Millainen on uusi hallituksemme?

  • 453 178
  • 4 789
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Kaivanto kirjoitti:
En ole pro Tiura -liikeläisiä, mutta kun mainitsin hänet tuolla aiemmin niin lisään, että ihmettelen kokoomuksen itsensä, puolueen imagon ja tulevaisuuden pohjustamisen kannalta, että mikä ässä hihasta on tuntematon yo-merkonomi, kun tarjolla olisi korkean julkisuusprofiilin kansansuosikki, jolla on merkittavästi parempi muodollinen pätevyys (HTM, kunnallisalasta muistaakseni) ja joka on sitä paitsi hyvä esiintymään.
Tätä kaikkea sopii ihmetellä. Ministeriön toimialaa koskeva henkilön substanssiosaaminen ja koulutustausta tuntuvat olevan varsin toissijaisia kysymyksiä ministerinimityksissä. Sen sijaan sopiva sukupuolijako näyttäisi olevan pakkomielteen omaisen tärkeää, ainakin siinä suhteessa että vähintään puolet ministereistä on oltava naisia. Ei haittaa jos naisia on enemmän mutta arvelen että kaamea huuto tulisi jos menisi toisinpäin. Edelleen pitää löytyä henkilökohtaista sopivuutta oman puolueen voimahahmojen suuntaan, myös maakuntien piirijärjestöjen vaatimuksilla on painoarvoa. Lopulta kun nämä ja muutamat muut keskeisimmät kriteerit on täytetty niin valintaruletista voi seuloutua esille muitakin kuin eri hallinnonalojen ammattilaisia.

Itse näkisin että ministereiden muodolliselle koulutukselle pitäisi määrätä minimivaatimukset. Ministerin tehtävien laatu ja nyky-yhteiskunnan koulutustaso huomioiden ylempi korkeakoulututkinto ei olisi mitenkään liioiteltu vaatimus.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
MTV3:n uutisissa vihjattiin että Väyrynen olisi nousemassa maatalousministeriksi... Olisihan kyllä mielenkiintoinen spektaakkeli - jälleen yksi askel tähän 2010-luvun Suomen rakennukseen.
 

Viljuri

Jäsen
mjr kirjoitti:
MTV3:n uutisissa vihjattiin että Väyrynen olisi nousemassa maatalousministeriksi... Olisihan kyllä mielenkiintoinen spektaakkeli - jälleen yksi askel tähän 2010-luvun Suomen rakennukseen.

Tämä menisi vielä demareiden ärsyttämisenä, mutta kun ei niitäkään enää tarvitsisi ärsyttää.

Vanhanen varmasti sitten ajattelee, että ystävät lähelle, mutta viholliset vielä lähemmäksi? Onneksi EU asettaa melkoiset rajoitukset tempoilulle maatalouspolitiikassa, joten ihan katastrofia ei pääse syntymään, vaikka paikalle olisi nimitetty Tony Halme.

No sehän on kepun asia, ja tälllä nimityksellä osin saavutetaan varmasti rintamaiden kannatus jossakin Pohjois-Pohjanmaalla. Se, että jossakin Jatkoajassa eri kantoja edustavat ihmiset pystyvät keskustelemaan suhteellisen järkevästi, yllättävää kyllä, ei välttämättä tarkoita sitä, että kaikkialla näin pystyttäisiin tekemään...
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viljuri kirjoitti:
Tämä menisi vielä demareiden ärsyttämisenä, mutta kun ei niitäkään enää tarvitsisi ärsyttää.

Mahtaako Kanervan nimittämisessä Halosen kanssa samaan eurooppalaiseen ruokapöytään olla kuittailua taannoiselle Suomen Pankin nimitysepisodille, jossa Ike ohitettiin tylysti?
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
Ikeä on ansaitusti tylytetty sen verran monta ketaa nimityksissä, että vähän palkintoviralta tuo vaikuttaa. Niinistö ei sitten halunnut paikkaa, vaikka olisi luullut, että kokoomus panostaa kunnolla vihdoin hallitsemaansa ulkoministeripestiin. Alexander Stubb olisi ollut myös hyvä nimi siihen.

Kai sillä Ikellä tietysti diplomaatintaitoja on, kun oli kerran kokoomuksen ykkössuomettajia, mutta vähän demarimenolta tämä vaikuttaa. Manatkaa nyt vielä Väyrysen Pave mullan alta sinne hallitukseen kummittelemaan, niin saatte oldschool muppet-shown pystyyn.

Salen puhemiespaikka on tietty siitä hyvä, kun sieltä saa neutraalimman leiman seuraavia pressanvaaleja varten. Jan Vapaavuori meni sitten säätämään asuntojen kanssa, vaikka olisin halunnut hänet sisäministeriksi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Yläpesä kirjoitti:
Mahtaako Kanervan nimittämisessä Halosen kanssa samaan eurooppalaiseen ruokapöytään olla kuittailua taannoiselle Suomen Pankin nimitysepisodille, jossa Ike ohitettiin tylysti?

Mitäs sitä nyt näitä pahalla muistelemaan - ulkoministerin itsensä valtiomiesmäisin sanoin "kortti vie, kortti tuo". Nyt tuli näköjään neljä ässää vanhan pelimiehen käteen.
 

Jeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Linja löytyy.

Onhan Ike "nahkafagotti" Kanerva vanha KGB:n tiedonantaja, Tarja "kaikki käy" Halonen taas StaSi:n syväkurkku. Varmaankin molemmat mukamas nykyään yrittää toimia Suomen hyväksi, se kun on viimeisintä muotia. Kumpaankaan en luota. Harmi että lentävät jatkossa eri koneilla.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Jaa-a, vähän niin näyttäs menevän kun pelkäsin, aika karulta näyttää.

Kakskymppinen lisää eläkeläisille ja terveydenhoitoon lisää maksuja, siis ryhmälle, joka niitä eniten joutuu käyttämään! Tuo ei ole enää lupausten pettämistä, tuo on suoranaista vittuilua.

Alvin laskettu merkitys kai oli satasesta kolme euroa ja keskituloiselle 40 kymppiä kuussa lisää, siihen päälle sähkönhinnannosto ja kulutushan kääntyy vinhaan nousuun luoden työpaikkoja ja hyvinvointia.

Sitten kun näkee ne hoitsujen huikeet palkannousut..no ei tuomita vieläkään, alku näyttää kyllä lyhyttä valtakautta porvarihallitukselle.

Oli tavallaan sääli, että demarien mojo on hiipunut tasaisesti sieltä 60-luvulta lähtien sitä mukaa, kun ovat aatteitaan koittaneet haudata meren syvimpään kohtaan.

Vielä kun vasureittenkaan lausunnot ei korreloi edes toisen maailmansodan jälkeiseen aikaan on kansa parka vielä paskassa kaulaansa myöten.

Nimet näillä avauksilla on yksi lysti, tai ehkä jopa positiivinenkin asia, saadaanpa tahatonta viihdytystä koko rahan edestä.
 

Vekurinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki altavastaajat
Hieman ristiriitaiset tunteet.

Ilkka Kanervasta en ole koskaan pitänyt, vaikka tiedän hänen maineensa olevan suhmurointimaailmassa parempi kuin yleisön keskuudessa, väittipä joku Ikeä aikaansaavaksikin. Tästä huolimatta, olisin nähnyt Niinistön oikeastaan ainoana kompetenttina kokoomuslaisena ulkoministerinä. Edelleen menee huonosti, kun edellinen ulkoministeri oli fiksu ja asiantunteva henkilö, joka perisuomalaiseen tapaan keskittyi virkatehtävissään (jonkin epämääräisen) kansallisen edun ajamiseen ja jätti radikaalimman puolensa sitten toisille foorumeille (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta).

Tämä Holmlund taas vaikuttaa täysin flopilta, mielestäni suomalaisten turvallisuuden hoitaminen on asia, jota ei pidä uskoa taloussihteerien käsiin. Joku hallintomies taikka juristi olisi ollut hyvä valinta.

