Milloin rasismi on oikeasti rasismia?

[Daespoo]

Siirrän keskustelun modesetien ketjusta tänne.

Niin siis kaikihan lähti tästä kolmikirjaimisen kotiryssän (kärjistetty tahallisesti keskustelun aiheeseen liittyen) viestistä:

"...Mielestäni juutalainen on kieroileva ja rahanahne nilkki vailla omaatuntoa ja vailla isänmaallisuutta sitä maata kohtaan, jossa hän asuu. Hänen ainoa isänmaansa on Israel ja ainoa eturyhmä kansainvälinen juutalaisuus, jonka piiriin kuuluvat niin Venäjän oligarkit, Amerikan Rothschildit, Rockefellerit sekä muut suurpääoman omistajasuvut ja mediamogulit, Euroopan suuret pankkiirit sekä Israelin valtionpäämiehet. Siinä on pelottava yhdistelmä totta totisesti. Tässä tuli nyt tuomittua kaikki juutalaiset kollektiivisesti, mutta menköön tällä kertaa."

Tämä on kuulemma tulkittu rasismin tunnuspiirteet täyttäväksi rikokseksi erään yksittäisen rikospoliisin toimesta.

Kun haukumme ruotsalaisia kermaperse hinttareiksi niin emmekö syyllisty rasismiin?

Kun kutsumme venäläisiä varasteleviksi ryssiksi niin emmekö syyllisty rasismiin?

Kun kutsumme arabeita haiseviksi hiekkaneekereiksi niin emmekö syyllisty rasismiin?

Juutalaiset ovat sen sijaan kovin herkkä tapaus (sattuneista syistä) mutta ovatko pelisäännöt heidän kohdallaan samat? Onko juutalaisten kutsuminen 'jutkuiksi' rasismia? Missä menee raja? Onko eurooppalaisilla ja jopa myöskin suomalaisilla jokin huono omatunto joka asettaa eri standardit juutalaisten suhteen?

Tämän ketjun tarkoitus ei todellakaan ole nyt keskustella kuka teki mitä ja milloin vaan siitä milloin ylitetään rasismin rajat.

Ja huomautan vielä että yo. esimerkit ovat tahallaan kärjistettyjä (joskin palstalla hyvin yleisiä 'lempinimiä' viimeinen esimerkki poislukien) alustukseksi keskustelulle.

Yritetään pitää keskustelu mahdollisimman siistinä ettei sitä suljeta turhaan.

 

[The Original Jags]

Itävallassa eräs mies nimeltä David Irving sai viime vuonna vankeustuomion siksi, koska hän kielsi julkisesti Holocaustin. Tämä oli ainoa rikos, josta Irving tuomittiin.

Tiedämme kaikki, että Holocaustin kieltäminen on vainoharhaista ja historiallisesti paikkansapitämätön mielipide, mutta entä sitten? Eihän kylähulluja tai poliittisesti epäkorrekteja pitäisi "länsimaisissa sivistysvaltioissa" pistää vankilaan vääristä mielipiteistä? Eikö mielipiteen rajoittaminen ja suoranainen mielipidevaino kuulunut entisiin kommunistivaltioihin tai nykyisiin muslimivaltioihin?

Ketjun avaaja on oikeassa, että juutalaisilla on erikoisasema. Eikä tuota erikoisasemaa edes vakavasti kyseenalaisteta, koska siihen on alettu tottua.

 

[Viljuri]

Ottaen huomioon, että esimerkiksi suomen juutalaiset taistelivat siinä missä muutkin TOJ:n ihannevaltiota NL/Venäjää vastaan sekä talvi- että jatkosodassa, on TOJ:n väittämä faktisesti epätosi.

Mitä tulee Daespoon ketjunavauksen pointiin, niin kysymys on mitä vaikein. Täytyy pohtia sitä.

 

[The Original Jags]

Viime kesän jalkapallokisojen aikaan Iranin presidentti Mahmoud Ahmadinejad vieraili turnauksessa. Kuten tiedämme hän kuuluu myös Holocaustin kieltäjiin. Ahmadinejadin saavuttua Saksaan Saksan juutalaisen yhteisön johtaja vaati Saksan viranomaisia vangitsemaan Ahmadinejadin vedoten kiihottamiseen kansanryhmää vastaan sekä siihen, että Ahmadinejad kieltää Holocaustin.

Tämä on myös yksi esimerkki juutalaisten erityisasemasta. Millään muulla kansanryhmällä ei olisi ollut OTSAA julkisesti vaatia viranomaisia vangitsemaan jalkapallon MM-turnausta seuraamaan tullutta vieraan valtion päämiestä ja siten rikkomaan hänen diplomaattista koskemattomuuttaan, kuin juutalaisilla.

 

[mjr]

Itse pitäisin rasismin määritelmän melko tiukkana: lähinnä biologiaan pohjautuvana uskomuksena "rotujen" pysyvään keskinäiseen arvohierarkiaan. Sitten on laajempi ryhmä, johon ketjun avaajan esimerkit mielestäni lähinnä viittaavat eli yleinen aivottomuus. JA:ssa taitaa olla muutama aito, edes jollakin tavoin älyllinen rasisti, mutta yleistä aivottomuutta taitaa esiintyä enemmänkin. Espoossa lienee tietty keskittymä noin satunnaisesti miettien, ja scholl, ja TOJ, jne. jne.

 

[The Original Jags]

Ottaen huomioon, että esimerkiksi suomen juutalaiset taistelivat siinä missä muutkin TOJ:n ihannevaltiota NL/Venäjää vastaan sekä talvi- että jatkosodassa, on TOJ:n väittämä faktisesti epätosi.

Toki juutalaisia taisteli myös puna-armeijassa (tosin epäilen oliko heitä paljon eturintamalla), mutta vaikkapa Leniniä, Sverdlovia, Trotskia, Jurovskia, Berezovskia, Abramovitshia, Hodorkovskia ja Gusinskyä ei voine syyttää liiasta isänmaallisuudesta Venäjää kohtaan.

 

[SergeiK]

Ahmadinejadin saavuttua Saksaan Saksan juutalaisen yhteisön johtaja vaati Saksan viranomaisia vangitsemaan Ahmadinejadin vedoten kiihottamiseen kansanryhmää vastaan sekä siihen, että Ahmadinejad kieltää Holocaustin.

Muistan kyllä kohun Mahmoud Ahmadinejadin saapumisen suhteen. Monet vaativat, että häntä ei päästettäisi maahan, mutta en itse kyllä muista lainkaan vaateita hänen diplomaattisen koskemattomuutensa loukkaamisesta.

Olisiko sinulla linkkiä tämän väitteesi vahvistamiseksi?

 

[Germanicus]

Tämä on myös yksi esimerkki juutalaisten erityisasemasta. Millään muulla kansanryhmällä ei olisi ollut OTSAA julkisesti vaatia viranomaisia vangitsemaan jalkapallon MM-turnausta seuraamaan tullutta vieraan valtion päämiestä ja siten rikkomaan hänen diplomaattista koskemattomuuttaan, kuin juutalaisilla.

TOJ: mikä vitun esimerkki tuo oli juutalaisten erityisasemasta!?!?
Vaikka henkilöllä olisikin diplomaatinen koskemattomuus, niin täytyy sitä siti VÄHÄN miettiä, mitä suustaan päästää. Iranin presidentti on omasta mielestäni todella vaarallinen ihminen, joka johtavassa asemassa käyttää valtaansa ihmisten kiihottamiseen esim. juutalaisia vastaan. Tämä herra on täysin rinnastettavissa Hitleriin ja SINÄ olet huolissasi hänen diplomaatisesta koskemattomuudestaan.

Vittu, olet sinä todellakin harras uskovainen, joka rakastaa kaikkia lähimmäisiään

 

[SergeiK]

Asia selvä - suhteellisuudentaju ei muodissa

Tämä herra on täysin rinnastettavissa Hitleriin ja SINÄ olet huolissasi hänen diplomaatisesta koskemattomuudestaan.

Rinnastettavissa Hitleriin?

Iranin pressan löysät selvästi rasistiset puheet vs. Hitlerin teot --> sama asia?

 

[The Original Jags]

Muistan kyllä kohun Mahmoud Ahmadinejadin saapumisen suhteen. Monet vaativat, että häntä ei päästettäisi maahan, mutta en itse kyllä muista lainkaan vaateita hänen diplomaattisen koskemattomuutensa loukkaamisesta.

Olisiko sinulla linkkiä tämän väitteesi vahvistamiseksi?

En löytänyt enää sitä artikkelia jota hain, mutta täällä kuitenkin jotain:

http://www.timesonline.co.uk/newspaper/0,,173-2163656,00.html

 

[SergeiK]

En löytänyt enää sitä artikkelia jota hain, mutta täällä kuitenkin jotain:

Lainaus linkistäsi:

"One Israeli lawyer living in Germany has lodged an application with the federal prosecutor to serve an international arrest warrant on the President as soon as he gets off the plane.

Mr Ahmadinejad would, however, probably enjoy diplomatic immunity and some lawyers doubt that his denial of the Holocaust breaches "

Kyseessä ei siis ollut Saksan juutalaisen yhteisön johtaja, vaan yksittäinen Saksassa asuva israelilainen lakimies. Täten ei voi mitenkään katsoa, että tämä kaveri olisi toiminut "juutalaisen yhteisön" nimissä, vaan ihan yksittäisenä herneennenäänvetäjänä.

 

[Germanicus]

Rinnastettavissa Hitleriin?

Iranin pressan löysät selvästi rasistiset puheet vs. Hitlerin teot --> sama asia?

En tarkoittanutkaan teoilla, vaan juuri noilla omia kansalaisiaan villitsevillä puheillaan. Täysin vertailukelpoinen tapaus omasta mielestäni.

 

[scholl]

Rasismi on rasismia silloin, kun jotain syrjitään uskonnon, rodun tai syntyperänsä vuoksi. Niin sen itse koen. Sen sijaan on turha väittää, että jonkun kutsumista demariksi, amikseksi, läskiksi, neekeriksi tai rättipääksi on mitään rasismia. Sehän on vain ihan peruskielenkäyttöä ilman mitään pahoja ajatuksia, jossa ei ketään syrjitä millään tavalla.

Onhan scholliakin kutsuttu mm. jupiksi aivan samalla tavalla.

Jos somali ei saa duunia sen takia, että hän on somali, se on rasismia. Sen sijaan, jos joku pitää steissillä etäisyyttä somaliin, on se vain tervettä itsesuojeluvaistoa ja tapahtuisi samalla tavalla monia muitakin ihmisryhmiä kohtaan. Riskien minimointia ns.

 

[The Original Jags]

TOJ: mikä vitun esimerkki tuo oli juutalaisten erityisasemasta!?!?

Kyllä se on. Jos kiellät että belgialaiset eivät harrastaneet ihmismetsästystä 1900-luvun alun Kongossa, et joudu vankilaan (belgialaiset murhasivat Kongossa 5-10 miljoonaa, eli kyseessä oli yhtä suuri, joskin vähemmän tunnettu rikos ihmisyyttä vastaan kuin Holocaust). Mutta jos kiellät Holocaustin, niin joudut. Eikö tämä ole selvä tapaus?

Vaikka henkilöllä olisikin diplomaatinen koskemattomuus, niin täytyy sitä siti VÄHÄN miettiä, mitä suustaan päästää.

Toki, mutta valtionpäämiehen diplomaattisen koskemattomuuden pitäisi olla "pyhä" asia. Ahmadinejad ei ole tehnyt mitään sellaista, joka vaatisi hänen vangitsemistaan ulkomailla, kuten syyllistynyt sotarikoksiin G.W. Bushin tai Slobodan Milosevicin tavoin.

Iranin presidentti on omasta mielestäni todella vaarallinen ihminen, joka johtavassa asemassa käyttää valtaansa ihmisten kiihottamiseen esim. juutalaisia vastaan.

Puhukoon Ahmadinejad kotimaassaan mitä haluaa. Hän ei ole vielä hyökännyt minnekään, päinvastoin kuin Israel. Eikö Israelin toiminta osoita muuten, että Ahmadinejad on oikeassa?

Tämä herra on täysin rinnastettavissa Hitleriin ja SINÄ olet huolissasi hänen diplomaatisesta koskemattomuudestaan.

Päivän paras.

 

[The Original Jags]

Kyseessä ei siis ollut Saksan juutalaisen yhteisön johtaja, vaan yksittäinen Saksassa asuva israelilainen lakimies. Täten ei voi mitenkään katsoa, että tämä kaveri olisi toiminut "juutalaisen yhteisön" nimissä, vaan ihan yksittäisenä herneennenäänvetäjänä.

Muistan kyllä törmänneeni kesällä uutiseen, jossa Saksan juutalaisyhteisön johtaja olisi vaatinut samaa. Tai sitten sekoitin tämän juutalaisen lakimiehen ja juutalaisyhteisön johtajan puheet keskenään. Joka tapauksessa Saksan juutalaisyhteisön johtaja vaati ainakin Iranin presidentin pääsyn turnaukseen ja maahan estämistä.

 

[scholl]

kuten syyllistynyt sotarikoksiin G.W. Bushin

Älä ala vittuilemaan George W. Bushille. Siinä käy aika nopeasti heikosti. Nimittäin scholl ei ole ainoa, joka siinä vittuuntuu. Valitettavasti toki kommarit saavat täällä Suomessa vapaasti kuljeskella ilman minkäänlaista pelkoa joutua muilutetuksi sinne neuvostoliittoon.

No mars Halosen hameen alle piiloon.

 

[The Original Jags]

Itse pitäisin rasismin määritelmän melko tiukkana: lähinnä biologiaan pohjautuvana uskomuksena "rotujen" pysyvään keskinäiseen arvohierarkiaan. Sitten on laajempi ryhmä, johon ketjun avaajan esimerkit mielestäni lähinnä viittaavat eli yleinen aivottomuus. JA:ssa taitaa olla muutama aito, edes jollakin tavoin älyllinen rasisti, mutta yleistä aivottomuutta taitaa esiintyä enemmänkin. Espoossa lienee tietty keskittymä noin satunnaisesti miettien, ja scholl, ja TOJ, jne. jne.

Sä taidat olla jonkin asteen juutalaisfanittaja, niin voisitko kertoa mitä mieltä olet Irvingin saamasta tuomiosta? Miten se soveltuu sinun oikeuskäsitykseesi sekä käsitykseesi länsimaisesta sananvapaudesta?

 

[fat of the land]

Oikeastaan kysymyshän on kuulijan mielipiteestä.

Jos tummaihoiselle esim "nekru" on halventava ja rasistinen nimitys niin silloin se on rasistinen nimitys. No se on sitten eriasia kuinka herkkähipiäisiä toiset ovat.
Rasismi on tavallaan tietynlainen käytöskoodi, jonka sääntöinä on nimenomaan toisen osapuolen kynnykset loukkaantua.
Aikoinaanhan kohua on herättänyt tutkimukset rotujen älyllisestä järjestyksestä joissa ilmoitettiin olevan selkeitä eroja älykkyydessä rotujen välillä. Suoraan ja kansantajuisesti: neekerit ovat tyhmempiä kuin välkoiset.

Tosin sitä ei kerrottu että miten asia on tutkittu ja onko koulutustaustalla tms. vaikutusta tietynlaiseen älykkyyden mittaamisessa tai ilmentymisessä.

Pidän itse rasistisena toisen rodun tai uskontokunnan leimaamista tekojensa perusteella yksiselitteisesti tiettyn lokeroon: rahanahneiksi, murhaajiksi tai terroristeiksi yms.
Historia tai faktat ovat kuitenkin aina kiistämättömiä muttei oikeuta leimaamaan rotuja tai uskontokuntia täysin tai yksiselitteisesti tiettyyn kategoriaan historiansa tai tutkimusten perusteella.

 

[mjr]

Sä taidat olla jonkin asteen juutalaisfanittaja, niin voisitko kertoa mitä mieltä olet Irvingin saamasta tuomiosta? Miten se soveltuu sinun oikeuskäsitykseesi sekä käsitykseesi länsimaisesta sananvapaudesta?

Olen valitettavasti omaksunut sen periaatteen etten keskustele kanssasi muusta kuin itä-eurooppalaisen jääkiekon nykytilanteesta ja kehitysnäkymistä, joten en ikävä kyllä voi vastata.

 

[The Original Jags]

Olen valitettavasti omaksunut sen periaatteen etten keskustele kanssasi muusta kuin itä-eurooppalaisen jääkiekon nykytilanteesta ja kehitysnäkymistä, joten en ikävä kyllä voi vastata.

OK, mutta voinko delegoida jonkun toisen kysymään samaa asiaa puolestani? Silloinhan et teknisesti ottaen keskustele minun kanssani.

 

[Juhaht]

OK, mutta voinko delegoida jonkun toisen kysymään samaa asiaa puolestani? Silloinhan et teknisesti ottaen keskustele minun kanssani.

Tuo onnistuu varmasti sitten kun opit ensin vastaamaan sinulle esitettyihin kysymyksiin. Mites sen suosikkikirjasi tarinassa pojasta ja sudesta opetettiinkaan?

 

[1936]

OK, mutta voinko delegoida jonkun toisen kysymään samaa asiaa puolestani? Silloinhan et teknisesti ottaen keskustele minun kanssani.

Mikset käytä jotain kaksoisnickeistäsi?

 

[mixu]

Suomessa on rasismia Suomalaisia kohtaan.
Parin muslimin takia lopetetaan virren laulaminen kevät-juhlissa vaikka 90% sitä haluaisi laulettavan.
Kun Suomen presidentti menee muslimimaahan hän peittelee päänsä liinalla mutta toisinpäin ei voi ajatellakaan.
Listaa voi käydä vaikka kuinka pitkään mutta se on tarpeetonta koska jokainen tietää monta esimerkkiä.
Juutalaisia kohtaan on Suomessa syytäkin olla varpaillaan sillä ei tule nyt lähiaikoina montaa kansallisuutta mieleen joita olisi lähetetty tuhoamisleirille kuten Suomalaiset teki 8 juutalaiselle.
Naapuriin tietysti sitten lähti inkeriläisiä sodan jälkeen ja kai niistäkin suurin osa tuhottiin.

 

[rapster]

Sä taidat olla jonkin asteen juutalaisfanittaja, niin voisitko kertoa mitä mieltä olet Irvingin saamasta tuomiosta? Miten se soveltuu sinun oikeuskäsitykseesi sekä käsitykseesi länsimaisesta sananvapaudesta?

Kyseinen herra Irving on saanut erilaisia tuomioita muuallakin. Mies on ollut etsintäkuulutettu mm. Australiassa ja Kanadassa, jossa tämä ainakin on käynyt puhumassa uusnatsijärjestöjen kokouksissa. David Irving on myös itsejulistautunut holokaustin kieltäjä; Irving vähättelee juutalaisten älykkyyttä, pitää näitä ahneina opportunisteina ja esim. puhuu kansainvälisestä juutalaisten salaliitosta - hyvin paljon samaan tapaan kuin sinäkin.

Irvingin perhetausta on mielenkiintoinen: tämän isä palveli sodassa Britannian laivastossa aluksessa, joka upotettiin. Isä kuitenkin pelastui, mutta hylkäsi perheensä ja lapsensa perustaakseen uuden perheen uuden naisen kanssa. Voidaan spekuloida, että tämä trauma selittää jossain määrin Irvingin antipatioita esim. Churchillia kohtaan ja selkeän tendenssin vähintäänkin nähdä Hitlerin toimet positiivisessa valossa. Irving oli pitkään tunnustettu, joskin muodollisen kouluttamattomuutensa takia myös väheksytty historioitsija, kunnes jäi kiinni mm. vääristeltyään Dresdenin pommitusten uhrilukuja koskevia asiakirjoja, joiden lukuja mies toitotti niin onnistuneesti totuutena, että maailma piti pitkään 5-10 -kertaisesti yläkanttiin arvioituja lukuja paikkansapitävinä. Myöhemmin tämän maine ryvettyi lopullisesti tuhottomasti vastaavanlaisia vääristelyjä paljastaneessa Lipstadt-jutussa, josta netistä löytyy tietoa pilvin pimein.

Joka tapauksessa Itävallassa, jossa tämä tuore vankeustuomio langetettiin, on holokaustin kieltäminen laissa kiellettyä, ja se katsotaan vieläpä melkoisen vakavaksi rikokseksi. Samanlainen laki on voimassa muun muassa Saksassa, jonne Ahmadinejad pyrki vierailulle. Koska Holokaustin kieltäminen on noissa maissa yksiselitteisesti laitonta, kritiikiltäsi tylsyy terä.

Laista ja sen suhteesta sananvapauteen voi toki olla montaa mieltä, mutta niin kauan kuin sinun ja herra Irvingin kaltaisia ties mistä ongelmista tarmonsa saavia yksilöitä pulpahtelee pinnalle näen tällaisille laeille olevan tarvetta: mitään muuta kristallinkirkasta historiallista tosiasiaa kun ei ole yhtä määrätietoisesti pyritty vääristelemään ihmiskunnan lähihistorian aikana. Eikä mitään muuta yksittäistä kansanryhmää todennäköisesti ole vainottu yhtä johdonmukaisesti - milloin minkäkin ryhmän toimesta ja milloin milläkin verukkeilla - koko ihmiskunnan historian aikana. Ja yllättävän paljon tällaiset tapaukset kuitenin tuntuvat saavan kannatusta päähänpotkituiksi itsensä kokevien kansanosan keskuudessa. Miksi hukata resursseja tällaisten mielipiteiden oikaisuun ja niiden levittämisestä aiheutuneiden vahinkojen korjaamiseen, kun paskapuheille voi yksinkertaisesti panna pisteen? Onhan kansanryhmää vastaan kiihottaminen meillä Suomessakin tuomittavaa.

Loppuun vielä disclaimer: itselläni ei ole erityisiä juutalaissympatioita, vaan esim. Israelin valtion nykytoimet saavat jyrkän tuomintani. Lasken itseni jopa antisiionistiksi, mutten silti missään nimessä antisemitistiksi. On mahdollista tuomita valtion toimet tuomitsematta sen kansalaisia puhumattakaan samalla monista sellaisista ihmisistä, jotka eivät maan kansalaisia edes ole.

 

[Beagle Boy]

Minun mielipiteeni.

Rasimin määritelmähän on tietenkin avainasemassa, jos kysytään milloin rasismi on oikeasti rasismia.

Tässä wikipedian määritelmä:

"Rasismi eli rotusyrjintä on ideologia tai toiminta, jossa ihmisten ulkonäön, fyysisten piirteiden, "kansanluonteen", kielen tai kulttuurin erilaisuus oikeuttaa myös eriarvoisen kohtelun eli syrjinnän. Rasismia ovat myös toimintatavat ja sellaiset yhteiskunnalliset rakenteet, jotka johtavat näihin seikkoihin perustuvaan eriarvoisuuteen."

Omasta mielestäni rasismi käsitteenä on laajempi kuin tuo Wikipedian määritelmä, joka liittää rasismin rodusta johtuvaan syrjintään. Käsite on minusta laajentunut alkuperäisestä merkityksestään koskemaan kaikkea syrjintää erilaisuutta kohtaan, joka eroaa "normaalista".

Omasta mielestäni siis esim. lihavuudesta, iästä tai vammasta aiheutuva syrjintä on rasismia samoin kuin syrjintä, joka johtuu rodusta.

Se koska rasismi on rasismia onkin hankalampi juttu. Itse kai sanoisin, että silloin kun konkreettisesti syrjinnän -johtui syrjintä mistä tahansa- takia henkilö joutuu huonompaan asemaan tosiasiallisesti yhtä pätevän henkilön kanssa.

Tietenkin se on myös rasismia, jos lokeroidaan kansoja, uskontoja tai ihmisryhmiä johonkin hierarkkiseen asetelmaan vain sen takia minkälaisia he ovat (perinteet, tavat, ulkoinen olemus yms.), mihin he uskovat yms.

On näköjään kamalan vaikea mitä rasismi on. Tiedän kyllä minkä miellän rasismiksi, mutta sanoiksi sen pukeminen on näköjään helvetin vaikeata.

Sen verran vielä rasismista, että itse tunnustan olevani jossakin määrin rasisti. Esimerkiksi pidän rehellisesti sanoen joidenkin etnisten ryhmien tapoja omituisina ja jopa vastenmielisinä.

Olen myös sitä mieltä, että kaikki ihmiset maailmassa ovat jossakin määrin rasisteja. Ne jotka väittävät olevansa täysin suvaitsevaisia ovat tekopyhiä. Kun olet saanut tiettyyn arvomaailmaan kuuluvan kasvatuksen, niin väkisinkin sitä pitää joitakin omista tavoista eroavia tapoja omituisina.