Millainen on hyvä väittelijä?

[Twite]

Pitäisi perustaa väittelypalsta heitä varten jotka tahtovat kilpailla sanan säilällä. Jatkoaika.com:ssa sellaista ei ole. Täällä on sensijaan keskustelupalsta.

Kun yrittää keskustella ja siihen vastataan väittelyllä, pyrkien voittamaan 'kamppailu', siitä ei seuraa väittelyä eikä varsinkaan keskustelua. Siitä seuraa vain tyhmää riitelyä ja kinastelua.

 

[Mace]

Viestin lähetti Twite
Pitäisi perustaa väittelypalsta heitä varten jotka tahtovat kilpailla sanan säilällä. Jatkoaika.com:ssa sellaista ei ole. Täällä on sensijaan keskustelupalsta.

Kun yrittää keskustella ja siihen vastataan väittelyllä, pyrkien voittamaan 'kamppailu', siitä ei seuraa väittelyä eikä varsinkaan keskustelua. Siitä seuraa vain tyhmää riitelyä ja kinastelua.

Tuli vain mieleeni, että ovatko nämä keskustelijan näkemykset sitten kovinkaan "järkeviä" (eli perusteltuja), jos väittelijä voi nämä näkemykset helposti kumota muutamalla faktalla? Ei minun mielestäni keskusteluunkaan ole mitään syytä lähteä heittelemään kommentteja ilman perusteluja, tai itse en ainakaan anna paljon arvoa mielipiteille, joita ei kyetä perustelemaan järkevästi. Ja sitten jos joku näitä perusteluja alkaa vaatia tai kumoaa keskustelijan näkemyksen, alkaa kinaaminen. Ei näin. Jos ei ole perusteltua sanottavaa, niin ei varmaankaan kannata julkisella palstalla tuoda esiin näkemyksiään, ellei siis ole varautunut siihen, että joku voi niihin tarttua kriittisestikin.

 

[Twite]

Viestin lähetti Mace
Tuli vain mieleeni, että ovatko nämä keskustelijan näkemykset sitten kovinkaan "järkeviä" (eli perusteltuja), jos väittelijä voi nämä näkemykset helposti kumota muutamalla faktalla? Ei minun mielestäni keskusteluunkaan ole mitään syytä lähteä heittelemään kommentteja ilman perusteluja, tai itse en ainakaan anna paljon arvoa mielipiteille, joita ei kyetä perustelemaan järkevästi. Ja sitten jos joku näitä perusteluja alkaa vaatia tai kumoaa keskustelijan näkemyksen, alkaa kinaaminen. Ei näin. Jos ei ole perusteltua sanottavaa, niin ei varmaankaan kannata julkisella palstalla tuoda esiin näkemyksiään, ellei siis ole varautunut siihen, että joku voi niihin tarttua kriittisestikin.

Ymmärrän pointtisi. Oma pointtini oli se, että lähtökohtaisesti väittelyssä pyritään voittamaan. Keskustelussa ei ole väliä sillä kuka voitti. Toki keskusteluun kuuluu erilaisten mielipiteiden esittäminen ja niiden tukeminen/kumoaminen faktoilla. Kuitenkin tuo voittavan henkilön, siis henkilön eikä asian, hakeminen tekee asioiden välille suuren eron. Oikaiseminen ja nöyryyttäminen eivät ole sama asia.

 

[mjr]

Viestin lähetti Twite
Ymmärrän pointtisi. Oma pointtini oli se, että lähtökohtaisesti väittelyssä pyritään voittamaan. Keskustelussa ei ole väliä sillä kuka voitti. Toki keskusteluun kuuluu erilaisten mielipiteiden esittäminen ja niiden tukeminen/kumoaminen faktoilla. Kuitenkin tuo voittavan henkilön, siis henkilön eikä asian, hakeminen tekee asioiden välille suuren eron. Oikaiseminen ja nöyryyttäminen eivät ole sama asia.

Itse asiassa edes ihailemassani anglosaksisessa väittelyperinteessä ei kysymys ole nöyryyttämisestä ja kaikkien keinojen käyttämisestä - miten asiaväitteillä (edellytys argumentoinnille) voi nöyryyttää? Aivan kuten Mace totesi niin väite, joka ei kestä asiallista vasta-argumentointia on heikko väite eikä ansaitse hyväksymistä. Tuntuu siltä, että tätä asiaa on aivan mahdotonta saada perille suomalaisessa kontekstissa koska kulttuurimme ei yksinkertaisesti arvosta tälläistä retorista kilpailullisuutta. Ylivoimaisesti tyypillisin "keskustelun" muoto JA:ssa on järjetön ja kömpelö huutaminen ja dissaaminen. Tämä, hyvät ihmiset, ei tosiaan ole väittelyä. Meniköhän perille? Olisi voinut arvata ettei tästä olisi kannattanut lähteä keskustelemaan.

 

[Twite]

Viestin lähetti mjr
Meniköhän perille? Olisi voinut arvata ettei tästä olisi kannattanut lähteä keskustelemaan.

Keskustelykyvyssäni lienee parannettavaa, sillä koen että perille meni. Tai siis en koe, vaan koen että juuri täsmälleen samaa olen yrittänyt itse sanoa. Nöyryyttämis-termin käyttö oli minulta huono sanavalinta, pahoittelen.

Puhuimme siis kolmesta eri asiasta sekaisin:

Väittely
Argumentoimalla voittajan hakemista henkilöstä

Keskustelu
Kohteena olevan asian tiimoilta erilaisten näkemysten esiin tuomista ilman mitään varsinaista tavoitetta

Jatkoaikakeskustelu
Alkaa keskusteluna, käy väittelyssä, päätyy hiekkalaatikkotappeluun

 

[tant gredulin]

Viestin lähetti mjr
Tuntuu siltä, että tätä asiaa on aivan mahdotonta saada perille suomalaisessa kontekstissa koska kulttuurimme ei yksinkertaisesti arvosta tälläistä retorista kilpailullisuutta.

Kulttuuritekijät ovat varmasti hyvinkin määrääviä. Pohjois-amerikkalaiseen perinteeseen liittyvät väittelykilpailut kouluissa saattaisivat tuottaa tänne siirrettyinä nokkapokkaa fyysiselläkin tasolla. Meillähän perinteisesti lähdetään puolustamaan mielipiteitä, eikä asiaa.

 

[Teacup]

Olen eri mieltä siitä, että keskustelulla totuus löytyisi usein paremmin kuin mitä väittelyllä. Perustan mielipiteeni siihen, että ainakin itse koen väittelyssä olevan tunnelatauksen olevan hedelmällisempi ilmapiiri faktojen ja perusteluiden kaivamiselle. Monesti olen kavereiden kanssa väitellessä alkanut etsiä tietoa muualta väitteideni tueksi, oli aiheena sitten kehitysmaiden tilanne (jatkunut kohta jo kaksi vuotta tämä väittely) tai McDonaldsin ja Hesburgerin vertailu. Väitän, että pelkkä keskustelu ei olisi saanut samaa aikaan. Joillain toisella asia olisi varmasti toisinpäin. Keskustelulla on toki minunkin mielestäni omat vahvuutensa, mutta väittelyllä saa hieman vähemmän itseään kiinnostavasta aiheesta mukaansatempaavamman.

 

[ervatsalo]

Asialinjalla

Viestin lähetti tant gredulin
Meillähän perinteisesti lähdetään puolustamaan mielipiteitä, eikä asiaa.

Niin, en tiedä muista, mutta itse puolustan aina asiaa, koska mielipiteeni ovat aina vakavasti asiallisia.

Täältä tähän

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Itse asiassa edes ihailemassani anglosaksisessa väittelyperinteessä ei kysymys ole nöyryyttämisestä ja kaikkien keinojen käyttämisestä - miten asiaväitteillä (edellytys argumentoinnille) voi nöyryyttää?

Näin juuri, asiaväitteillä lienee mahdotonta nöyryyttää - jos toinen tulee tyrmätyksi esitetyillä asiaväitteillä (-faktoilla) kyse ei todellakaan ole mistään nöyryyttämisestä, nöyryyttämiseksi tilanne etenee vasta siinä vaiheessa jos toista ryhdytään tietoisesti yksipuolisesti ahdistelemaan sanallisen tyrmäysiskunkin jälkeen.

Tietty tyrmääjällä on oikeus jatkaa asiansa viemistä eteenpäin jos tämä tyrmätty ei hyväksy tai ymmärrä tappiotaan väittelyssä vaan jatkaa epämääräistä väitteiden ja mahdollisesti jopa solvausten sinkauttelua vasten opponentin kasvoja. Toisaalta, fiksu väittelijä tietää oman arvonsa ja osaa tarvittaessa tällaisessa tilanteessa, jossa tyrmätty jatkaa päänsä iskemistä seinään, poistua väittelystä tai kohdentaa tarmonta toisaalle. Tunnustan - tämä viisas taktinen vetäytyminen voi olla vaikeaa toisinaan, itsekin olen tämän vaikeuden huomannut kerran jos toisenkin.

vlad.

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti Teacup
Olen eri mieltä siitä, että keskustelulla totuus löytyisi usein paremmin kuin mitä väittelyllä.

Minä taipuisin samalle kannalle. Väittelyllähän pitää yleensä olla säännöt, noin klassisessa mielessä, joita sitten noudatetaan. Myös väittelyn kohteena olevien asioiden on oltava järkevästi analysoitavissa, toisin sanoen molempien osapuolten täytyy omata tarvittava tieto väittelyn toteuttamiseksi. Näin ollen esimerkiksi uskonto ja oikeastaan politiikkakin monessa mielessä - niin ikävältä kuin se allekirjoittaneesta tuntuukin - rajautuvat väiteltävien aiheiden ulkopuolelle. Em. asioissa kun asioiden totuusarvo on vähintään kyseenalainen eikä objektiivisia näkökulmia kovin moni pysty tiskiin heittämään. Eri asia on tietenkin onko väittelyn pakko olla objektiivista ja totuusarvoihin nojautuvaa...

Mitä tulee itse kysymykseen, niin ehkä tärkein ominaisuus on halu kehittää argumentointia ja nopeaa päättelykykyä, sekä välttää omien mielipiteiden sujuttamista väittelyyn. Väittää voi vaikka olisi aivan eri mieltä, siinä määrin mukavaa ajanvietettä väittely on.

 

[Mace]

Viestin lähetti vlad
Näin juuri, asiaväitteillä lienee mahdotonta nöyryyttää - jos toinen tulee tyrmätyksi esitetyillä asiaväitteillä (-faktoilla) kyse ei todellakaan ole mistään nöyryyttämisestä, nöyryyttämiseksi tilanne etenee vasta siinä vaiheessa jos toista ryhdytään tietoisesti yksipuolisesti ahdistelemaan sanallisen tyrmäysiskunkin jälkeen.

Tietty tyrmääjällä on oikeus jatkaa asiansa viemistä eteenpäin jos tämä tyrmätty ei hyväksy tai ymmärrä tappiotaan väittelyssä vaan jatkaa epämääräistä väitteiden ja mahdollisesti jopa solvausten sinkauttelua vasten opponentin kasvoja. Toisaalta, fiksu väittelijä tietää oman arvonsa ja osaa tarvittaessa tällaisessa tilanteessa, jossa tyrmätty jatkaa päänsä iskemistä seinään, poistua väittelystä tai kohdentaa tarmonta toisaalle. Tunnustan - tämä viisas taktinen vetäytyminen voi olla vaikeaa toisinaan, itsekin olen tämän vaikeuden huomannut kerran jos toisenkin.

vlad.

Tuleepahan ihan väkisinkin tuosta kirjoituksestasi mieleen erään nimeltä mainitsemattoman nimimerkin kanssa muinoin käymäni "väittely", joka käsitteli Heinon pariskunnan kohtaloa. Siinä tilanne oli mielestäni juurikin tuollainen: oli aivan sama, miten hyvin perustellun argumentin esitin ja miten hyvin se vastapuolen aiemmat argumentit vesitti, siitäkin huolimatta sama virsi jatkui. Lopulta se tilanne taisi päättyä vastapuolen takinkääntöön, jolloin katsoin parhaimmaksi antaa asian olla.

Tuosta väittelystä tuli mieleen toinenkin asia: väittelyn/keskustelun sävylle on suuri merkitys sillä, kuinka henkilöt asiansa esittävät. Tuossa kyseisessä ketjussa itseeni nappasi nimenomaan vastapuolen ylimielisen kaikkitietävä "äänenpaino", joka sitten sai minut osallistumaan väittelyyn ja hakemaan voittoa, ihan jo silkasta voittamisen/"nöyryyttämisen" halustakin. Eli kannattaa todellakin miettiä sitä, miten asiansa esittää, sillä kun on taatusti vaikutusta myös siihen, millaisia ajatuksia se muissa lukijoissa herättää.

 

[masaman]

Tunkki ja/tai Original Jags... Perustelut? Ei tarvita... ei nekään tartte.

"Minulla ei ole mielipiteitä, minulla on vain totuuksia." kuuluisa puupää...

 

[mjr]

Viestin lähetti Twite
Keskustelykyvyssäni lienee parannettavaa, sillä koen että perille meni. Tai siis en koe, vaan koen että juuri täsmälleen samaa olen yrittänyt itse sanoa. Nöyryyttämis-termin käyttö oli minulta huono sanavalinta, pahoittelen.

Puhuimme siis kolmesta eri asiasta sekaisin:

Väittely
Argumentoimalla voittajan hakemista henkilöstä

Keskustelu
Kohteena olevan asian tiimoilta erilaisten näkemysten esiin tuomista ilman mitään varsinaista tavoitetta

Jatkoaikakeskustelu
Alkaa keskusteluna, käy väittelyssä, päätyy hiekkalaatikkotappeluun

Pahoittelut vaan omasta puolestani - tuli aivan liian terävästi kohdistettua tulta sinun viestiisi. Asiaa tarkemmin tutkittaessa voisi löytää taustalta erään saksalaisen kollegan, joka veti tänään hermot erittäin kireälle. Ei pitäisi tulla JA:han purkamaan aggressioitaan - paitsi vitutusketjuun... (Sitä paitsi suuri osa keskustelusta JA:ssa nimenomaan ei ole järjetöntä huutamista ja dissaamista, etenkin otteluketjujen ulkopuolella.)

 

[mjr]

Viestin lähetti tant gredulin
Kulttuuritekijät ovat varmasti hyvinkin määrääviä. Pohjois-amerikkalaiseen perinteeseen liittyvät väittelykilpailut kouluissa saattaisivat tuottaa tänne siirrettyinä nokkapokkaa fyysiselläkin tasolla. Meillähän perinteisesti lähdetään puolustamaan mielipiteitä, eikä asiaa.

Sama tilanne on Englannissakin - jokin Oxford Union esim. 30-luvulla oli jopa poliittisestikin merkittävä instituutio. Useinhan väittelijän oma kanta saattaa olla asiaan täysin vastakkainen, mutta silti säännöt ovat tiukat ja väitteet täytyy perustella faktoilla ja niiden täytyy olla loogisia. Silti tässä mennään jo hyvin pitkälle asiaväittelyn näkemisenä aivan omana taitonaan, joka on erillään sen sisällöstä. Itse en lähtisi väittelemään muuten kuin kannattamieni asioiden puolesta, mutta tunnustan kyllä aika pitkälle muuten omaksuneeni tämän anglo-saksisen näkemyksen, joka painottaa argumentoinnin tehokkuutta ja tiettyä retorisuutta sekä pyrkii näkemään väittelyn kamppailutilanteena. Mutta aivan kuten vlad sanoi niin raja kyllä tulee jossain kohtaan vastaan. Minusta se menee esimerkiksi henkilökohtaisuuksiin menossa: kantaa voi ja pitää ottaa rajusti, muttei miestä (toki tuoksinassa tulee joskus ylilyöntejä joita ei edes aina kadu, perustelen tätä kantaa nimimerkillä Daespoo), myöskin jokainen väite pitää perustella loogisesti eikä ilmoittaa sellaisia asioita faktoiksi, joista ei oikeasti ole varma. Totta kai jatkuvasti tulee vastaan tilanteita, jossa vastapuoli ei pärjää tosiseikoilla ja argumenteilla, mutta ei silti myönnä sitä. Turha on yleensä jäädä jankkaamaan - sen kun toteaa tilanteen ja siirtyy seuraavaan aiheeseen.

 

[siffa]

Asiat yksinkertaisiksi

Millainen on hyvä väittelijä?

Voiko sitä ilmaista mahdollisimman yksinkertaisesti? Vaikkapa ottamalla esimerkkejä elävästä maailmasta.

Olen esittänyt mm. seuraavanlaisia väitteitä:

"Ilman dopingaineiden käyttöä ei ole mahdollisuutta pärjätä hyvin kansainvälisesti merkittävissä huippu-urheilulajeissa kuten yleisurheilu, jalkapallo, koripallo, uinti, pyöräily".

"Raimo Summasen potkut olivat suuri virhe Kalervo Kummolalta".

"Suomen työväestön etu oli, että valkoiset voittivat sisällissodan".

"USA hyökkäsi Irakiin saadakseen vahvan, pysyvän tukikohdan keskelle suurimpia vielä hyödyntämättömiä öljyvarantoja".

Ensiksi minun on kysyttävä nöyrästi teiltä väittelyn teorian tuntevilta (vlad, mjr ja muutkin):"Ovatko nuo yllä väittämiä?"

Jos nuo sopivat asiakokonaisuuksina väittelyn aiheiksi, millä keinoin minusta tulisi hyvä väittelijä? Tähän mennessä suullisissa väittelyissä on usein tehosteena käytetty huutoa. Näin siis arkimaailmassa kasvot kasvotusten.
Netti on jotenkin kavala väline varsinkin, jos väittely käydään anonyymeinä.

 

[mjr]

Re: Asiat yksinkertaisiksi

Viestin lähetti siffa
"Ilman dopingaineiden käyttöä ei ole mahdollisuutta pärjätä hyvin kansainvälisesti merkittävissä huippu-urheilulajeissa kuten yleisurheilu, jalkapallo, koripallo, uinti, pyöräily".

"Raimo Summasen potkut olivat suuri virhe Kalervo Kummolalta".

"Suomen työväestön etu oli, että valkoiset voittivat sisällissodan".

"USA hyökkäsi Irakiin saadakseen vahvan, pysyvän tukikohdan keskelle suurimpia vielä hyödyntämättömiä öljyvarantoja".

Nuo ovat mielestäni erinomaisia väittämiä, joita voi hyvin puolustaa erilaisin väittelyn keinoin - eli retorisesti iskevästi esitetyillä asia-argumenteilla. Sen sijaan jos sanoisit että "punainen on ruma väri", "maksalaatikko on hyvää" tai että "minua eivät hetkauta Afrikan nälkäänäkevät" niin hedelmällinen väittely olisi melkoisen mahdotonta. Itse en oikeastaan kovin mielelläni väittele kasvokkain - ajatukset eivät toimi tarpeeksi nopeasti eikä ilmaisu ole niin jäsenneltyä kuin pitäisi. Käytännössä turvaan näissä tilanteissa aivan liian usein huumoriin ja ironiaan - vastustajan jyräämiseen muilla kuin asiaväitteillä. Kyllä väittely lienee parhaimmillaan näin tekstissä, mutta kuitenkin suht. pikaisen reagoinnin synnyttämänä.

 

[Maple Leaf]

Re: Asiat yksinkertaisiksi

Viestin lähetti siffa
Tähän mennessä suullisissa väittelyissä on usein tehosteena käytetty huutoa. Näin siis arkimaailmassa kasvot kasvotusten.
Netti on jotenkin kavala väline varsinkin, jos väittely käydään anonyymeinä.

Keskusteleminen/väitteleminen volyymia nostaen saattaa tietenkin kertoa intensiteetistä ja tunteen palosta, mutta vähintään yhtä usein se kertoo myös järjellisten argumenttien loppumisesta ja uskosta siihen, että tämä vaje on paikattavissa desibeleillä.

Nettikeskustelut (Jatkoajassakin) ovat siinä mielessä hankalia, että ainakin kaltaiseni vajavaisen kirjoittajan teksteistä välittyy valitettavan harvoin se pienimuotoisuudessaan säälittävä huumori ja surkea (itse)ironia, jota pyrin kasvokkain käytävissä keskusteluissa viljelemään.

Sinänsä Jatkoajassa käymäni keskustelut/väännöt eri asioista ovat paitsi inspiroivaa toimintaa, myös päivieni piriste - eikä kai kenellekään tee varsinaisesti pahaa yrittää silloin tällöin hahmottaa kirjalliseen muotoon mielipiteitään, jotka useimmiten ovat (ennen miettimistä ja muotoilemista) lähinnä intuitiivisia fiiliksiä. Olen nauttinut suuresti esimerkiksi cobolin kanssa käymistäni väittelyistä vaikkapa asetelmasta NHL/NHLPA, koska ne ovat a) auttaneet minua jäsentämään omia mielipiteitäni ja b) keskustelua/väittelyä on hauska käydä.

Olen toki henkistä pienuuttani sortunut usein myös jankuttamisen syntiin, mutta en usko, että se painaa viimeisellä tuomiolla pahojen tekojen vaakakupissa yhtä paljon kuin henkilöönkäypä ilkeys tai tahallinen erheellisen tiedon levittäminen - jos kohta tuostakin pahasta tavasta olisi kyllä päästävä eroon. Jatkoaika - henkisen kasvun asialla!

Kaikkiaan Jatkoaika ja sen kirjoittajat ovat tietenkin kuin kapakkailta pienoiskoossa: joissain pöydissä käydään ajoittain suorastaan käsittämättömän tasokasta ja tietäväistä keskustelua, jota on hienoa seurata, kun taas joissakin pöydissä istuu sitten... no, vähemmän tasokasta ja tietäväistä keskustelua käyviä ihmisiä. Hauskaa silti useimmiten on, eikä aamulla ole välttämättä edes pää kipeä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Mace
Tuleepahan ihan väkisinkin tuosta kirjoituksestasi mieleen erään nimeltä mainitsemattoman nimimerkin kanssa muinoin käymäni "väittely", joka käsitteli Heinon pariskunnan kohtaloa.

Taidanpa muistaa kyseisen kyseisessä ketjussa käydyn väännön vieläpä kohtuullisen hyvin.

Lopussa kyseisessä, hyvin megalomaaniseksi paisuneessa, ketjussa taidettiin sitten pohtia sitä millaiseksi ihminen kehittyy maapallollamme jos hän nuorena (puhumattakaan vauvasta) jää ainoana ihmiskunnan edustajana tallaamaan pallomme pintaa.

Kieltämättä kiehtovia ajatusrakennelmia tähän suuntaan kääntynyt keskustelu, tuolloin se oli keskustelua - väittelyvaihe oli jo jätetty taakse muistini mukaan, kirvoitti (viittaan vain susilapsiin ja siihen kuinka eläimellisiksi ne ovat lopulta kasvaneet).

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Itse en oikeastaan kovin mielelläni väittele kasvokkain - ajatukset eivät toimi tarpeeksi nopeasti eikä ilmaisu ole niin jäsenneltyä kuin pitäisi.

Samaa vikaa minussakin, kieleni käy aivan liian tahmeaksi käytäessä väittelyitä kasvokkain - jopa sellaisissakin tilanteissa joissa aihe on minulle tuttu. Osa tästä "tahmaisuudesta" voitaneen pistää harjoituksen puutteen piikkiin mutta osa menee suoraan persoonani tiettyjen piirteiden (ujous ja epävarmuus) piikkiin. Tästä puutteesta ja kyvyttömyydestä huolimatta harrastan aina silloin tällöin kaveripiirissä sanallisia mittelöitä joissa ei kylläkään katsota voittajia tahi häviäjiä, mutta ehkäpä kaverillisen luonteensa vuoksi niitä ei voida laskea todellisiksi väittelyiksi vaan ennemminkin keskusteluiksi mielenkiintoisten aiheiden ympärillä.

vlad.

 

[solamnic76]

Hyvä väittelijä pystyy mielestäni valitsemaan aiheen ja puolustamaan tai vastustamaan sitä tarpeen mukaan erilaisten väittelyn keinoin. Minusta todella hyvälle väittelijälle itse asia ja sen todenperäisyys on sivuseikka ja fokus on koko ajan itse väittelyssä. Lähes kaikkiin inhimillisiin väittelyn väittämiin löytyy vasta-argumentti tai väitettä vähättelevä näennäisen viisas argumentti. Varsinkin jos väittely viedään aivan viimeiselle rajalle ja aletaan pohtimaan tietoisuuden olemusta, tai pyydetään vastapuolta esittämään ja perustelemaan että hän ei itseasiassa juuri nyt näe unta.

Harvassa ovat tälläiset suuret väittelijät.

Keskustelija taasen on eri juttu. Keskustelija keskustelee aiheesta omien tietojensa, faktojensa, mutunsa tai niiden yhdistelmän perusteella muiden asiasta yhtä vähän tai paljon tietävien kanssa. Keskustelun tarkoitus kait on optimaalisimmissa tilanteissa avata uusia ajatuksia keskustelijoiden päähän. Hyvä keskustelu vaatii valtavasti tietoa ja/tai nöyrää mieltä sekä kiinnostusta asiaan.

Onhan meillä toki änkkääjät. Änkääjillä on valmis, timantiksi hiottu ajatus joka on totuus(tm). Heidän motivaationsa tulee tämän evankeliumin levittämisestä ja kaikkien vastustajien vähättelystä. Hänen missionsa on levittää jumalan sanaa ja käännyttää ihmisiä tämän valmiin ajatuksen taakse.

 

[Mace]

Viestin lähetti solamnic76
Lähes kaikkiin inhimillisiin väittelyn väittämiin löytyy vasta-argumentti tai väitettä vähättelevä näennäisen viisas argumentti. Varsinkin jos väittely viedään aivan viimeiselle rajalle ja aletaan pohtimaan tietoisuuden olemusta, tai pyydetään vastapuolta esittämään ja perustelemaan että hän ei itseasiassa juuri nyt näe unta.

Harvassa ovat tälläiset suuret väittelijät.

Itse en pidä tuollaista väittelijää todellakaan minään suurena väittelijänä. Päinvastoin, näen tuollaisten argumenttien käyttämisen lähinnä hukkuvan viimeisenä oljenkortena, johon turvaudutaan silloin, kun itse väittely on jo hävitty ja tuo tosiasia on itsekin ymmärretty. Silloin voi alkaa tuollainen änkkääminen, joka on raivostuttavan turhaa puuhaa...

 

[varjo]

Viestin lähetti Mace
Tuleepahan ihan väkisinkin tuosta kirjoituksestasi mieleen erään nimeltä mainitsemattoman nimimerkin kanssa muinoin käymäni "väittely", joka käsitteli Heinon pariskunnan kohtaloa. Siinä tilanne oli mielestäni juurikin tuollainen: oli aivan sama, miten hyvin perustellun argumentin esitin ja miten hyvin se vastapuolen aiemmat argumentit vesitti, siitäkin huolimatta sama virsi jatkui. Lopulta se tilanne taisi päättyä vastapuolen takinkääntöön, jolloin katsoin parhaimmaksi antaa asian olla.

Nohnoh, ei nyt aivan vääristellä tapahtunutta.
Se on totta, että alkuperäinen väite oli hieman liian radikaali ja kuten muutama keskustelija tuossa on jo todennutkin, keskustelun kuluessa näkemys laajeni. Toisaalta taas sinä pidit yhä kiinni omasta näkemyksestäsi, joka oikeastaan oli mahdotonta falsifioida en hetkisellä datalla.
"Takinkääntö" sitten lähinnä liittyy siihen että totesin, ettei yksilön tilanteen tarkastelu johda mihinkään, koska molemmat näkemykset olivat enemmän mielipiteitä kuin varsinaisia faktoja. Keskustelu keskittyi alkuperäisen Cannibalin väitteen falsifioimiseen, mutta ei kuitenkaan vielä vastakkaisenkaan näkemyksen todistamiseen, koska näin jälkikäteen tarkasteltuna asiaa on mahdoton todistaa suuntaan jos toiseen, voi vain esittää odotusarvoja. Ainoa varsinainen virhe oli lähteä puolustamaan mahdotonta väitettä.

Kun miettii omaa keskusteluaan kannattaa aina tehdä pientä jälkianalyysia, eikä tyytyä toteamaan olevansa oikeassa ja toinen väärässä...ja huomata milloin on kyse siitä, eikä siitä että toinen on väärässä myös siitä, että sinä voisit mahdollisesta tehdä aivan samoja virheitä. Lisäksi kannattaa huomioida mitä termejä käyttää, koska juuri niillä pystyy hämäämään itseään varsin tehokkaasti. Takinkääntö tarkoittaa aivan eri asiaa kuin se mitä minä tein, mutta kuten totesitkin, siinä vaiheessa taisitkin jo julistaa itsesi voittajaksi ja kadota kuvasta.

Toki voin myöntää että otin alussa aivan liian suoria näkemyksiä, osittain toki sen takia että en varsinaisesti ollut itse esittänytkään alkuperäistä väitettä. Lisäksi toki keskustelu meni osaltani vahvasti samojen asioitten toisteluksi ja enemmän tai vähemmän näkemysten esilleotoksi, faktojen käytännössä ollessa tavoittamattomissa.
Ei ehkä vahvimpia keskusteluitani, mutta ei heikoimpiakaan.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo
Kun miettii omaa keskusteluaan kannattaa aina tehdä pientä jälkianalyysia, eikä tyytyä toteamaan olevansa oikeassa ja toinen väärässä...ja huomata milloin on kyse siitä, eikä siitä että toinen on väärässä myös siitä, että sinä voisit mahdollisesta tehdä aivan samoja virheitä. Lisäksi kannattaa huomioida mitä termejä käyttää, koska juuri niillä pystyy hämäämään itseään varsin tehokkaasti. Takinkääntö tarkoittaa aivan eri asiaa kuin se mitä minä tein, mutta kuten totesitkin, siinä vaiheessa taisitkin jo julistaa itsesi voittajaksi ja kadota kuvasta. [/B]

Ihan totta, myös omaa väittelytyyliään ja omia argumenttejaan on syytä tarkastella kriittisesti. Näin olen tehnytkin, tein itse asiassa jo tuon väittelyn aikoihin. Ja se "pohdinta" oikeastaan vain vahvisti käsitystäni siitä, että omat argumenttini olivat valideja. Tästä on kuitenkin enää turha jauhaa, jokainen asiaa seurannut varmasti muistaa, miten se "väittely" eteni, kuka voitti ja mitä, vai voittiko kukaan yhtään mitään. Oma intoni kyseiseen ketjuun alkoi hiipua muistaakseni niihin aikoihin, kun huomasin vastapuolen toistuvasti perustelevan argumenttiaan mielipiteillä faktojen sijasta. Ja taisipa lopulta käydä jopa niinkin, että väitteen todistustaakka ei kuulemma ollutkaan hänellä vaan vastapuolen piti todistaa väite vääräksi, muutoin hän olisi oikeassa. Ja kyseessä siis väite, joka oli itse asiassa vain mielipide, eikä sitä siksi voinut faktoilla sinällään sen paremmin kumota kuin todistaa oikeaksikaan. En tiedä miksiköhän, mutta silloin taisin suurimman mielenkiintoni hukata jonnekin...

Ja saattoipa hyvinkin olla, että jossain välissä jo voittajan valtikkaa sovittelin harteilleni, mielestäni ihan aiheesta, mutta en kyllä ollut ainoa, joka sitä minulle tarjosi. Ehkäpä sekin kertoo jotain. Ja tämä kaikki siis jo ennen sitä ns. takinkääntötemppua, joka oli ihan oma episodinsa. Se oli kuitenkin ihan mielenkiintoinen väittelykokemus sinällään, kiitokset sinulle siitä...

 

[varjo]

Viestin lähetti Mace
Tästä on kuitenkin enää turha jauhaa, jokainen asiaa seurannut varmasti muistaa, miten se "väittely" eteni, kuka voitti ja mitä, vai voittiko kukaan yhtään mitään. Oma intoni kyseiseen ketjuun alkoi hiipua muistaakseni niihin aikoihin, kun huomasin vastapuolen toistuvasti perustelevan argumenttiaan mielipiteillä faktojen sijasta. Ja taisipa lopulta käydä jopa niinkin, että väitteen todistustaakka ei kuulemma ollutkaan hänellä vaan vastapuolen piti todistaa väite vääräksi, muutoin hän olisi oikeassa. Ja kyseessä siis väite, joka oli itse asiassa vain mielipide, eikä sitä siksi voinut faktoilla sinällään sen paremmin kumota kuin todistaa oikeaksikaan. En tiedä miksiköhän, mutta silloin taisin suurimman mielenkiintoni hukata jonnekin...

Kysehän ei olekaan siitä miten väittely meni silloin vaan siitä mikä loppujen lopuksi jäi lopputulokseksi, vai jäikö sitä ollenkaan.
Todistetaakan siirrolla taisin muistaakseni pyrkiä juuri siihen mitä nytkin otin esille, eli saamaan todennäköisyyden mukaan peliin.
Kun ei myöskään toista näkemystä voi todistaa oikeaksi, jäljelle jää vain ratkaisematon.
Kuten todettua, alkuperäinen väite oli mahdoton ja siinä tein jo virheen kun alkuun lähdin puolustamaan sitä, kunnes keskustelun edetessä kävi ilmeiseksi ettei asiaa voi osoittaa todeksi, joskaan ei myös sen vastakohtaakaan.

Ja saattoipa hyvinkin olla, että jossain välissä jo voittajan valtikkaa sovittelin harteilleni, mielestäni ihan aiheesta, mutta en kyllä ollut ainoa, joka sitä minulle tarjosi. Ehkäpä sekin kertoo jotain. Ja tämä kaikki siis jo ennen sitä ns. takinkääntötemppua, joka oli ihan oma episodinsa.

Yhä, väärien termien käyttö lähinnä vain pitää yllä virheellistä mielikuvaa. Itse en juurikaan välitä kolmen vuoden takaisista väittelyistä muussa kuin jälkianalyysimielessä, win some lose some.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

Yhä, väärien termien käyttö lähinnä vain pitää yllä virheellistä mielikuvaa. Itse en juurikaan välitä kolmen vuoden takaisista väittelyistä muussa kuin jälkianalyysimielessä, win some lose some.

Eipä itseänikään enää huvita asiaan palata tämän enempää, joten case closed.