Lindén nyt on ihan ok tyyppi minusta, ymmärsi aikoinaan erotakin, toisaalta hieman kummeksun tätä tarvetta raahata näitä poliittisia ruumiita estradille.

Vapaavuoren valinnasta olen hyvin tyytyväinen, ehdottomasti ministerisalkun arvoinen poliitikko, harvasta kokoomuspoliitikosta kuulee yhtä myönteisiä kommentteja, ainakaan Helsingissä. Lisäksi asumiskysymykset ovat käsittääkseni ainakin jossain määrin olleet Vapaavuoren agendalla, joten tältäkin osin hyvä juttu.
 

Alkiolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue ja Jokerit
Panzerfaust kirjoitti:
Salen puhemiespaikka on tietty siitä hyvä, kun sieltä saa neutraalimman leiman seuraavia pressanvaaleja varten. Jan Vapaavuori meni sitten säätämään asuntojen kanssa, vaikka olisin halunnut hänet sisäministeriksi.

No jaa... Presidentinvaaleissa korostetaan kuitenkin aina sitä ulkopoliittista kokemusta. Nyt näyttää vahvasti siltä, että puolivallaton leskimies on tällä sektorilla tasan yhtä kokenut vuosina 2006 ja 2012. Ja kun puhutaan siitä, että Niinistö itse halusi puhemieheksi... Kumma, ettei mies noussut kiittämään omiaan valinnasta, kuten ministerit. Kaikki kokoomuksen sisäisitä kuvioista kiinnostuneet lukekaapa esimerkiksi Mauno Saaren Näkymätön käsi, Niinistön oma Viiden vuoden yksinäisyys ja Tuomo Yli-Huttulan Puolivallaton puolue. Sen jälkeen on enemmän perspektiiviä kommentoida Kanervan ulkoministerivalinnan käsittämättömyyttä.
 

Johnny92

Jäsen
Vekurinen kirjoitti:
Ilkka Kanervasta en ole koskaan pitänyt, vaikka tiedän hänen maineensa olevan suhmurointimaailmassa parempi kuin yleisön keskuudessa, väittipä joku Ikeä aikaansaavaksikin. Tästä huolimatta, olisin nähnyt Niinistön oikeastaan ainoana kompetenttina kokoomuslaisena ulkoministerinä.

Ike ei varmasti ole se optimaalisin valinta ulkoministeriksi, mutta ei myöskään huono. Ei kai miestä muuten olisi tehtävään ylipäätään valittu?

Ketkä Kanervan oikeasti tuntevat, tietävät että mies on oikeasti yli puoluerajojen arvostettu poliitikko, joka kyllä pitää minkä lupaa. Mm. Lipponen muistelmissaan arvosti Ikeä kovasti.

Se, että yksityiselämän tempaukset herättävät närää, on kyllä ihan ymmärrettävää. En itsekään katso hyvällä kaikkea sitä, mitä Ike on (tekstaillut).
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kuulinko mää nyt aamu-uutisissa ihan omiani (ylex:n uutiset) että vihreille olisi annettu lupa äänestää vastaan kuudetta ydinvoimalaa jos semmoinen tulee hallituksen käsittelyyn tällä vaalikaudella. Mitäs tämmöinen käytännössä merkitsee? Tarvitaanko ko asiassa hallituksen yksimielisyys vai riittääkö muiden puolueiden mahdollinen myönteinen kanta viemään päätöksen eduskuntaan asti?
 

Gianfranco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Zamboni kirjoitti:
Kuulinko mää nyt aamu-uutisissa ihan omiani (ylex:n uutiset) että vihreille olisi annettu lupa äänestää vastaan kuudetta ydinvoimalaa jos semmoinen tulee hallituksen käsittelyyn tällä vaalikaudella. Mitäs tämmöinen käytännössä merkitsee? Tarvitaanko ko asiassa hallituksen yksimielisyys vai riittääkö muiden puolueiden mahdollinen myönteinen kanta viemään päätöksen eduskuntaan asti?

Tuota lupaahan ounasteltiin ennen kuin hallituksen kokoonpano oli edes varmistunut. Eli että vihreät lähtevät mukaan, jos saavat luvan tässä asiassa livetä hallitusrintamasta. En tiedä onko asia sitten hallitusneuvotteluissa edennyt tosiaankin näin, mutta eihän tässä muuta draamaa oikeastaan ole (koska hallituksella on ilman vihreitäkin enemmistö), kuin että jos vihreille annetaan tässä periksi, niin millä kohtaa muut hallituspuolueet haluavat ruveta käyttämään vihreiden poikkeamista sitten keppihevosena omille oikeuksilleen poiketa hallituksen linjasta...
 

Tykki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Zamboni kirjoitti:
että vihreille olisi annettu lupa äänestää vastaan kuudetta ydinvoimalaa jos semmoinen tulee hallituksen käsittelyyn tällä vaalikaudella. Mitäs tämmöinen käytännössä merkitsee? Tarvitaanko ko asiassa hallituksen yksimielisyys vai riittääkö muiden puolueiden mahdollinen myönteinen kanta viemään päätöksen eduskuntaan asti?
No ainakin mitä tulee Vuotoksen allashankkeeseen, niin siitä on päätetty että yksimielisyys tarvitaan hallituksessa. Käytännössä tarkoittaa siis että hanketta ei lähdetä toteuttamaan, koska vihreillä on näin veto-oikeus. Uskon, että tuo on jonkinlainen silmänkääntötemppu sille, että vihreät saadaan mukaan tekemään hallituksen muita energiaan liittyviä päätöksiä, kuten mm. ydinvoimala-päätös. Yv-päätökselle tuskin tuollaista veto-mahdollisuutta annetaan.
 

Erkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset
Panzerfaust kirjoitti:
Manatkaa nyt vielä Väyrysen Pave mullan alta sinne hallitukseen kummittelemaan, niin saatte oldschool muppet-shown pystyyn.

Niinpä... Vielä muutama päivä sitten tähän skenaarioon suhtautui lähinnä vitsinä kuten Kanervan mahdolliseen ulkoministerin pestiinkin. Iken nimitys näytti kuitenkin, että totuus on tarua ihmeellisempää ja nyt Maikkarin spekuloinnin lisäksi myös YLE toitottaa seuraavaa teksti-tv:ssä: "YLE Uutisten tietojen mukaan Paavo Väyryselle kaavailtaisiin paluuta valtioneuvostoon". Siis mitä vittua, vuonna 2007 Väyrynen hallitukseen??! Jotensakin järkyttävää, että tällaisella mahdollisuudella voidaan edes vakavasti spekuloida ja nyt alkaa löyhkäämään sille, että tuohon ollaan tosissaan menossa. Odotetaan "mielenkiinnolla" mitä tapahtuu...
 

scholl

Jäsen
Zamboni kirjoitti:
Kuulinko mää nyt aamu-uutisissa ihan omiani (ylex:n uutiset) että vihreille olisi annettu lupa äänestää vastaan kuudetta ydinvoimalaa jos semmoinen tulee hallituksen käsittelyyn tällä vaalikaudella. Mitäs tämmöinen käytännössä merkitsee? Tarvitaanko ko asiassa hallituksen yksimielisyys vai riittääkö muiden puolueiden mahdollinen myönteinen kanta viemään päätöksen eduskuntaan asti?

Kyllä hallituksessa voi äänestää vastaan. Eikä se haittaa mitään ellei puolue tee siitä hallituskysymystä toisin sanoen uhkaa lähteä hallituksesta mikäli ydinvoiman lisärakentaminen viedään Eduskuntaan. Eikös viimeksi hallituksessa aika moni mm. rkp äänestänyt vastaan ja kun asia oli eduskunnassa äänestyksessä niin jokainen puolue antoi kansanedustajilleen vapaat kädet.

edit. En diggaa Patesta yhtään, mutta jotenkin se mukavasti sekoittaisi kepun sisäistä tilannetta, jos Pate pääsisi hallitukseen. Se olisi loistava juttu
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
scholl kirjoitti:
edit. En diggaa Patesta yhtään, mutta jotenkin se mukavasti sekoittaisi kepun sisäistä tilannetta, jos Pate pääsisi hallitukseen. Se olisi loistava juttu

Tämä on totta. Samalla mitataan Vanhasen auktoriteetti ja pelikirja. Pate on niin vallanhimoinen kaveri, että ei jätä kiveäkään kääntämättä, jos voi jotenkin itse hyötyä. Vanhasella on tekemistä, jos aikoo pitää Väyrysen ruodussa.

Toisaalta kun nyt vihdoin on saatu porvarihallitus kasaan, toivoisi sen olevan mahdollisimman yhteistyökykyinen ja toimiva. Tähän planiin ei oikein Pate istu. Saa nähdä joutuuko Pate peruuttamaan Brysselin lentolipun.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Vihreiden 'luvassa' äänestää miten äänestävät ei ole mitään ihmeellistä. Esimerkiksi pääministeri Esko Aho äänesti 1993 ydinvoimaa vastaan.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Vekurinen kirjoitti:
Hieman ristiriitaiset tunteet.

Ilkka Kanervasta en ole koskaan pitänyt, vaikka tiedän hänen maineensa olevan suhmurointimaailmassa parempi kuin yleisön keskuudessa, väittipä joku Ikeä aikaansaavaksikin. Tästä huolimatta, olisin nähnyt Niinistön oikeastaan ainoana kompetenttina kokoomuslaisena ulkoministerinä...

Tämä Holmlund taas vaikuttaa täysin flopilta, mielestäni suomalaisten turvallisuuden hoitaminen on asia, jota ei pidä uskoa taloussihteerien käsiin. Joku hallintomies taikka juristi olisi ollut hyvä valinta.
tältäkin osin hyvä juttu.

Tuossapa minunkin ajatukset... Tuo Holmlundin valinta on omiaan murentamaan uskoa politiikkaan. Sehän on ihan varma, että valintaa ei pätevyysperustein tehty. Jotenkin tuntuu, että Katainen pitää Niinistöä uhkana omalle asemalleen, kun piti ikäänkuin sysätä taustalle. Paavon valinta olisi kyllä jossain mielessä erikoinen ratkaisu, mutta ei välttämättä kovin huonokaan. Maatalousministerin tehtävä käsittääkseni on lähinnä EU:n kanssa tuista tinkaamista. Paavon kompetenssi on kiistaton EU:n, tinkaamisen ja maatalouden suhteen. Persoonasta voi olla montaa mieltä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Saulin valinta herättää kyllä kummastusta. Pelkkää arvovaltaa ilman toimivaltaa? Kuullostaa epäilyttävästi jäähdyttelysopimukselta jollaisia tavataan antaa kypsänikäisille paluumuuttajille. Näinköhän on, että Saukki on työnsä jo tehnyt ja alkaa keskittyä eläkehommien odotteluun? Presidentin valtaakin on jo sovittu kovasti kutistaa, joten eipä sekään pesti enää ole entisensä.
 

Wilsson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Colorado Avalanche
Vakio kirjoitti:
Toisaalta kun nyt vihdoin on saatu porvarihallitus kasaan, toivoisi sen olevan mahdollisimman yhteistyökykyinen ja toimiva.

Nimenomaan tätä mieltä itsekin olen. Kun kaikkien hallituspuolueiden suulla on yhteistyön auvoisuutta kehuttu, niin en todellakaan kaipaisi Paavo Väyrystä sekoittamaan pakkaa. Itsepäisen ja omia etujaan ajavan jäärän paikka ei yksinkertaisesti ole enää 2000- luvun hallituksessa.

Muuten nimitykset vaikuttavat suht hyviltä, mitä nyt olisin halunnut nähdä Niinistön hallituksessa. Sauli ei kuitenkaan halua hallitusvastuusta käsin lähteä vaarantamaan mahdollisuuksiaan päästä presidentiksi, joten ymmärtäähän tuon. Hallituksen ensimmäiset miinuspisteet lähtevät kuitenkin viestintäministeri Suvi Lindenille, joka aamun Kalevassa arvosteli Yleisradiota digi-aikaan siirtymisen vitkuttelemisesta. Kannanottojen sävy toi esiin sen vanhan poliittisia irtopisteitä metsästävän Suvi Lindenin, jollaisena hänet muistankin. Mitään suoranaisia parannusehdotuksia tilanteeseen, jossa YLE on käytännössä ryssinyt homman aikatualun osalta, Lindenillä ei ollut esittää. Aina on helppo arvostella tilanteessa, jossa korjausmahdollisuudet ovat enää erittäin pienet. Suville riittänee että pääsee kuitenkin arvostelemaan.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Zamboni kirjoitti:
Kuulinko mää nyt aamu-uutisissa ihan omiani (ylex:n uutiset) että vihreille olisi annettu lupa äänestää vastaan kuudetta ydinvoimalaa jos semmoinen tulee hallituksen käsittelyyn tällä vaalikaudella. Mitäs tämmöinen käytännössä merkitsee? Tarvitaanko ko asiassa hallituksen yksimielisyys vai riittääkö muiden puolueiden mahdollinen myönteinen kanta viemään päätöksen eduskuntaan asti?

Ydinvoimaäänestyksissä kaikilla kansanedustajilla on tähänkin asti olleet vapaat kädet, asia on niin periaatteellinen. Vihreille annettu lupa tarkoittanee sitä, että voivat äänestää hallituksessa vastaan - HE menee toki eteenpäin hallituksen enemmistölläkin. Symbolinen ele siltä osin siis, mutta tämä asia on niitä harvoja, jotka kansanedustajien enemmistö lopullisesti ihan oikeasti ratkaisee.
 

Luiro

Jäsen
DAF kirjoitti:
Ydinvoimaäänestyksissä kaikilla kansanedustajilla on tähänkin asti olleet vapaat kädet, asia on niin periaatteellinen. Vihreille annettu lupa tarkoittanee sitä, että voivat äänestää hallituksessa vastaan - HE menee toki eteenpäin hallituksen enemmistölläkin. Symbolinen ele siltä osin siis, mutta tämä asia on niitä harvoja, jotka kansanedustajien enemmistö lopullisesti ihan oikeasti ratkaisee.

Hallitus vain äänestää siitä, että tuodaanko millainen esitys eduskuntaan. Viimeksihän hallituksessa ydinvoiman lisärakentamista vastustivat Vihreät ja Vasemmistoliitto nyt ainakin. Vihreät sitten erosivat kuitenkin hallituksesta vasta eduskunnan päätettyä asiasta.
 

jani73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Detroit Red Wings, FC Liverpool
Kyllähän tässä kahdeksankymmentä luvun lopun ja ysärin alun fiiliset palaavat puseroon, kun Paavo ja Ile pannaan taas ministereiksi. Aivan käsittämätöntä puolueilta jotka haluavat valmentaa Suomen 2010-luvulle. Tietenkään kaksi ministeriä ei paljoa 20:n joukossa paina, mutta kuitenkin.

Paavo oli maikkarin kymmenen uutisten vuosi juhlassa viime vuonna edelleen sitä mieltä, että maikkarille ei olisi saanut antaa toimilupaa :) Suorassa lähetyksessä hanasi vastaan kuin parhaimpina päivinään 80-luvun lopussa. Tietenkin positiivista tässä asiassa on, että kun kerran on Paavo ollut jotain mieltä, niin kantaahan ei vaihdeta ja seisotaan omien päätösten takana loppuun asti.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Mikä siellä kekriporukassa maksaa kun ei saada salkkuja jakoon? Pate tietysti vedättää viimeiseen siemenperunaan asti. Onko tietoa, moneltako nuo nimet julkistetaan?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös