Minne menet, Oulun Kärpät?

  • 891 985
  • 3 255

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Kummasti tuntuu porukalla täällä olevan sellainen käsitys, että näitä valmiita 20v työkokemuksen omaavia urheilutoimenjohtajia sekä valmentajia vain tipahtelee taivaalta ihan tuon tuosta. Kyllähän kaikkien täytyy jostain oppinsa ammentaa. Eritoten kaksi edellä mainittua herraa mielestäni täyttäisi loistavasti kriteerit, mistä olisi hyvä lähteä hiomaan seuraavia "pukupuolen" timantteja.
Vastaat tuohon itse. Oppia voi ammentaa jostain muualta kuin suoraan jostain UTJ:n paikalta. Sitä en sano etteikö UTJ:ksi voisi ehkä helpommin kasvaa seuran sisältä kuin mitä nyt esim. valmentajaksi, mutta ei kenelläkään saa olla mitään oikoreittiä suoraan sille paikalle oli sitten pelaajana millainen Ukko ylijumala tahansa.
 

Stargazer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Boston Bruins
Ainakin itse katson vielä pidemmälle, että miltä Sahlstedtin onnistumisprosentti tulevaisuudessa. Sahlstedtilla on luokanopettajan koulutus, kun esim. Junnolla. Yliopistokoulutuksesta ei ole varmaankaan mitään haittaa jäkisbisneksessäkään, kunhan ei totaalisesti alan ulkopuolelta tule.
Yliopistokoulutus ei sekään ole mikään automaattinen onnistumisen tae. Moni alalla töissä oleva on myös pelannut. Uskoisin että jos vedät uran joka kestää yli 20 vuotta, niin siinä näkee ja kokee kaikenlaista.

Moni on täälläkin keskusteluissa maininnut vaatimustason ja työmäärän millä ennen on menestystä tullut. Uskon että jos pelaajana voitat mestaruuksia niin kansallisella kuin kansainvälisellä tasolla niin varmasti sinulla on jonkinlainen käsitys siitä, mitä menestyminen vaatii.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ehkä suurin ongelma noiden entisten pelaajasuuruuksien nimittämisessä seurojen johtoportaisiin on se, että ne nostetaan suoraan noihin spesiaalihommiin, ilman alan johtajakoulutusta tai kokemusta. Eihän noin toimita muillakaan aloilla.

Virkkunen on siinä mielessä vähän erikoinen tapaus, että hällä oli muistaakseni kaupallisen puolen opisto- tai yliopistotason koulutus ysäriltä, tehtävään sopiva pelaajaura, kokemusta johtotehtävistä, mutta joku käytännössä nyt mättää: persoona. Hällä ei löydy nimim. Stargazerin kaipaamaa omistautumista omaan työhönsä koko laajuudessaan kuin mitä liigajoukkueen johtajan rooli on.

Ahollakin on ysäriltä kaupallisen puolen opisto-/yliopistotason koulutus (mutta ei ole koulutusta vastaavaa työkokemusta) ja ihan ok pelaajatausta, mutta hänenkin kohdalla joku mättää: persoona. Hälläkään ei löydy omistautumista omaan työhönsä koko laajuudessaan kuin mitä liigajoukkueen johtajan rooli on.

Pojat ovat päässeet Kärppien herraportaaseen ja ovat eläkevirassa nyt. En usko, että kätinästäni (-mme) on mitään hyötyä ja Kärppien tilanne tästä paranee.
 
Viimeksi muokattu:

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kuten nimim. @1971 eilen ansiokkaasti esille toi: "muutoksen pitää lähteä siis osakkeenomistajista ja yhteistyökumppaneista eli sponsoreista"! Tuohon ryhmään lisäisin myös Kärppien hallituksen ja hallituksen puheenjohtajan.

Kärpät ei ole nyt oikealla kurssilla. Kurssia täytyisi nyt vähän oikoa!
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Ehkä suurin ongelma noiden entisten pelaajasuuruuksien nimittämisessä seurojen johtoportaisiin on se, että ne nostetaan suoraan noihin spesiaalihommiin, ilman alan johtajakoulutusta tai kokemusta. Eihän noin toimita muillakaan aloilla.
Niin ja millaisen viestin se ylipäätään antaa ulospäin esim. muille valmentajille tai seurajohtajille jos Kärpissä pääsee/pääsisi tärkeään virkaan käytännössä suoraan uran loputtua? Kuka vakavasti otettava urheilujohtaja haluaisi tulla Kärppiin jos on ihan realistinen pelko siitä että uran loputtua joku Pelaajajeesus on kolkuttelemassa ovea ihan vaan sen takia että on pelaajalegenda?
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin paljon kuin vaikkapa Kukkosta pelaajana, persoonana ja johtajana arvostankin ja arvelen, että hänellä on monia valmentajalle sopivia ominaisuuksia ja taustaa, niin kyllähän se, että Lasse tulevaisuudessa Kärppien organisaatiossa valmentaisi jossain roolissa (miesten edustusjoukkueesta nyt puhumattakaan) vaatisi valmennustehtäviin kohdistuvan mielenkiinnon lisäksi kovasti alan koulutusta ja työkokemusta taustalle.

Sama pätee myös urheilujohtamiseen. Toki jälkimmäiseen liittyen on hyvä huomioida, että urheilujohtamiseen liittyvät koulutusmahdollisuudet laahaavat käsittääkseni edelleen huomattavasti valmentamiseen liittyvää koulutusta perässä, vaikka esim. Vierumäellä urheilumanageroinnin peruskoulutusta on jonkin verran järjestettykin (tänä vuonna 13. kerran) ja ainakin Vaasan ja Jyväskylän yliopistoista löytyvät omat tuoreet urheilujohtamisen ohjelmansa. Tällä alueella olisikin huomattavasti varaa parantaa.

Muistelen lukeneeni näistä urheilutoimenjohtamiseen/urheilujohtamiseen valmentavaan koulutukseen liittyvistä haasteista ja puutteista (erityisesti jääkiekkoon keskittyen) jonkin kohtalaisen tuoreen artikkelinkin viime vuonna (lisään vielä linkin siihen tähän, jos se nyt sattuisi löytymään).
 

VeeJiiJii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Leijonat, Sharks, Avalanche
Perusteluita tälle? Eikä nyt kiitos mitään "ei lisää saunakavereita" vaan jotain ihan konkreettista? Miksi ei ole mitään asiaa?

Kummasti tuntuu porukalla täällä olevan sellainen käsitys, että näitä valmiita 20v työkokemuksen omaavia urheilutoimenjohtajia sekä valmentajia vain tipahtelee taivaalta ihan tuon tuosta. Kyllähän kaikkien täytyy jostain oppinsa ammentaa. Eritoten kaksi edellä mainittua herraa mielestäni täyttäisi loistavasti kriteerit, mistä olisi hyvä lähteä hiomaan seuraavia "pukupuolen" timantteja.
Täysin samaa mieltä. Itsekin näen asiasta myös sen puolen, että entiset pelaajat eivät ole automaattisesti osa saunaseuraa, vaikka hyvät suhteet sinne onkin. (Ja missä muuten Lassen pelinumero viipyy? Ilu sai omansa ensin ja SaiPassa päätettiin Kohon seremoniasta jo pelien aikana.) En kiellä, että molemmilla olisi jotain annettavaa seuralle, mutta ei välttämättä ihan lähiaikoina ja näihin saappaisiin. Kokemusta tarvitaan.

Sen sijaan Hannes Hyvönen voisi olla aikanaan loistava haku joko pelaajarykrypuolelle tai apuvalmentajaksi. Hän saa parhaimmillaan hyvää oppia päävalmentaja-pelaajakoordinaattori -kaksoisroolissa rajallisilla resursseilla pyörivässä Peliitoissa ja omaa ennalta kärppäsydämen. Maailmalla on myös mm. Antti Aarnio Itävallassa, jolla olisi myös ammattitaitoa palata johonkin rooliin Kärpissä. Esa Pirnes on taitovalmentajana Devilsissä, mutta en usko palaavan ainakaan pieneen rooliin Suomessa.
 

VeeJiiJii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Leijonat, Sharks, Avalanche
Päävalmentajan saappaat olisi paljon haastavempaa sitten täyttää, jos ajatellaan valitettavasti epätodennäköistä yhtälöä, että Mikkola on korvattava kokeneemmalla nimellä. Suomen valmentajamarkkinat käyvät yhä nuoremmiksi, eikä tässä ajassa olevia huippuja ole paljon aktiivisina tai vapaina. Niistä harvoista Atu Selin ei ole houkutteleva vaihtoehto. Jaloset, pennaset, ahokkaat ja muut huiput pl. kauden jälkeen vapaaksi taitaa jäädä nimekkäimpinä lopulta Raimo Helminen ja Petri Matikainen.

Oululainen Juha Juujärvi voisi olla villi kortti. Kokenut valmentaja Mestiksessä ja nuorten puolella, mutta katsomaton kortti Liigan päävalmentajan tontilla. En kiellä, etteikö hän voisi saada ihmeitä aikaan Kärppien materiaalilla. Voi kuitenkin olla, että Juupe on profiloitunut enemmän nuorten pelaajien kehittäjäksi ja neuvonantajaksi. Vähän samaa näkisin Pekka Kangasalustassa, jolla on vankka apuvalmentajakokemus Leijonia ja KHL:ää myöten, mutta päävalmentajana ollut väärissä ympäristöissä. Eihän Marjamäelläkään ollut aiempaa Liiga-kokemusta kuin vajaat kaksi kautta Bluesin pääkäskijänä ja neljä kautta Matikaisen apuna sekä tietysti yhdet U20-kisat päävalmentajana. Kärppien materiaalilla muutamalla paluumuuttajalla höystettynä tapahtui kuitenkin suuria.

Myös joku ulkomaalainen valmentaja tekisi hyvää koko suomalaiselle jääkiekolle, kuten sheddenit ja eavesit aikanaan, mutta ne lienee jääneet ulkopuolelle taloudellisista syistä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Olisivatkohan osa-omistajat Jokinen ja Rinne halukkaita ottamaan isompaa roolia Kärpissä? Jusan näkisin mielelläni UTJ:n hommissa. Olisi kontakteja, olisi näkemystä ja tietoa millaisia pelaajia tarvitaan.

Kukkonen voisi helposti korvata Havun penkin päässä IMO. Ei jäisi kenellekään epäselväksi riittääkö tekemisen taso.
Se on ihan totta, että suurta muutosta tarvitaan, mutta SG:n ehdotuksissa piilee kyllä myös suuri riski.
Jokinen ja Rinne voisivat auttaa skouttauksessa toki ja varmasti olisivat suuri apu, mutta mtta...UTJ:n tehtävissä tarvitaan paljon ominaisuuksia muutenkin, kuten sopimukset ja muu sellainen johon vaaditaan muutakin kuin loistava peliura ja suhteet. Sama asia on päävalmentajan pesti johon ei myöskään riitä loistava peliura ja kokemus. SG:n ehdotuksessa jatkuisi todellakin se "parhaiden kavereiden saunaseura" jota tähän mennessäkin on parjattu ja aiheesta. Mieluummin sisäsiittoisuus pois ja alan ammattilaisia kehiin ulkopuolelta jotka pistävät kaikki samalle viivalle, niin pelaajissa, valmentajissa kuin koko organisaatiossakin.
 

Stargazer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Boston Bruins
Se on ihan totta, että suurta muutosta tarvitaan, mutta SG:n ehdotuksissa piilee kyllä myös suuri riski.
Jokinen ja Rinne voisivat auttaa skouttauksessa toki ja varmasti olisivat suuri apu, mutta mtta...UTJ:n tehtävissä tarvitaan paljon ominaisuuksia muutenkin, kuten sopimukset ja muu sellainen johon vaaditaan muutakin kuin loistava peliura ja suhteet. Sama asia on päävalmentajan pesti johon ei myöskään riitä loistava peliura ja kokemus. SG:n ehdotuksessa jatkuisi todellakin se "parhaiden kavereiden saunaseura" jota tähän mennessäkin on parjattu ja aiheesta. Mieluummin sisäsiittoisuus pois ja alan ammattilaisia kehiin ulkopuolelta jotka pistävät kaikki samalle viivalle, niin pelaajissa, valmentajissa kuin koko organisaatiossakin.
Rinteestä en tiedä, mutta Jokisen suhteen en oikein usko olevan pelkoa liittymisessä "saunaseuraan".
Elekieli oli Jusalla lähinnä vaivautunut tiedotustilaisuudessa Virkkusen ja Ahon kanssa.

Kaikissa vaihtoehdoissa piilee riski. Riskitöntä vaihtoehtoa ei ole olemassakaan. Voidaan hankkia ammattilaisia ulkopuolella joiden perään täällä on huudeltu. Heillä saattaa silti olla hankalaa sopeutua Kärppien yrityskulttuuriin. Voidaan myös lähteä kehittämään esimerkiksi UTJ:n positiota entisellä pelaajalla jolle Kärppien tapa toimia seurana on tuttu mutta taas ammattimainen scouttaus voi tuottaa ongelmia.

Itse olen sitä mieltä että tärkein ominaisuus, oli se sitten valmentaja, UTJ tai vaikka joukkueen huoltaja on omistautuminen ja intohimo omaa työtään kohtaan. Se ei vain valitettavasti näy ulospäin nyky-Kärpissä.
 

Sokerimunkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kaikkeahan saa toivoa, mutta niinhän se on, ettei Kärpät todennäköisesti tästä saunaseuramentaliteetista pääse eroon. Junnon ajat ovat takanapäin, ja tämä tie on valittu. En minä näe kovinkaan mahdollisena, että siitä mitenkään radikaalisti tulevaisuudessa poikettaisiin. Toimisto kun on nyt täynnä näitä saunakavereita. On palkattu ylösantteja, ilu- ja latemikkoloita, jotka eivät varmasti ole tehtäviinsä olleet pätevimpiä valintoja. Käytännössä vaatisi joko uudistushaluisen hallituksen ja/tai TJ:n, joka pistäisi homman ruotuun. Nythän esimerkiksi Haba saanee jatkaa pestissään varmaan eläkeikään asti, jos itse haluaa.

Jos saunaseurasta ei päästä eroon, niin sitten täytyisi saada ne oikeasti pätevimmät saunakaverit oikeisiin hommiin. Tällöin kyllä Kukkoselle, Jokiselle ja Rinteelle olisi käyttöä. Mutta enpä usko, että heitä välttämättä kiinnostaa. Lassella on oma, käsittääkseni menestyvä yrityksensä, ja Jusa ja Peksi ovat monimiljonäärejä, joita ei ehkä nappaa lähteä hakemaan rapaa niskaan toimiston tai valmennuksen puolelta.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Jos saunaseurasta ei päästä eroon, niin sitten täytyisi saada ne oikeasti pätevimmät saunakaverit oikeisiin hommiin. Tällöin kyllä Kukkoselle, Jokiselle ja Rinteelle olisi käyttöä.
Siis millä perusteella Kukkonen, Jokinen tai Rinne ovat yhtään sen pätevämpiä saunakavereita kuin vaikka Ilkka Mikkola? Koska ovat olleet parempia pelaajia ja tehneet hienomman uran?
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jusa ja Peksi organisaatioon titteleillä senior advisor. Näitähän ne nahilassakin käyttää ja kimantissa puhuivat
Aivan mulle ei ole selvää, että mikä tuo ruutu senior adviser suomalaisessa liigakiekossa on, mitä hyötyä sillä haetaan? Vahvistamaan scouttausta, vahvistamaan bisneksen tekemistä, vai mitä tointa vahvistamaan?

Minun mielestä ei ole 100% validi argumentti, että kurvit suoriksi sanottuna, Jusa ja Peksi voitaisiin nimittää Kärppien senior advisereiksi koska NHL:ssäkin, koska nyt nimenomaan puhutaan kotimaisesta liigaseurasta ja Liigassa bisnes on aika lailla erilaisempaa kuin Pohjois-Amerikassa. Jonkin verran validi (sanotaan vaikka 85%:sti) tuo tietty on, mutta ei 100%:sti kelpaava, mutta toki paljon yhtäläisyyksiä on.

Minun mielestä "komeaa palaajataustaa" tärkeämpää on persoona itse, hänen palo/intohimo ja osaaminen tehtävään, sen suorittamiseen ja sen kehittämiseen. Seuran puolelta tehtävän vaatimukset tulisi olla selvät (sisältäen että nuo vaatimukset kestävät päivänvalon...), Ja tehtävään tulisi olla kunnon hakuprosessi.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sarkasmia sarkasmia. Senior advisor "valittaa kaikesta eikä tarvi kantaa vastuuta mistään". Toki pääsee nostaan pyttyä
Okay, selvä, sori. Mulle tuttu juttu ei ollut ollenkaan :-)
 

Proffa_20

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Chicago Blackhawks & FC Bayern München
Siis millä perusteella Kukkonen, Jokinen tai Rinne ovat yhtään sen pätevämpiä saunakavereita kuin vaikka Ilkka Mikkola? Koska ovat olleet parempia pelaajia ja tehneet hienomman uran?
Vaikea tottakai sanoa, kun ei sen enempää kavereita tunne, mitä mediasta nyt on saanut jonkinlaisen kuvan. Kukkonen on kuitenkin mielestäni osoittanut jo pelaajaurallaan loistavaa pelinymmärrystä (saanut tästä kehuja valmentajilta ja mm. Manner nimesi Kukkosen suurimmaksi vahvuudeksi nimenomaan pelinlukemisen/ymmärtämisen) ja hänet tunnetaan piinkovana vaatimustason asettajana. Mistään ei saa tinkiä millään organisaation tasolla.

Kukkonen on myös nyt pelaajauransa jälkeen osoittanut noissa kiekkostudioissa mielestäni todella hyvää ja jopa syvällistä A) Pelin ja pelitapojen ymmärtämistä, sekä B) Todella hyvää kokonaiskuvan ja tulevaisuuden näkymien hahmottamista. Etenkin tämä isojen kokonaisuuksien hahmottaminen ja tavallaan itsensä irrottaminen hetkestä ja tunteesta, mitä on noissa kommentoimissaankin peleissä osoittanut on tehnyt vaikutuksen.

Kukkonen olisi myös voinut vedellä noita henkisen valmentamisen juttujan entisillä kapteenin natsoillaan, mutta päättikin opiskella ja jatkokouluttaa itseään lisää (valmistui syksyllä jostain 180 op:n johtamiskoulutuksesta, joka on aika laaja koulutuspaketti, olkoonkin, että oli joku opisto/instituutti koulutus yms.), mikä myös osaltaan osoittaa, että Kukkosella on myös kaukalon ulkopuolella jatkuva halu kehittää itseään ja oppia lisää.

Ei nämä asiat tietenkään tarkoita, että Kukkonen olisi hyvä valmentaja/urheilujohtaja tms., mutta Kukkonen on mielestäni osoittanut, että miehessä on tulevaisuudessa ehdottomasti ainesta jompaankumpaan pestiin. Hahmottaa peliä, mutta hahmottaa isoja kokonaisuuksia ja tulevaisuutta sekä tuntuu, että omaa yhden aspektin, joka on mm. urheilujohtajalle kenties se kaikkein tärkein: Kukkonen omaa näkemystä/visiota ja omia vavhoja mielipiteitä. Näen tässä aihion niin sanotusti. Toki ne kannukset voi käydä hankkimassa muualla ja samoin kokemukset työstä ja palata sitten Ouluun, kun aika on kypsä.

Jokinen on myös (monen valmentajan mukaan) peliurallaan ollut ilmeisen kova ottamaan kantaa pelillisiin asioihin ja ollut tällainen "pelaaja-valmentaja" ja ymmärtänyt myös itse pelistä jotain, kun taas joillekin selänteille se itse peli on ollut "täyttä kiinaa", kuten mies itse on todennut. Toki mitä nyt katsonut noita Viasatin NHL-studioita, niin ehkä esiintyminen ja tuollainen supliikkisu ei ole ihan yhtälailla Jokisen vahvuus, kuten se on Kukkosella. Jokisen osalta on myös väläytelty näitä miehen verkostoja ja kontakteja, jotka voisi laittaa käyttöön, jossain siellä Kärppien legendaarisen scouttiosaston johtajana tai vastaavana. Rinteestä vaikea sanoa yhtään mitään, että missä ovat hänen vahvuutensa tai kiinnostaako edes mitkään tällaiset hommat nyt peliuran jälkeen.

Jos nyt vertaa Mikkolaan, niin hieman vaikea toki sanoa, että mikä on Ilun ymmärrys näistä vastaavista asioita, kun ei ole missään medioissa peliuransa jälkeen ahnaasti esiintynyt eikä näihin asioihin ole ottanut sen suuremmin kantaa. Voihan se olla, että Ilukin on ihan timanttinen pelin ymmärtäjä ja isojen kuvien hahmottaja, vaikea sanoa, kun en ainakaan itse miestä yhtään tunne.

Mutta nykyisessä pestissään (yhteystyöpäällikkö) ei ole ilmeisesti kovin ahkerasti mukana siinä jääkiekkoarjessa ja kun se Ilun eka pestikin oli joku "ottelutapahtuma vastaava" tms. niin luulen, että jos Ilulla olisi jotain suurta annettavaa - nimenomaan jääkiekko ja urheilupuolella - niin olisi hänet nyt "uudelleen sijoitettu" siihen hommaan, tuon nykyisen yhteystyöpäällikön aseman sijasta. Eli pyörii vähän siellä jääkiekkokehän ulkopuolella muissa hommissa, mikä kielisi siitä, että urheilupuolelle ei nyt mitään niin suurta annettavaa ole.

Toki nämä ovat myös persoona kysymyksiä ja johtajalta vaaditaan karismaa sekä hyviä esiitymistaitoja ja jotkut voivat olla introvertimpiä ja ns. sosiaalisesti kömpelömpiä, jolloin ne vahvuudet tulevat esille joissain ihan muissa hommissa. Hommissa, jossa ei tarvitse paistatella julkisuudessa niin paljoa tai kantaa isoja paineita harteilla. Eikä siinäkään ole mitään pahaa, parastahan se olisi kaikille niin, että on sijotettu hommaan, jossa saa itsestään parhaan työpanoksen irti.
 
Viimeksi muokattu:

Janne76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Nimimerkki Timo123 huhuilee tällästä Tappara.co:ssa. Rautakorpi-Mäntymaa on Kärppien ensi kauden valmentajat. Soppari julkistetaan helmi-maaliskuussa.
 

Jälkipeli#71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Nimimerkki Timo123 huhuilee tällästä Tappara.co:ssa. Rautakorpi-Mäntymaa on Kärppien ensi kauden valmentajat. Soppari julkistetaan helmi-maaliskuussa.
Sehän sopisi Virkkusen ideologiaan, otetaan hopea-Jukka. Ollaan kärjessä, mutta sopivasti ettei tarvitse mestaruusjuhlia järjestää. Takuuvarma ankka tämä huhu, mutta itse kyllä yllättyisin jos Rautakyrpä Kärpissä valmentaisi.
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Lopetan jääkiekon seuraamisen, jos mr. Hopeakorpi saapuu Ouluun valmentajaksi. Kaikella kunnioituksella, mutta ei tälle herrasmiehelle.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eiköhän Mikkola valmenna ensi kaudellakin Kärppiä Virkkusen viime keväänä hehkuttamaan pitkäjänteisyys-periaatteeseen nojaten. Lisäksi tuo Rautakorven sopparin julkistuksen ajankohta noinkin lähellä säälipleijareita on aika arveluttava.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös