Millainen on hyvä väittelijä?

  • 4 552
  • 51

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sain inspiraation tähän ketjuun suuresti arvostamani palstalaisen mjr:n lauseesta:

"Hah, loistavaa, väittelytaktiikka on äärettömän kiinnostava mutta surullisen harvinainen puheenaihe."

Tästä sitten yön hiljaisina hetkinä ryhdyin filosofisesti pohtimaan sitä millainen on hyvä väittelijä.

Mitä vaaditaan siihen, että keskustelijasta tulee hyvä väittelijä?

Jatkoajasta löytyy monensorttista väittelijää, osa ihastuttaa tyylillään ja osa taasen nostattaa monilla niskavillat suorastaan niskaan, eräs tunteiherättävimmistä lienee tietojensa puolesta arvostamani nimim. varjo. Hän jääräpäisellä tyylillään jättää tuskin ketään kylmäksi.

Minuakin hänen tyylinsä kiehtoo hyvin paljon, valtaosan keskusteluista hän kykenee nujertamaan suunnattomalla tiedonmäärällään. Vastustaja, jollei ole hyvin varustautunut, jää hyvin helposti toiseksi, ja jos varjon opponentti on paremmin varustautunut vie varjo usein väittelyn nimiinsä jääräpäisellä taktiikallaan ja analyyttisyydellään. Yhtälailla varjo on kuitenkin lyötävissä hänen omilla aseillaan ja vieläpä hänen omalla kentällään, sitä harvoin tapahtuu mutta toisinaan sellaisiakin ihmeitä on havaittavissa ettei varjo voi kiistatta osoittaa olevansa se joa väittelyä hallitsi. Usein hän on tyylinsä orja mutta yhtäkaikki runsaasti nautinnollisia vääntöjä tarjoava keskustelija - toki minua erityisesti viehättää tietyt piirteet hänen tyylissään, yllä jo jonkin verran niitä käsittelin mutta jatkossa, mikäli ketju saa ilmaa siipiensä alle, lisää erilaisista väittelijöistä ja keskustelijoista.

Kaikesta huolimatta varjoa enemmin minua on viimeaikoina ruvennut kiehtomaan nimim. mjr:n tyyli väitellä ja usein jopa moukaroida vastustajansa "jäänrakoon" yksinkertaisen nerokkaalla sivaltavia iskuja sisällään pitävällä tyylillä. The Original Jags kerännee edelleen kamppeitaan jäältä jouduttuaan mjr:n armottoman kohtelun kohteeksi viimeaikojen historiaa ja sotatapahtumia sivunneissa ketjuissa.

The Original Jags on eräs palstamme keskustelijoista ja väittelijöistä joka taatusti herättää vihastusta ja tavallaan myös ihastusta palstalaisissa. Hän joko väistelee tyystin kiperät kysymykset tai hukuttaa ne runsaaseen toisarvoiseen tietoon. Tosin hänen kunniakseen on sanottava se, että hän myös vastailee parhaansa mukaan useimpiin keskitason kysymyksiin mutta haasteellisemmat hän jättää tyystin vaille huomiota - tästä selkeä miinus hänelle.

Otin tähän avausviestiin nyt muutaman esimerkin täältä Jatkoajasta mutta en millään halua sulkea palstan ulkopuolista maailmaa ja siellä käytäviä väittelyitä keskustelun ja väittelyn ulkopuolelle.

Loppuun vielä kysymys palstalaisille:

Millaisella taktiikalla te pyritte ottamaan osaa väittelyihin?

vlad.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Heh, aiheena toki mielenkiintoinen ja vähän käsitelty.

Omaan "tyyliini" toki vaikuttaa suurestikin se, etten juurikaan jaksa välittää hienovaraisemmasta lähestymisestä vaan pyrin siirtymään suoraan aiheeseen.
Joskin rapistuva yleissivistys pakottanee pysyttelemään poissa keskusteluista yleisellä tasolla ja nykyään oikeastaan sitä tulee enimmäkseen keskustelua uutisryhmissä enemmän "fakta-asioista".

Nykyään sitä puuttuu enimmäkseen asioihin jotka kiinnostavat ja joista oikeasti tietää jotain sellaista, jolla on käyttöä keskustelussa.
Ehkä kirjoitukset ovat pehmentyneet "vuosien" aikana, mutta pääsyy siinä on enemmänkin kasvanut kyynisyys ihmisten vastaanottokykyä kohtaan ( lähinnä sitä, että sitä on oppinut etteivät ihmiset muuta vakiintuneita näkemyksiään kovinkaan herkästi, jolleivat perusteet ole sellaisia, joilla näkemykset ovat alunperinkin syntyneet...ts. autolla hurjastelija hillitsee nopeuttaan tunnereaktion seurauksen (yliajettu pikkutyttö tms.), koska itse ylinopeuskin on pohjimmiltaan fiilisjuttuja, eikä faktapohjainen jarrutusmatka-analyysi juurikaan siihen vaikuta)

Huolimatta siitä, että oikean nimen käyttö aiheuttaa aina hieman muutoksia väittelytapoihin niin kaikenlaisiin hauskoihin tapauksiin on tullut törmättyä.
Erään henkilön väittelytaktiikka on haukkua kaikkia näkemysten vastustajia valehtelijoiksi, mielisairaiksi ja sitten toki luoda hienoja topicceja "Henkilö X valehtelee taas/Henkilö X, pahastikin mielisairas". Itsekin olen saanut kunnian päästä näihin julistuksiin osalliseksi.
Lisäksi vakiokalustoa ovat väkivaltaiset uhkailut mm. rautaputken, vankilakundikaverin ja polvilumpion yhteentörmäyksestä.


mjr:n väittelytavassa on vain yksi virhe, tolkuttoman pitkät kappaleet, tai itseasiassa kappalejaon puute...ellei sitten tekstin lukijan väsytys ole osa taktiikkaa :)

Pitänee palata astialle ehkä virkeämpänä huomenna.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
mjr:n väittelytavassa on vain yksi virhe, tolkuttoman pitkät kappaleet, tai itseasiassa kappalejaon puute...ellei sitten tekstin lukijan väsytys ole osa taktiikkaa :)

Siinä yhdistyy kirjoitustaidon puute ja laiskuus: ei jaksa muotoilla ajatustaan paremmin ja toisaalta ei myöskään ole luontaista rytmittämisen tajua, mikä joillekin kirjoittajille on suht. automaattista. Mutta ketjun aihe on tosiaan harvinainen ja erittäin kiinnostava: totta kai pitäisi olla että tosiseikat ja argumentit puhuvat puolestaan - ja todella vakavassa ja analyyttisessa keskustelussa ne niin tekevätkin. Mutta jopa JA:ssa yleensä tilanne on se, että pitää myös pärjätä retorisesti eli esittää kantansa mahdollisimman tehokkaasti ja samalla sabotoida vastustajan asemia. Tähän on loppumattomasti keinoja, mutta tietysti perustaktiikka on kohdistaa huomiot vain ja ainoastaan niihin kohtiin, jossa niillä on tehoa ja jos kykenee tekemään sen vielä näennäisesti osittain vastustajan kantaan yhtyen eli samalla vieden tuulta hänen purjeistaan niin lopputulos on usein todella tyydyttävä. Isku ja suojaus. Kömpelöt nimittelyt ja itku/kiukku-kohtaukset on sen sijaan todella helppo torjua vieläpä hyvin pirulliseen sävyyn. (Tässä tulee ilolla mieleen tappelu-ketjun kahakat...) Omaa tyyliäni vastaan ei minusta yleensä isketä tarpeeksi tehokkaasti - tosin yleensä valitsen ne ketjut, joiden aiheista jotain tiedän.

Nyt voidaan pitää tätä harrastusta ja mielenkiinnon aihetta vähän outona, mutta kunnon väittely pitää miehen tiellä! Paljon hauskempaa ja ajatustoimintaa kehittävämpää kuin nyrkkitappelu. JA:n loistavia puolia palstana on se, että se tarjoaa mahdollisuudet tälläiseen ei-akateemiseen mutta silti tasapuoliseen debattiin - keskustelu ei ole liian kuivaa, mutta se ei myöskään huku chatti-sontaan ja teini-nimittelyihin.
 

Kraztog

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa,Ac Milan,ManU,KuPS, Penguins
Eikös parhaaksi väittelijäksi sanota sellaista joka osaa väitellä myös vastapuolen näkökulmasta,eli "paikkojen vaihto" väittely tilanteessa.
En ole pitkään tänne kirjoitellut,mutta esim Vlad ja The Original Jags ovat kiinnittäneet huomiotani näissä ketjuissa,kirjoitus taitoa molemmilta löytyy.
Itse en osaa väitellä vaikka taipumusta minulla siihen on,ainakin tuttujen mielestä.
Hyvän väittelijän kriteereinä voisi pitää että näkee kolikon molemmat puolet,tietää loputtomasti eri asioista ainakin edes vähän ja tärkeimpänä on ettei väittelijä saisi hermostua ollenkaan,kyseessä herrasmies laji;)
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Kraztog
ja tärkeimpänä on ettei väittelijä saisi hermostua ollenkaan,kyseessä herrasmies laji;)

Hermostuminen on muutenkin myrkkyä - ellei sitten pysty tekemään sitä kontrolloidusti eli käyttämään hyväkseen väittelyssä. Mutta yleensä se on merkki häviämisestä. Ja tosiaan on erittäin hyödyllistä ymmärtää vastustajan lähtökohdat - mutta se ei tarkoita sitä että väittelyssä esittää ne objektiivisesti: hyvin tehokasta on sanoa niiden merkitsevän loogisesti asioita, joita niiden ei tarvitse väistämättä merkitä. Sen sijaan suora tahallinen väärintulkinta on ehkä tyypillisin retorinen ase täälläkin, mutta myöskin yksi tehottomimmista. Se ehkä toimii koulun pihalla, mutta tekstissä ei juuri ollenkaan.
 
Viimeksi muokattu:

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Oikein hyvä väittelijä on sellainen, joka hyväksyy sen tosiasian, että mielipiteitä on erilaisia ja yhtä ainoata oikeaa ei ole. Edes se oma ei ole sellainen. Hän myös osaa nähdä asiat niiden eri mieltä olevien näkökulmasta ja ymmärtää, miksi he ovat sitä mieltä kuin ovat. Niinikään hän osaa erottaa faktat mielipiteistä, eikä koskaan ikinä väitä omaa mielipidettään faktaksi.

Jos satutte törmäämään jossain tällaiseen henkilöön, niin kertokaa minulle. Itse en ole moista ihmettä tavannut.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Designer
Oikein hyvä väittelijä on sellainen, joka hyväksyy sen tosiasian, että mielipiteitä on erilaisia ja yhtä ainoata oikeaa ei ole. Edes se oma ei ole sellainen. Hän myös osaa nähdä asiat niiden eri mieltä olevien näkökulmasta ja ymmärtää, miksi he ovat sitä mieltä kuin ovat. Niinikään hän osaa erottaa faktat mielipiteistä, eikä koskaan ikinä väitä omaa mielipidettään faktaksi.

Minusta puhut hyvästä keskustelijasta ja totuuden etsijästä etkä väittelijästä. Väittely on eri asia, kamppailu, jossa on epämääräiset lähinnä "kirjoittamattomat" (trademark nuck) säännöt. Siinä voi käyttää enemmän tai vähemmän puhtaita ja enemmän tai vähemmän tehokkaita keinoja. Joskus toki tulee esiin tarpeeksi vakava ja hyvien keskustelijoiden miehittämä ketju, jossa tulee vain pohdituksi asioita ilman että väittelee. Mutta tämä on poikkeus säännöstä. Totta kai se mitä sanot pitäisi sisältyä väittelijänkin ajatusmaailmaan, ja usein kai sisältyykin, mutta silti tämän vähemmän kunniallisen pelin pelaaja saattaa pyrkiä saamaan mielipiteen hyväksyttyä faktana... Tietysti pohjalla pitäisi olla käsitys (ja tässä menee hyväksyttävän ja ei-hyväksyttävän raja) siitä että aidosti on sitä mieltä että on oikeassa tai oikeammassa kuin vastustaja.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Viestin lähetti mjr
Minusta puhut hyvästä keskustelijasta ja totuuden etsijästä etkä väittelijästä. Väittely on eri asia, kamppailu, jossa on epämääräiset lähinnä "kirjoittamattomat" (trademark nuck) säännöt.
Siinä tapauksessa ymmärrämme väittelyn eri tavalla. Väittely ei minun mielestäni aina ole "voiton hakemista". Toki se aika usein sellaiseksi menee viimeistään siinä vaiheessa, kun osallistujille ei niinkään tule tärkeimmäksi oman kannan perustelu ja muiden kantojen hyväksyminen vaan oman ajatuksen läpi hakkaaminen sinä ainoana totuutena. Kuinka ollakaan, tämä tapahtuu monissa väittelyissä aika usein. Väittely on erittäin hyvä mahdollisuus saada omaa ajatusmaailmaa laajennettua, mutta kovin monelle tuo mahdollisuus ei kelpaa.

Vappua!
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Designer
Siinä tapauksessa ymmärrämme väittelyn eri tavalla. Väittely ei minun mielestäni aina ole "voiton hakemista".

Vappua!

Siinähän se ero oikeastaan on, väittely on itselleni juuri voiton hakemista (tietysti sitä yleensä katsoo että on oikeassa ja että vastustaja on niin erityisen väärässä, että sitä käyttää kaikkia tehokeinoja hyväkseen), ja pohdiskeleva keskustelu taas poikkeaa siitä siinä mielessä että kumpikin osapuoli yrittää yhdessä löytää vastausta johonkin yhteiseen ongelmaan. Eli monessa suhteessa akateemisempi ja tieteellisempi suhtautuminen argumentointiiin.

Ja kiitoksia samoin! Hyvin sopii tämä neiteilevä punaviinikin vappujuomaksi...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Designer
Väittely on erittäin hyvä mahdollisuus saada omaa ajatusmaailmaa laajennettua, mutta kovin monelle tuo mahdollisuus ei kelpaa.

Omalla kohdallani olen ainakin huomannut sen, että väitellessäni en välttämättä vielä osoita sitä, että väittely laajentaisi omaa ajatusmaailmaani, sen sijaan väittelyn päätyttyä monet vastapuolen esille nostamat argumentit ja väittämät jäävät kuitenkin mieleen elämään ja niitä tulee jopa monasti pohdiskeltua yksin yön pimeydessä kerran jos toisenkin - eli tämä laajentuminen tapahtuukin kohdallani näin.

Hyviä ja oivallisia huomioita olen löytänyt monen väittelijän (keskustelijan) ajatuksista ja väittämistä.

Nyt on asioille lähtöä, palailen paremmalla ajalla takaisin ketjuun.

vlad.
 

brehme_

Jäsen
Suosikkijoukkue
prosenttikiekko
Koska väittelykykyni on onneton, listaan tähän mitkä asiat johtavat suoraan tappioon väittelyssä:

1) sivistyssanat ja epämääräiset ilmaukset:
Joskus ihan naurattaa kun väittelykumppani huomatessaan olevansa alakynnessä alkaa selostaa "kantaansa" mielettömällä siansaksalla, jossa on yhdistelty sivistyssanoja ja monimerkityksellisiä ilmauksia, joiden ainoa tarkoitus on saada keskustelukumppani hämäännytetyksi. Tässä tilanteessa voi kylmän viileästi kysyä mitä väittelykumppani tarkoittaa; voiko hän hiukan suomentaa väitteitään. Sillä saa helposti voiton väittelystä

2) puheenaiheen vaihtaminen
Tämä on myös alakynteen joutuneen väittelijän tehokeino. Hän yrittää sivuttaa pääasian johtamalla keskustelua pois pääasiasta ja sotkee juttuun teorioita, jotka eivät liity hommaan millään tavalla

3) lapsellinen itsepäisyys
Kannattaa ottaa huumorilla. Väittelykumppani huomaa joutuneensa alakynteen ja esim. työntää sormet korviinsa ja alkaa huutaa suoraa huutoa "enkuulemitäänenkuulemitään!!" tai "voitinvoitinvoitinvoitin!!" Tähän syyllistyvät pääasiassa henkilöt, jotka ottavat älyllisen tappion liian vakavasti
 

Erling

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Kiekko-Espoo, Arsenal, Honka
Itse joudun kovin usein (en täällä) tilanteisiin jossa jään yksin mielipiteeni kanssa suuren yleiosöjoukon asettuessa vastapuolen taakse. Olemukseni on muuten ehkä vähän, en nyt tyhmä, mutta..no varjo ainakin tietää mitä meinaan, joten kun ryhdyn väittelemään ja jakamaan tietojani sekä asiantuntemustani moni yllättyy ja pyrkii ottamaan aseikseen täysin aiheeseen tai suulliseen väittelyyn kuulumattomat välineet/toimenpiteet.

Eniten harmittaa väittelijät jotka eivät oikeastaan osaa sanoa mitään vaan tyytyvät kommenteihin tyyliin "no ihan sama, mut sä oot ihan pelle" ja pyrkivät juuri saamaan muut puolelleen vitsailemalla ja keskittymällä enemmän muiden naurattamiseen, menemällä henkilökohtaisuuksiin ja lyömällä ns. vyön alle, heitä löytyy myös täältä Jatkoajasta. Tällaisissa tilanteissa yleensä alan hermostua, mikä yleensä johta tilanteisiin jossa olen ilmiriidassa kaikkien kahdenkymmenen metrin säteellä olevien ihmisten ja eläinten kanssa.
En pysty myöskään ikinä myöntämään olleeni väärässä jos se asettaa itseni naurunalaiseksi.

Toisaalta suurinta mielihyvää tuottaa juuri se kun huomaa vastapuolen hermostuvan samalla lisäten teräviäkommentteja hyppysellisellä vittuilua. Pari kertaa olen saanut kirjaimellisesti saanut turpaani kun olen itsevarmalla ja ärsyttävällä tyylillä murskannut fyysisesti kookkaamman ja vahvemman vastustajan henkisesti. Ei voi mitään.

Mutta mitä itse teette itse kun huomaatte jossain vaiheesa olevanne täysin väärässä? Luovutatko vai jatkatko jankkaamista tehden itsestäsi kokoajan suurempaa pelleä?
Sillä harvoin väittely päättyy tasapeliin. Myönnätkö tappiosi yleisen mieipiteen julistettua sinut häviäjäksi vai aloitatko mykkäkoulun kaikille maailman ihmisille kuukaudeksi?
 

Hejony

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi
Väittely on kivaa. Itse en ole tällä palstalla vielä kauheasti joutunut (päässyt) väittelemään juuri mistään. Harmi sinänsä, vaikka tulisi pataan, niin on taatusti oppinut jotain seuraavaa kertaa varten. Hyvien keskustelijoiden, mieluummin vielä tasavertaisten, väittely on erittäin nautittavaa luettavaa. Varsinkin nettiväittelyissä raivostuttavaa on se, että huomatessaan jääneensä häviölle, voi jättää väittelyn sikseen, ikäänkuin "unohtaa" koko jutun. Hyvä esimerkki tuosta on nimim. schollin katoaminen maajoukkueosion "Suomen maajoukkue MM-Kisoissa" tjsp. ketjussa, vaikkei se toki mikään väittely ollut, ei lähellekkään.

Itse arvostan todella paljon sitä, että häviäjä tulee vaikka ilmoittamaan ketjuun, että "sinä voitit". Aiheuttaa ainakin minulle suunnattoman RESPECT~! ilmiön häviäjää kohtaan.

Suoraselkäisyys on katoamassa. Valitettavasti.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
JanJ ketjussa Ässät - TPS Su 16.1.2005
Mihin leikkiin hän lähti? Taklasi koskematonta The H11nttiä?
JanJ ketjussa Ässät - TPS Su 16.1.2005
Aika moni, minä mukaan lukien, taitaa olla jo luovuttanut palstan suhteen. Laadukas keskustelu on täällä jo mahdottomuus. Aikana "alle tuhat kirjoittajaa" täällä oli vielä älykästä elämää, mutta nyt on määrä korvannut laadun.

Tässä sitä JanJ haastaa itseään väittelyyn.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr
Joskus toki tulee esiin tarpeeksi vakava ja hyvien keskustelijoiden miehittämä ketju, jossa tulee vain pohdituksi asioita ilman että väittelee. Mutta tämä on poikkeus säännöstä.

Näitä tällaisia ketjuja voinee pitää eräänlaisina helminä väittelyiden joukossa, ne kohoavat jo tavallisen väittelyn yläpuolelle koska asioista tietävien kirjoittajien ei välttämättä enmää tarvitse tuhlata energiaa epäolennaiseen eli väittelyssä ja keskustelussa sivuseikkoihin - jokaisella keskustelijalla nämä tietty vaihtelevat mutta agressiotason laskeminen on varmasti eräs sellainen mikä helpoiten tulee mieleen.

Tällaisissa pohdiskelevissa ketjuissa joissa oikeastaan käydään usein suoraa tai epäsuoraa filosofista keskustelua turha agressiviisuus vain kostautuu koska se antaa toisille oivallisen keinon tarttua kiinni tähän keskustelijaan.

Aina silloin tällöin putkahtaa esiin väittelyitä joissa päästään tälle ylimmälle tasolle jolloinka väittely on sivuseikka ja rauhallinen keskustelu ja pohdinta muotoutuu pääasiaksi. Kasvaakseen tällaiseksi keskusteluksi keskustelijoilla itselleenkin on asetettava varsin kovat vaatimukset. Asiatiedon lisäksi heidän on osattava ilmaista tietonsa tavanomaista keskustelua syvällisemmässä muodossa, mikä ei välttämättä kaikilta onnistu.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr
Kömpelöt nimittelyt ja itku/kiukku-kohtaukset on sen sijaan todella helppo torjua vieläpä hyvin pirulliseen sävyyn. (Tässä tulee ilolla mieleen tappelu-ketjun kahakat...) Omaa tyyliäni vastaan ei minusta yleensä isketä tarpeeksi tehokkaasti - tosin yleensä valitsen ne ketjut, joiden aiheista jotain tiedän.

Näihin itkuraivareihin ja ikävään nimittelyyn törmää aina toisinaan jatkoajankin väittelyissä, tiiviistä moderoinnista johtuen ehkäpä vähäisemmässä määrin kuin toisilla palstoilla, mutta yhtäkaikki, niistä tuskin koskaan päästään eroon niin kauan kuin olemme tuntevia (ja toivottavasti myös älyllisiä) olentoja.

Kyllähän toista halveeraava nimittely laskee ainakin minun silmissä tällaisen väittelijän arvoa melkoisestikin. Vielä enemmin arvostus laskee mikäli nimittely perustuu totaaliseen "leimakirveen" heilutteluun - Special Guest on eräs tällainen kirjoittaja joka ajaa yhtä asiaa heilutellen samalla leimakirvestä oikealle ja vasemmalle leimaillen täysin surutta vastakkaisen mielipiteen omaavat keskustelijat kommunisteiksi tai vähintäänkin vasemmistolaisiksi.

Sitten muutama sana mjr:lle.

Tyyliäsi vastaan on varsin paha tosiaan hyökätä koska yleensä osaat valita sellaiset ketjut joiden aiheesta tunnut olevan varsin hyvin perillä, kuten nämä viimeaikojen Suomen historiaa käsittelevät ketjut joissa olet tyrmännyt The Original Jagsin parikin kertaa todella komeasti.

vlad.
 

JanJ

Jäsen
Viestin lähetti karr
Tässä sitä JanJ haastaa itseään väittelyyn.
Enpä tainnut.

Mutta jos selailee aikaan 2001 ketjuja, niin asioita perusteltiin huolella. Nyt ollaan pisteessä jossa liigakarsinnat pitää palauttaa koska ne pitää palauttaa. Ja että Levokari on paska koska se on paska.

mä siirryin suosiolla sivun jutuista yhden rivin juttuihin. Ja jos katsoo 2001 rekanneita käyttäjiä niin todella moni on tehnyt totaalisen katoamistempun. Eiköhän modetkin mut kadota pian enkä siinä enää mitään häviä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti JanJ
Mutta jos selailee aikaan 2001 ketjuja, niin asioita perusteltiin huolella. Nyt ollaan pisteessä jossa liigakarsinnat pitää palauttaa koska ne pitää palauttaa. Ja että Levokari on paska koska se on paska.

Eikö tässä sitten kannattaisi taistella virtaa vastaan ja pyrkiä ainakin itse pääosin tuottamaan kunnollista tekstiä palstalle? Raskastahan se on jos vastapuoli kuittaa kirjoituksen kahdella sanalla mutta ainakin voi omasta puolestaan sanoa tehneensä parhaansa ja yrittäneensä pitää palstan tasoa yllä.

Eikä edellinen tarkoita sitä etteikö välillä voisi ottaa vähän kevyemmin ja kirjoitella lyhyitäkin viestejä tai heittää huumoria peliin mutta koettaisi siinäkin samalla pitää mielessään kristallin kirkkaan ajatuksen säilyttää oma tasonsa kirjoituksissa. Tämä ainakin minulla on pyrkimyksenä ollut tähän saakka.

vlad.
 

Salkkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ass@ Pori
Minun mielestäni hyvä väittelijä keskustelupalstalla:

- Pystyy perustelemaan mielipiteensä siten että muutkin ymmärtävät, vaikka toiset olisivatkin erimieltä.

- Esittää faktat faktoina, pystyy tarvittaessa todistamaan ne faktoiksi, ja pitää mielipiteet mielipiteinä.

- Pystyy myöntämään olleensa väärässä, jos on väärässä.

- Pysyy aiheessa ja ei ala nimittelemään jos joku ei ole samaa mieltä asiasta.

Viimeisenä, mutta ei vähäisimpänä, mikä itseäni ärsyttää aika lailla. Jos lainaa toisen kirjoituksia ei poimi vain yhtä lausetta pois koko asiasta, vaan lainaa koko kappaleen ja vastaa siihen. Lisäksi joidenkin tyyli jossa monen kappaleen viestistä poimitaan joku kohta, joka ei välttämättä ole kauhean merkittävä, ja yritetään väkisin saada siitä väännettyä väittelyt, varsinkin jos alkuperäisen viestin pääasiana on ollut aivan eri asia.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Salkkikselta hyvä kuvaus, sopii oivaan väittelijään. Harmi vain tietenkin, että tuskin kukaan pystyy 100% seurailemaan näitäkään nuotteja vaikka ne olisi niitattu monitorin reunaan muistuttamaan käytöksen kultaisesta kirjasta - tunnepuoli on aina tekijä tiukoiksi etenevissä keskusteluissa.

Toisaalta olen myös omasta puolestani hyvin kiinnostunut siitä, kuinka esim. keskustelupalstoilla kirjoittaja voi myös käyttää tuota tunnepuolta hyödyksi väittelyssä; ei menettämällä hermojaan, vaan voi antautua muullakin tavoin tunteikkaastikin keskusteluun mukaan. Objektiivisuutta ja tunteettomuutta toki arvostetaan, mutta mielestäni usein liikaakin; internetin keskustelupalstalla suuri osa esitetystä "tiedosta" ei kuitenkaan ole 100% esitetyllä tavalla paikkaansa pitävää tietoa vaan joukossa on paljon mutua, olettamuksia, mielipiteitä, "yleisesti faktaksi tunnettua" tietoa ja muuta tauhkaa jota kenties tiedon esittäjä tai vastaanottaja ei edes osaa epäilläkään epätodeksi tai harhaanjohtavaksi. Usein kirjoittajat myös olettavat että jokin asia voi olla "tosi" kunnes toisin voidaan todistaa. Kenties asian esittäjällä itselläänkään ei ole kuin hyvin hatara haituva jolla perustella asiaansa. Tämän lisäksi tunnetta on mukavaa nähdä rivien välistä, sillä tunne on toki yksi elämämme osa-alue joka itsessäänkin sopii joihinkin asioihin hyväksi perusteluksi. Tunne myös elävöittää keskustelua ja etenkin vapaampia aihepiirejä sisältävillä palstoilla usein havaitsen seuraavani ketjuja joiden itse asia ei juurikaan kiinnosta, vaan keskustelijoiden tunnetaso threadissa.

Mielestäni kuitenkin hyvän väittelijän yksi tärkeä ominaisuus on, että tämä on tullut keskusteluun oppimaan muilta eikä esittämään absoluuttisia totuuksia. Hyvässä väittelyssä ei ole "voittajaa" tai "häviäjää" vaan vähintään kaksi osapuolta joista molemmat ovat pystyneet oppimaan jotain toiselta.

Virtuaaliegon pönkittäjiä (joita tälläkin liikuskelee) ei pidä sekoittaa hyvään väittelijään. Toki - verbaalisia lahjakkuuksia voi olla monenlaisiakin, mutta vaikka miten kyykyttäisi kanssakeskustelijoita strategialla tai sitten toisella, voi anti palstalle silti olla laihanlaista. Useimmitenhan nimenomaan itse keskustelelminen aiheesta saattaa olla oleellisempaa kuin jonkinlaisen lopputuloksen julistaminen.

Loppukaneetiksi voisi kehottaa; tapelkaa! Saatte karkkia!
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kuten sanottu väitteleminen on aliarvostettua keskusteluun verrattuna. Ja monet täällä sanovat kuvaavansa hyvää väittelijää mutta puhuvatkin käytännössä hyvästä keskustelijasta. Mikä kuitenkin on vähän eri asia. Joka tapauksessa todella vakavaa, pohdiskelevaa ja analyyttistä keskustelua esiintyy hyvin harvoin netissä, joka jostain syystä on hyvin adversiaalinen paikka ja jossa myös akateemisen keskustelun perinne on melkoisen tuntematon. Mutta yritän toistaa, että nyt emme puhu keskustelemisesta vaan väittelemisestä, joka tosiaan lähtökohtaisesti edellyttää, että on erilaisia, vastakkaisia kantoja sekä jopa kiistojen voittajia ja häviäjiä. Ehkä anglo-saksisessa kulttuurissa paremmin kunnioitetaan itse retoriikan ja muodollisen argumentoinnin taitoa, kun taas Suomessa sitä suorastaan paheksutaan. Perinteetkin ovat jossain Englannissa vähän erilaiset ja pidemmät - "that this House will under no circumstances fight for its King and Country"... Mutta toki debatissa kuin debatissa on kyettävä ilmaisemaan itsensä mahdollisimman tehokkaasti sekä kohdistamaan vasta-argumentit mahdollisimman osuvasti ja iskevästi vastapuolen kantaa vastaan. Siinä ei ole häpeämistä mutta monilla opittavaa, ja on täysin hyväksyttävää keskustella ja pohdiskella retorisia tehokeinoja ja taktiikkoja. Vaikka harvinaista. Tässä ei ole kysymys tosiseikkojen väheksymisestä vaan niiden kunnioittamisesta - tosiseikat ansaitsevat mahdollisimman tehokkaan ilmaisun kielessä.

edit: ylevä loppulause
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti vlad
Tyyliäsi vastaan on varsin paha tosiaan hyökätä koska yleensä osaat valita sellaiset ketjut joiden aiheesta tunnut olevan varsin hyvin perillä, kuten nämä viimeaikojen Suomen historiaa käsittelevät ketjut joissa olet tyrmännyt The Original Jagsin parikin kertaa todella komeasti.

vlad.

Joistakin aikakausista uskoisin tietäväni melkoisen paljon (Suomen historia 1900-luvulla, viktoriaaninen aika Britanniassa ja Irlannissa, tietyt kirjallisuuden alueet) ja muuten olen aika laajalti lukenut, mutta usein minut päästetään turhan helpolla, ja pitkälti juuri retoristen tehokeinojen avulla. Esim. en varjon kanssa koskaan väittele fysiikasta koska oletan että hän tuntee sen noin tuhat kerran paremmin, mutta saatan sanoa jotain tälläistä, että "lukuisat todella suuret fyysikot ovat ymmärtäneet filosofian ja humanismin keskeisen tärkeän merkityksen" - ja sitten jatkan että sinä kurja tietämätön varjo et. No, varjon pitäisi kylmästi sanoa tähän, että "no, nyt tunnustan etten tiedä ketä tarkoitat, voisitko mainita muutamia esimerkkejä?" Ja karu tilanne olisi se, että vaikka tiedänkin että tälläisiä tunnettuja fyysikkoja on (muistaakseni esim. Bohr ja tietysti Einstein) niin en pystyisi sanomaan mitään spesifiä aiheesta, ja varjon vastahyökkäys olisi menestyksellinen ja minun asemani kuulostaisi epäuskottavammalta. Jne.

Sinulla on muuten hyvin pirullinen asiallisen ystävällinen taktiikka - väliin loistava esimerkki "passive aggressionista", jolla pystyt täysin tyhjentämään purjeet närkästyksestä vaahtoavalta vastapuolelta. En tiedä onko tämä tietoista vai ei, mutta tehokasta joka tapauksessa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti brendadervin
Akateeminen keskustelu = huono peer review heitetään samanlainen takaisin. Kasvoiko jäsen?

Kiitettävän tiivis ilmaisu. Tarkoitin ideaalista akateemista keskustelua, jota ei kai koskaan ole ollut kuin hyvin pieni vähemmistö akatemioissa käydyistä keskusteluista.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr
Sinulla on muuten hyvin pirullinen asiallisen ystävällinen taktiikka - väliin loistava esimerkki "passive aggressionista", jolla pystyt täysin tyhjentämään purjeet närkästyksestä vaahtoavalta vastapuolelta. En tiedä onko tämä tietoista vai ei, mutta tehokasta joka tapauksessa.

Sanoisin, että tämän tekniikkani on pitkällisen harjoittelun tulos, harrastin jo ennen Jatkoaikaan liittymistä jossain määrin netissä käytäviä keskusteluja ja väittelyitä - noilta ajoilta saakka olen hionut tätä tekniikkaani ja taktiikkaani.

Tarkoituksenani on hyvin pitkälti pyrkiä asialliseen ja kohteliaaseen väittelyyn, toisinaan lisättynä ripauksella kylmäpäisyyttä ja tunteettomuutta, siten ettei vastustaja pääse tarttumaan kiinni persoonaani - vai asiaan josta väittelen. Katson, että se joka sortuu väittelyssä helposti henkilökohtaisuuksiin menoon ja kiivailuun on pidemmän päälle hyvin heikolla. Tuolloin hän vieläpä monasti paljastaa omat heikkoutensa joihin on sitten oivallista iskeä tiukasti kiinni.

Kaikkiaan mitä olen Jatkoaikaa seurannut olen nähnyt monenmoista taktiikkaa käydä väittelyä, siinä olet harvinaisen oikeassa, väittelyllä ja keskustelulla on selkeä ero - minkä olet tuonutkin viesteissäsi esille oivallisella tapaa.

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös