, ennemmin tai myöhemmin olisi länsi iskenyt jompaa kumpaa vastaan.

Loppukädessä länsi olisi estänyt (tai ainakin pyrkinyt estämään) jommankumman diktatuurin dominanssin strategisten raaka-aineiden suhteen. Liittouneet olivat hyvin lähellä miehittää Pohjois-Ruotsin talvisodan aikana, ja silloinkin puhtaasti raaka-aineiden takia.

Usein ollaan sitä mieltä, että Pearl Harbour oli syy, miksi USA liittyi toiseen maailmansotaan. Ilman sitäkin olisi USA ollut pakotettu ennemmin tai myöhemmin liittymään, USA intresseihin ei olisi sopinut liian vahva diktatuuri Euroopassa.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
vlad kirjoitti:
Ensimmäinen tapaus jossa Göring munasi on tietty taistelu Iso-Britanniasta, Göring suoranaisesti lupasi, että Luftwaffe hoitaa taistelun Britanniasta mutta tähän Luftwaffe ei kuitenkaan kyennyt joten tätä voidaan pitää Göringin ensimmäisenä virheenä.
Tästähän taisi joku jo mainitakin, niin ensimmäinen suuri munaushan oli englantilaisten valiojoukkojen "pakoon pääsy". Mansteinilla ja kumppaneillahan oli jo suunnitelmat näiden tuhoamiseksi, mutta Göring lupasi hoitaa asian ja persiilleenhän se meni. Tapaus on sinänsä tärkeä sillä, jos nämä joukot oltaisiin tuhottu niin Englanti tuskin olisi pystynyt maihinnousuun osallistumaan. Jalkaväki oli kuitenkin sen verran pieni, että moista menetystä se ei olisi kestänyt.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
dali kirjoitti:
Kuitenkin "vapauttamisen" jälkeen ilmapiiri oli oikeastaan ympäri maailman vuosien ja vuosikymmenten ajan kaikkea muuta kuin salliva. Oikeastaan vasta sosialistisen yhteisön murtumisen jälkeen jyrkkä kahtiajako alkoi murtua. Sen jälkeen onkin ollut vain yksi vallitseva totuus eli karrikoidusti usko markkinatalouden hyvyyteen ;)

Itse asiassa Britanniassa valtaan tuli työväenpuolue, joka kansallisti melkoisia osia taloudesta ja loi myös yleisen terveysvakuutuksen. Eurooppa lähti melkein heti kulkemaan kolmatta tietään ja sosiaalidemokratia tai sosiaalinen markkinatalous kukoistivat. Ruotsissa kehitettiin pohjoismaista hyvinvointimallia. Ilman USA:n aseita tätä tuskin olisi Euroopassa tapahtunut. Ruotsissa olisi kehitetty joko kansandemokratiaa tai pohjoista arjalaista rotua... USA:ssa alkoi toki jonkinlainen oikeistoaalto vastenmielisen primitiivisen kommunistivainon kera (McCarthy olisi yhtä hyvin voinut olla KGB:n palveluksessa, sen verran hyvän palveluksen hän maailman kommunismille teki). Tosin USA:ssakin "vaino" ei tarkoittanut niskalaukausta vaan todistamista kongressissa ja mahdollisesti vetoamista perustuslain takaamaan vaitiolo-oikeuteen. Toki uria ja sitä kautta elämiä tuhoutui, mutta aivan eri tavalla ja aivan eri mittakaavassa kuin Stalinin Neuvostoliitossa tai Hitlerin Saksassa. Ei pidä unohtaa sitäkään, että USA:ssa löi myös läpi keynesiläinen ajattelu, niin että LBJ pystyi alkamaan suht. massiivisen hyvinvointivaltion rakentamisen 60-luvun puolessavälissä. Vasta myöhempi aika toi nämä kylmät markkinatuulet ja "ainoan vaihtoehdon" talouspoliitikan, ja tähän asiaan tuskin toinen maailmansota on kovin suoraan vaikuttanut.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jyrla kirjoitti:
Onko jossain olemassa kirjallista näyttöä siitä, että Stalin olisi jossakin vaiheessa oikeasti halunnut Suomelta ehdotonta antautumista?

Juu ei. On totta, että Suomi ja NL kävivät epävirallisia rauhantunnusteluja Jatkosodan aikan, eikä niissä varmasti keskusteltu ehdottomasta antautumisesta. Olen ymmärtänyt, että NL lähinnä vaati paluuta Talvisodan jälkeisille rajoille, mihin Suomi ei niissä olosuhtessa halunnut suostua.

Oma heittoni ehdottomasta antautumisesta - joka Suomen kohdalla olisi peruttu - perustui lähinnä "kolmen suuren" jossain konferensissa (olisiko ollut Teheranissa?) tekemään julistukseen, että Saksalta ja sen kaikilta liittolaisilta vaaditaan ehdotonta antautumista. Mutta politiikassahan aina julistetaan kaikenlaista, joka sitten myöhemmin voidaan perua - ehkä näin olisi voinut käydä Saksankin kohdalla?! Eihän täysin ehdotonta antautumista lopulta vaadittu Japaniltakaan...
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
mjr, Koetin vähän heittää huumoria tuossa tuon ainoan vaihtoehdon kanssa, mutta se oli ilmeisesti huono ratkaisu. Tietenkään musta ja valkoinen eivät ole ainoita harmaan sävyjä. Tämä heitto oli muutenkin vain sivujuonne viestissäni.

Noita ahtaita aikoja tarkoitin lähinnä siinä mielessä, ettei kahden supervallan kanssa auttanut joutua napit vastakkain. Eli ns. omaa politiikkaa ja omaa yhteiskuntaa piti tarkasti sovitella NL:n ja Yhdysvaltain linjaan. "Liian radikaalit" virtaukset olisi nitistetty.

Ja totta, ettei ilman Yhdysvaltain tukea sodassa ja sen jälkeisinä vuosina olisi syntynyt nykymuotoista Länsi-Eurooppaa, vaan NL olisi saanut todella suuren vaikutusvallan Euroopassa.

Euroopan "kolmas tie" taas sopi Yhdysvalloille ja tämä myös tuki näitä pyrkimyksiä, koska tällöin nämä maat eivät nousisi sitä vastaan ja olisivat sen tukena bolshevistejä vastaan käytävässä kamppailussa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vaughan kirjoitti:
Juu ei. On totta, että Suomi ja NL kävivät epävirallisia rauhantunnusteluja Jatkosodan aikan, eikä niissä varmasti keskusteltu ehdottomasta antautumisesta. Olen ymmärtänyt, että NL lähinnä vaati paluuta Talvisodan jälkeisille rajoille, mihin Suomi ei niissä olosuhtessa halunnut suostua.

Juhannuksen -44 tienoilla Moskovasta saatiin viesti, että sotatoimien lopettamisen ehtona on antautuminen. On ollut vähän kiistaa siitä, mitä tällä konkreettisesti tarkoitettiin, mutta 90-luvulla löytynyt asiakirja, jossa ehtoja kuvattiin oli ainakin melkoisen karu ja olisi käytännössä merkinnyt maan miehittämistä. Paasikivi oli toki aiemmin keväällä käynyt kuuntelemassa ehdot, jotka siinä vielä Suomelle edullisessa sotatilanteessa vaativat paluuta 1940 rajalle, suuria sotakorvauksia ja sotatoimien aloittamista (siinä vaiheessa vielä Itämeren alueella pelottavan vahvaa) Saksaa vastaan.
 

Franchi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, ACF Fiorentina
Muistaako kukaan nimeltä tähän aiheeseen liittyvää elokuvaa? Mielestäni muutama vuosi sitten Suomessa tuli TV:stä elokuva, joka perustui sille, että Saksa voitti sodan. Olisikohan kuvannut 50- tai 60-lukua. Juonesta ei jäänyt muuta mieleen, kuin että juutalaisvainot viimein paljastuivat länsimaille (USA), joka aiheutti Hitlerin valtakunnan romahtamisen.
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
Franchi kirjoitti:
Muistaako kukaan nimeltä tähän aiheeseen liittyvää elokuvaa? Mielestäni muutama vuosi sitten Suomessa tuli TV:stä elokuva, joka perustui sille, että Saksa voitti sodan. Olisikohan kuvannut 50- tai 60-lukua. Juonesta ei jäänyt muuta mieleen, kuin että juutalaisvainot viimein paljastuivat länsimaille (USA), joka aiheutti Hitlerin valtakunnan romahtamisen.

Tarkoitatko elokuvaa Vaterland, jonka pääosassa SS-upseeri Xavier Marchina oli Rutger Hauer?

http://www.imdb.com/title/tt0109779/

Muistan hämärästi tuon leffan. Ihan ansiokasta ajatusleikkiä toisenlaisesta sodan lopputuloksesta siinä viriteltiin, mutta mikään mestariteos tuo pätkä ei mielestäni ole.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Pohjimmiltaanhan kyseessä on siis romaani, josta ko. elokuva on tehty. Suomeksi tämä Robert Harrisin Fatherland-romaani on nimeltään Kolmannen valtakunnan salaisuus.
 

St. Pat

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, NUFC, Les Canadiens
mjr kirjoitti:
Juhannuksen -44 tienoilla Moskovasta saatiin viesti, että sotatoimien lopettamisen ehtona on antautuminen. On ollut vähän kiistaa siitä, mitä tällä konkreettisesti tarkoitettiin, mutta 90-luvulla löytynyt asiakirja, jossa ehtoja kuvattiin oli ainakin melkoisen karu ja olisi käytännössä merkinnyt maan miehittämistä. Paasikivi oli toki aiemmin keväällä käynyt kuuntelemassa ehdot, jotka siinä vielä Suomelle edullisessa sotatilanteessa vaativat paluuta 1940 rajalle, suuria sotakorvauksia ja sotatoimien aloittamista (siinä vaiheessa vielä Itämeren alueella pelottavan vahvaa) Saksaa vastaan.

Pekka Visurin uudessa kirjassa "Suomi kylmässä sodassa" on tästä uutta tutkimusmateriaalia, esim käännökset Teheranin konferenssista.
Länsiliittoutuneet vastustivat Suomen miehitystä ja NL:kin näki paremmaksi ottaa vastaan sotakorvaukset kuin miehittää koko maan ja rikkoa samalla jo huonontuneet välit länteen.

Asiaa voi tutkia lisää: http://www.veteraanienperinto.fi/kylmasota/
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
St. Pat kirjoitti:
Pekka Visurin uudessa kirjassa "Suomi kylmässä sodassa" on tästä uutta tutkimusmateriaalia, esim käännökset Teheranin konferenssista.
Länsiliittoutuneet vastustivat Suomen miehitystä ja NL:kin näki paremmaksi ottaa vastaan sotakorvaukset kuin miehittää koko maan ja rikkoa samalla jo huonontuneet välit länteen.

Asiaa voi tutkia lisää: http://www.veteraanienperinto.fi/kylmasota/

Niin, on siis aivan yleisesti tunnettu asia, että Ruotsin välityksellä ehtoja tiedusteltaessa tuli vastaukseksi, että Suomen on ensin ilmoitettava antautuvansa. Tämä erona pitkille linjoille, joiden suhteen Stalin varmasti piti tapansa mukaan avoimen mielen. Sodan jälkeen länsivallat kovasti olivat sitä mieltä, ettei Stalin aivan jokaista kohtaa sitoumuksistaan kunnioittanut. Joka tapauksessa kesäkuun -44 kontekstissa varmasti näyttivät hyvin pitkällekin menevät vaatimukset mahdollisilta. Tämä siis tapahtui ennen puolustuksen lujittumista ja Ribbentrop-sopimusta.
 

Franchi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, ACF Fiorentina
dali kirjoitti:
Tarkoitatko elokuvaa Vaterland, jonka pääosassa SS-upseeri Xavier Marchina oli Rutger Hauer?

Muistan hämärästi tuon leffan. Ihan ansiokasta ajatusleikkiä toisenlaisesta sodan lopputuloksesta siinä viriteltiin, mutta mikään mestariteos tuo pätkä ei mielestäni ole.
Tämä juuri, kiitoksia. Itsellenikin jäi tuosta mieleen se, että hyvä idea ja lähtökohta oli pilattu melko huonolla toteutuksella. Pitää yrittää hankkia käsiin ja vilkaista uudelleen.
 

scholl

Jäsen
Luin Tageszeitungista, että 80 vuotiaalla äijällä oli Schwabingissa kämppä täynnä arvotaidetta. Picassoa, Matissea, Beckmannia, Chagallia jne. yhteensä 1500 teosta. Sen faija oli taidekauppias ja ostanut noi 30- ja 40-luvuilla. Ne oli siis juutalaisilta natsien toimesta ryöstettyjä/takavarikoituja töitä. Se jäi kiinni niin, että oli tulossa junalla käteisen kanssa Sveitsistä Saksaan ja sen jälkeen kotietsinnässä paljastui, että hima täynnä tauluja. Rahoittanut elämäänsä sillä tavalla, että aina silloin tällöin myynyt jonkun taulun.

Voi olla puolin ja toisin (myös Venäjällä) sodan jäljiltä aika paljon sellaisia arvoesineitä vielä löytymättä, jotka eivät olekaan tuhoutuneita.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös