Miksei Suur-Suomea ole syntynyt?

[mjr]

Viestin lähetti Oiva
Juurikin näin. Identiteetti ei rakennu kansallisuuden mukaan niin kaun kuin jokapäiväinen huolenaihe on ruoan hankkiminen. Siinä tilanteessa samastuu ensimmäiseksi omaan yhteiskuntaluokkaansa, jos johonkin samastuu. Kovin paljon yhteistä köyhällä työläisellä tai maanviljelijällä tuskin oli rikkaamman yhteikuntaryhmän edustajan kanssa.

Kansallisuusaate kohtasi kansan syvät rivit pirun myöhään ja on liki uskomatonta, kuinka yleisesti se nyt on ostettu läpi koko Suomen. Pari sotaa suurta ja pahaa vihollista vastaan auttoivat paljon, eikä se urheilmenestys, AIV yms. tehneet asialle yhtään hallaa.

Ei asia aivan näin selkeä oli. Toki on poliittisesti korrektia sanoa, että nationalismi oli puhtaasti elitistinen ja "keinotekoisesti" omaksuttu identiteetti. Mutta aivan samaa voi sanoa sosialismistakin. Pikemmin voisi todeta, että esi-moderni identiteetti on ikään kuin "latentti", joka voi kompleksisella tavalla nousta moderniksi ideologiseksi ja tiedostetuksi identiteetiksi, mutta ellei sille ole valmiiksi jotain aitoja rakennuspuita, ei mitään tulostakaan synny. Eli niin sosialismi kuin nationalismi kohdistuivat osittain aitoihin ja aidoiksi tunnetuihin ominaisuuksiin, kuten kieli tai yhteiskuntaluokka, jotka eliittien toimesta nostettiin tietoisuuteen. (Tosin voi ehkä hyvin sanoa, että ehkä nationalismi joltakin osin myös ilmensi vastausta suomenkielisen väestön kasvavaan merkitykseen ja sosialismi puolestaan työväestön syntyyn - eli suurten massojen ja pienten eliittien mustavalkoinen erottelu voi olla vähän keinotekoista.) Myös uskonnon vaikutus esi-moderniin identiteettiin oli huomattava: varmasti jaettiin ihmiset herroihin ja rahvaaseen, mutta monelle kummankin ryhmän jäsenistä nimike "kristitty" oli myös hyvin olennainen - oli siinä järkeä tai ei. Kysymyksen "suur-Suomesta" voi toki myös nähdä kysymyksenä siitä, miksi Suomen kieli, joka nostettiin nationalismin käyttövoimaksi, oli niin pienen ja syrjäisen joukon äidinkieli - kun siis useimmat esimodernit kielet ja heimoryhmittymät syntyivät suht. pienistä ja mitättömistä joukkioista. Ja tähän kysymykseen voi melkoisen vapaasti esittää spekulatiivisia vastauksia.

 

[Oiva]

Viestin lähetti mjr
Ei asia aivan näin selkeä oli. Toki on poliittisesti korrektia sanoa, että nationalismi oli puhtaasti elitistinen ja "keinotekoisesti" omaksuttu identiteetti. Mutta aivan samaa voi sanoa sosialismistakin. Pikemmin voisi todeta, että esi-moderni identiteetti on ikään kuin "latentti", joka voi kompleksisella tavalla nousta moderniksi ideologiseksi ja tiedostetuksi identiteetiksi, mutta ellei sille ole valmiiksi jotain aitoja rakennuspuita, ei mitään tulostakaan synny. Eli niin sosialismi kuin nationalismi kohdistuivat osittain aitoihin ja aidoiksi tunnetuihin ominaisuuksiin, kuten kieli tai yhteiskuntaluokka, jotka eliittien toimesta nostettiin tietoisuuteen. (Tosin voi ehkä hyvin sanoa, että ehkä nationalismi joltakin osin myös ilmensi vastausta suomenkielisen väestön kasvavaan merkitykseen ja sosialismi puolestaan työväestön syntyyn - eli suurten massojen ja pienten eliittien mustavalkoinen erottelu voi olla vähän keinotekoista.) Myös uskonnon vaikutus esi-moderniin identiteettiin oli huomattava: varmasti jaettiin ihmiset herroihin ja rahvaaseen, mutta monelle kummankin ryhmän jäsenistä nimike "kristitty" oli myös hyvin olennainen - oli siinä järkeä tai ei. Kysymyksen "suur-Suomesta" voi toki myös nähdä kysymyksenä siitä, miksi Suomen kieli, joka nostettiin nationalismin käyttövoimaksi, oli niin pienen ja syrjäisen joukon äidinkieli - kun siis useimmat esimodernit kielet ja heimoryhmittymät syntyivät suht. pienistä ja mitättömistä joukkioista. Ja tähän kysymykseen voi melkoisen vapaasti esittää spekulatiivisia vastauksia.

En missään nimessä halua väittää, etteikö "rakennuspuita" olisi ollut olemassa. Se on minusta kuitenkin kiistämätöntä, että aatetta "syvät kansanrivit" eivät omaksuneet niin jouhevasti kuin usein pelkistäen esitetään. Loppujen lopuksi on aivan sama, mistä käsin aate sisäänajettiin. Suomessa se tehtiin ylhäältä käsin ja ilman sotia se tuskin olisi tässä mittakaavassa onnistunut.

Minun pointtini on, että esim. 1800-luvulla äärettömän suuri osa suomalaisista ei kuulunut identiteetiltään suomalaisiin. Tästä tuskin on eriäviä mielipiteitä?

 

[scholl]

Suomalaiset olivat vielä puussa siihen aikaan, kun muualta tuli valloittajia ja bättre folkin esi-isät olivat uskollisia omaa kuningastaan kohtaan.

 

[Panzerfaust]

Grossfinnland

Ei ole lähteitä käytettävissä, mutta Paavo Talvelan keskustelu jonkun saksalaisupseerin kanssa meni jotenkin näin:

sakemanni: "Jos suomalaiset olisivat suurkansa, voisivat he hallita meidän saksalaisten kanssa koko maailmaa."

Talvela: "Jos me suomalaiset olisimme suurkansa, miksi kuvittelette meidän jakavan maailman teidän kanssa?"

Ei ollut tietty Talvelan asenne tyypillistä finskiä, mutta ihailtavaa sellaista.

Yllättäen olen hieman Jagsin linjoilla siinä mielessä, etteivät kansallistunne tai yhdistämispyrkimykset koske yleensä elintasonsa kanssa tappelevia, ellei sitä tarjota sosialismin muodossa, kuten natsit ja kommarit omalla tavallaan tekivät. Suomalaiset eivät ole koskaan mitään erityisen yhtenäistä sakkia olleet ja näinkin selkeä "suomalaisuus", mitä se tänä päivänä tarkoittaakin, on todella jonkin sortin ihme. Suomalaiset ovat geneettisestikin aika sekalaista sakkia, ilman mitään kulttuurin rikastuttamista ja uuden veren tuomista etelän ja idän ihmemaista. Ja kulttuurisestikin suomalaisuuden käsite historiassa on vähintäänkin epämääräinen.

Kaikki kansat ovat kuitenkin joskus olleet nuoria ja fantastista työtä tekivät sotaveteraanimme, pitivät he siitä tai eivät. Nykysotilaita katsellessa loppuu kyllä usko, mutta samaa pullamössöä sitä on tietty muissakin maissa. Jos ryssää pitää taas raudan kanssa ryhtyä pinoamaan, niin eiköhän härmästä kuitenkin vielä äijäkin löydy, mutta mistä löytyvät uudet Aimo Lahti ja Risto Ryti?

 

[Panzerfaust]

Viestin lähetti scholl
Suomalaiset olivat vielä puussa siihen aikaan, kun muualta tuli valloittajia ja bättre folkin esi-isät olivat uskollisia omaa kuningastaan kohtaan.

Tarkoitatko bättre folkin esi-isillä kenties juutalaista vai venäläistaustaisia porvaristoa vai rantaruotsalaisia, tai ylipäätään niitä, joita ei suomalainen kansallistunne napannut koskaan? Ruotsinkieli oli pääkielenä ihan ymmärettävistä syistä ja sen takaisinvaihto ikivanhaan kansankieleen oli alunperinkin aika erikoinen ratkaisu, jonka tuloksena moni parempikin perhe vaihtoi nimensä ruotsista suomalaiseksi. Se mikä jää monesti mainitsematta, että suuri osa näistä vaihtajista oli alunperin suomenkielisiä, ilman sukunimeä tosin, eli olivat jaakkojaakonpoikia ennen ruotsinkielen yleistymistä ja nimet muuttivat kieltä niissä suvuissa toistamiseen.

 

[Kampeaja]

Re: Grossfinnland

Viestin lähetti Panzerfaust Suomalaiset eivät ole koskaan mitään erityisen yhtenäistä sakkia olleet ja näinkin selkeä "suomalaisuus", mitä se tänä päivänä tarkoittaakin, on todella jonkin sortin ihme. Suomalaiset ovat geneettisestikin aika sekalaista sakkia, ilman mitään kulttuurin rikastuttamista ja uuden veren tuomista etelän ja idän ihmemaista. Ja kulttuurisestikin suomalaisuuden käsite historiassa on vähintäänkin epämääräinen.

Muutoin olen kyllä aika lailla samaa mieltä viestisi kanssa, mutta tähän on kyllä pakko puuttua. Nimittäin suomalaiset ovat geneettisesti ja kulttuurisesti erittäin yhtenäinen kansa, itse asiassa Euroopassa ainoastaan Islannissa on yhtä yhtenäinen väestö. Ja tämä suomalaisuuden epämääräisyys, no yhtä hyvin voisi puhua ruotsalaisuuden epämääräisyydestä. Yli 600 vuotta yhdessä tekee ihmeitä...

 

[Panzerfaust]

Viestin lähetti Kampeaja
Nimittäin suomalaiset ovat geneettisesti ja kulttuurisesti erittäin yhtenäinen kansa, itse asiassa Euroopassa ainoastaan Islannissa on yhtä yhtenäinen väestö.

Joo. Moni suurikin kansa (Ranska ja Saksa lähinnä) ovat geneettisesti epäyhtenäisempiä kuin Suomi. Totta. Ja tämä vaikka jättää huomioimatta viimeisen sadan vuoden maahanmuuttotulvan idästä ja etelästä. Siinä taas ei ole mitään hävettävää tai kiisteltävää, että skandinavian maat, tai ainakin Ruotsi, Norja, Tanska ovat geneettisesti hieman yhtenäisempiä, jos ei oteta huomioon viime vuosisadan pakolaistulvia.

Kuitekin suomalaisheimot eivät ole erityisen yhtenäisiä suhteessa toisiinsa, vaan itäsuomalaiset ja länsisuomalaiset ennen etelässä (lähinnä PK-seudulla) sekoittumusta poikkesivat melkolailla toisistaan. Voidaan puhua saamelaisveren tai "laatokkalaisveren" prosenteista, tai mistä vaan, mutta selkeää biologista ja silmin havaittavaa erilaisuutta on myös suomenkielisten suomalaispopuloiden välillä. Eli mitään sisäsiittoista sakkia suomalaiset eivät laajemassa käsityksessä ainaakaan ole olleet. Jos vanhoista heimoista puhutaan geneettisessä mielessä, niin varmaankin hämäläiset ja savolaiset edustavat parhaiten keskivertosuomalaista. Tai pikemmin niiden risteymä ja niiden lapset jne.

 

[bozik]

Re: Sekalaisia ja sekaviakin huomioita aiheeseen liittyen

Viestin lähetti er_bai_wu
Miten ihmeessä muuten Venäjälle pääsi syntymään noin suuri ihmismassa?

Hyvä ja aiheellinen kysymys, jota on varmasti monin tavoin koetettu selvittää. Luulen kuitenkin, että ratkaisu on melko yksinkertainen. Jostakin syystä veljemme sekä idässä että lännessä tajusivat ennen meitä suomalaisia, että kolmatta jalkaa voi käyttää muuhunkin kuin veden heittoon. Lieneekö naapureillamme mennyt toimituksen jälkeinen ravistelu pitkäksi tjsp. mutta aikaisemmin ovat kuitenkin tuon havainnon tehneet ja siten ehtineet enemmän.

 

[The Original Jags]

Ainoa todellinen Suur-Suomi-yritys taisi olla tuossa 40-luvun alussa. Mittaa otettiin itanaapurista, mutta käteen jäi vain kunniakas hopeatila. Kampoihin kuitenkin pantiin niin perkeleesti. Tämän jälkeen lienee todettu, että suutarin on parempi pysyä lestissään ja maamme rajat ovat mitä ovat.

Ei ollut ihan ainoa. 1920-luvun taitteessa suomalaiset "armeijat" tai "retkikunnat" tekivät useampikin sotaretkiä Venäjän puolelle. Aunukseen, Vienaan, Petsamoon jne. Useimmiten retket epäonnistuivat, mutta Suomi onnistui kuitenkin saamaan itselleen Petsamon ja myös muita alueita, jotka eivät kuuluneet itsenäistyneeseen Suomeen 1917.

Toki tavoitteet olivat paljon korkeammalla. Suomen aluevaatimuksiin kuuluivat Kuola, Viena ja Aunus. Myös Inkeriä ja jopa Viroa tavoiteltiin. Suomen maapinta-ala olisi tavoitteiden onnistuttua jopa lähes kaksinkertaistunut, eli kyllä liikkeellä oltiin todellisella Suur-Suomi meiningillä.

Olisiko Suomi onnistunut tavoitteessaan ilman vuonna 1918 käytyä sisällissotaa? Kenties, kenties ei. Omaa sisällissotaansa käyvä Neuvosto-Venäjä ei kyennyt irroittamaan merkittäviä voimia suomalaisia vastaan käytyyn taisteluun, koska punaisten neuvostojoukkojen ja valkoisten venäläiskenraalien väliset taistelut olivat kiivaimmillaan.

Suomen oma sisällissota kuitenkin söi melko tavalla Suomen iskukykyä tuolloin. Ilman Suomen sisällissotaa jopa Pietarin valtaus olisi voinut onnistua vuosina 1918-1919, mikäli Suomi olisi koonnut sen valtaukseen organisoidun asevelvollisuusarmeijan. Suomi olisi luultavasti saanut tukea myös Saksalta tässä tilanteessa. Itse asiassa monet valkosuomalaiset halusivatkin hyökätä Pietariin heti Suomen sisällissodan jälkeen, mutta noista aikeista kuitenkin luovuttiin.

Saattaa kuitenkin olla epärealistista ajatella, että niin pienen asukasluvun omaava valtio kuin Suomi olisi missään tilanteessa kyennyt luomaan todellista Suur-Suomea. Hieman erilaisissa olosuhteissa kenties Aunuksen, Vienan ja Kuolan valtaaminen olisi voinut olla mahdollista, mutta Inkerin (ja siihen kuuluvan Pietarin) valtaaminen ja ennen kaikkea onnistunut miehittäminen ei olisi ollut mahdollista kovinkaan pitkään.


II maailmansodassa mahdollisuudet Suur-Suomen luomiselle olivatkin sitten realistisemmat. Jos NL olisi kaatunut, olisi Leningrad tuhottu, ja Suomi saanut itselleen Vienan, Aunuksen, Kuolan, Inkerin sekä mahdollisesti osia vielä kauempaa idästä. Nämä Saksa lupasi Suomelle.

 

[The Original Jags]

Hyvä ja aiheellinen kysymys, jota on varmasti monin tavoin koetettu selvittää.

Venäjälle syntynyt suuri "ihmismassa" selittyy paljolti sillä, että venäläiset ottivat käyttöönsä maanviljelyksen paljon ennen suomalaisia ja suomensukuisia kansoja.

Alunperin venäläiset heimot, joista polveutuvat nykyisin niin iso-venäläiset, valko-venäläiset kuin ukrainalaisetkin, asuttivat suhteellisen pientä maa-aluetta jossakin Volgan mutkassa. He asuttivat samoja seutuja monien suomensukuisten kansojen kanssa: tsuudit, merjalaiset, vepsäläiset, muromalaiset, tseremissit, mordvalaiset, liiviläiset jne.

Venäläisheimoilla oli yksi etu näihin kansoihin nähden: maanviljelys. Suomensukuisten heimojen ja kansojen elämäntapa perustui ennen 1000-luvun alkua vielä pitkälti metsästykseen ja keräilyyn, mutta venäläiset olivat ottaneet käyttöönsä maanviljelyksen. Tämä mahdollisti venäläisten asukasluvun voimakkaan kasvun suhteessa alueen muihin, suomensukuisiin kansoihin.

Kun venäläisten asuttama alue alkoi käydä heille ahtaaksi johtuen voimakkaasta väestönkasvusta, alkoivat venäläiset asuttaa muiden kansojen alueita, ja levitä käytännössä kaikkiin ilmansuuntiin. Osin venäläisten leviäminen perustui sekoittumiseen alueen muihin kansoihin, jotka sittemmin ottivat käyttöönsä venäläisen kielen, venäläiset nimet ja venäläisen maanviljelyyn perustuvan elämäntavan. Mutta myös väkivaltaista ekspansionismia varmasti esiintyi. Osa suomensukuisista kansoista, kuten merjalaiset, kuolivatkin sukupuuttoon voimakkaamman venäläisen kansanryhmän tunkeutuessa heidän alueelleen.

1000-luvun alkupuolelle tultaessa oli syntynyt jo useampiakin venäläisiä valtakeskittymiä: Novgorod luoteessa, Moskova idässä ja Kiova etelässä. Novgorod kävi useita sotia nousevaa Ruotsin kuningaskuntaa vastaan ja toimi eräänlaisena tulppana, joka esti Ruotsin laajemman ekspansion itäänpäin.

Myöhemmin Moskova nousi näistä voimakkaimmaksi, ja se alisti hallintaansa sekä Novgorodin että Kiovan. Tästä lähtien venäläisen kulttuurin ja yhteiskunnan voimakeskus on aina sijainnut Moskovassa ja sen kremlissä.

1200-1400 -lukuja leimasi ankara mongolimiehitys, joka on eräs Venäjän historian vaikeimpia ajanjaksoja. Mongolivallan aikana venäläisten väkiluku jopa väheni, vaikka sitä ennen se oli kasvanut voimakkaasti. 1400-luvun lopulla Moskova kuitenkin vapautettiin mongolivallasta vasta luodun kasakka-armeijan avulla. Tästä alkoi Venäjän voimakas ekspansio kohti etelää ja itää. Etelässä ja idässä sijainneet kaanikunnat kukistettiin ja niiden alueet liitettiin äiti-Venäjään. Sama kohtalo odotti Siperian kaanikuntaa.

Mongolien jälkeläisten asuttaman Siperian kaanikunnan kukistuttua kasakoiden käsissä viimeinen este laajenemiselle itää kohti poistui. Tästä alkoi Siperian valloitus. Venäläiset turkistenmetsästäjät ja uudisraivaajat siirtyivät yhä kauemmas kohti itää, lopulta aina Alaskaan asti. Heitä seurasi kauppiaita, virkamiehiä, käsityöläisiä ja myös sotilaita. Siperian alkuperäisasukkaat joutuivat luovuttamaan asuinsijojaan venäläisille, mutta venäläisten ekspansio kohti itää ei ollut missään vaiheessa yhtä verinen kuin Amerikan mantereen valtaus 1500-1800 -luvuilla.

1600-luvun alussa Venäjä koki jälleen erään historiansa vaikeimmista jaksoista. Sen ajan suurvallat Puola ja Ruotsi olivat tehneet liiton Venäjän tuhoamiseksi ja piirittivät Moskovaa alkuvuodesta 1611. Ruotsalais-suomalainen armeija kulki läpi länsi-Venäjän murhaten ja raiskaten. Terrori oli sen ajan mittapuulla täysin verrattavissa natsien terroriin 1940-luvun Neuvostoliitossa, tietysti sillä erotuksella että aseet ja sitä kautta keinot tappaa vihollisia olivat paljon alkeellisempia. Vähän etelämmässä Puola-Liettuan joukot kulkivat myös kohti Moskovaa harjoittaen samankaltaista terroria venäläisväestöä kohtaan.

Lopulta Ruotsin ja Puolan armeijat kohtasivat Moskovan lähistöllä ja alkoivat yhteistuumin piirittää Moskovaa. Venäjä oli luhistumispisteessä. Oli erittäin lähellä, että Venäjän valtio lakkasi kokonaan olemasta.

Venäjän pelastajaksi nousi tällä kertaa kristinusko ja ennen kaikkea ortodoksinen kirkko. Ortodoksimunkit aloittivat mittavan työn, jonka avulla kerättiin suuri määrä talonpoikia eri puolilta valtavaa maata puolustamaan Pyhää äiti-Venäjää. Imperialistinen valloittaja oli ajettava pois maasta, jos Venäjä halusi elää.

Eräs novgorodilainen munkki, Mimin nimeltään, sai myös kutsun liittyä vapaustaisteluun. Mimin näki sen jälkeen unen, jossa häntä puhutteli Pyhä Sergei Radonetshki, joka kehoitti Miminiä liittymään taisteluun ja keräämään joukon Pyhälle Venäjälle uskollisia miehiä, ja viemään heidät taisteluun Moskovaan miehittäjiä vastaan. Miminin joukkojen johtoon valittiin Novgorodin ruhtinas Pozharski.

Talvella 1612 Jaroslavlissa pidettiin venäläisten kokous Miminin ja Pozharskin johdolla, johon osallistui lähes kaikkien Venäjän kansojen ja eri yhteiskuntaluokkien edustajia. Kansankokous päätti, että verinen miehittäjä oli ajatteva maasta pois, sillä koko Venäjän olemassaolo oli uhattuna.

Miminin ja Pozharskin joukot saapuivat Moskovaan syksyllä 1612. Avukseen he saivat Moskovan liepeillä piileskelleen kasakkajoukon. Miminin joukkojen ja kasakoiden vielä neuvotellessa hyökkäsivät ruotsalaiset yllättäen venäläisten kimppuun. Taisteluista tuli molemmille osapuolille erittäin verisiä, mutta osin korkeampienkin voimien avustuksella venäläiset löivät sekä ruotsalaiset että puolalaiset - Moskova, ja sitä myöten koko Venäjä oli pelastettu.

1600-luvun loppua leimasi jälleen kova nousukausi ja väestönkasvu. 1700-luvun alussa valtaan nousi uusi tsaari, Pietari suuri, joka teki Venäjästä ensimmäisen kerran todellisen suurvallan voittoisan Suuren pohjan sodan ansiosta. Pietari Suuren armeija tuhosi suurvalta Ruotsin armeijan Pultavassa, ja se myös lopetti Ruotsin suurvalta-ajan lopullisesti. Baltia ja Inkeri vallattiin Ruotsilta, ja Inkerinmaalle rakennettiin uusi pääkaupunki Pietari. Pietarin rakennuksessa käytettiin paljon suomalaista Isovihan aikana Venäjälle pakkosiirrettyä suomalaista orjatyövoimaa. Tuhannet suomalaiset kuolivat uuden pääkaupungin rakennustöissä silloin.

1700-1800 -luvut olivat suhteellisen seesteistä aikaa, jolloin talous kasvoi, valtio kehittyi modernimpaan suuntaan. Siperian valloitus myös jatkui, ja sinne siirtyi lisää ihmisiä sekä vapaaehtoisesti että rangaistusvankeina. Tosin 1800-luvun alussa maata uhkasi vähintään Ruotsi-Puolan tasoinen uhka, kun Napoleonin Grande arme hyökkäsi maahan. Tätä sotaa kutsutaan Venäjällä "isänmaalliseksi sodaksi", siinä missä Hitlerin hyökkäys on "suuri isänmaallinen sota". Venäjä selviytyi Napoleonista, vaikka tuo sota vaati maalta valtavia uhrauksia. Sodan jälkeen kehitys jatkui jälleen suotuisana. Väestö ja talous kasvoivat tasaista tahtia aina vuoden 1917 vallankumoukseen asti.

1900-luvun historian varmaankin kaikki tietävät, joten ei siitä enempää.


Venäläisten voimakas väestönkasvu voidaan tiivistää muutamaan seikkaan:

- Maanviljelyksen nopea omaksuminen antoi venäläisille selvän etulyöntiaseman mm. alueen suomensukuisiin kansoihin verrattuna ennen 1000-lukua.

- Venäläisten historiallinen voimakas halu laajentua. Venäläiset valloittivat itselleen runsaasti maata. Runsas maa mahdollisti runsaan viljelypinta-alan, jolloin ruokaa voitiin tuottaa suurelle kansanjoukolle.

- Venäläisten kyky selviytyä jopa mahdottomalta tuntuvista ulkopuolisista uhista. Venäläiset säilyivät mongoli-tataarivallan yli, säilyivät Ruotsi-Puolan hävitysyrityksestä, selviytyivät Napoleonista, selviytyivät sisällissodastaan, selviytyivät Hitleristä ja selviytyivät kommunismista. Selviytyivät, ja vieläpä lisääntyivät.

 

[Erkka]

Toki tavoitteet olivat paljon korkeammalla. Suomen aluevaatimuksiin kuuluivat Kuola, Viena ja Aunus. Myös Inkeriä ja jopa Viroa tavoiteltiin.

Viitsisitkö selventää tuota viimeistä? Keiden toimesta, koska ja millä tavoin Viroa "tavoiteltiin"? Toki joissain piireissä on saatettu väläytellä ajatusta Suomen ja Viron valtioliitosta (esimerkiksi silloinen Viron presidentti Konstantin Päts ehdotti tällaista vuonna 1940), mutta jotenkin tuntuu harhaanjohtavalta tässä yhteydessä - siis ns. Suur-Suomesta ja ajatukseen liittyvistä sodista puhuttaessa - puhua Suomen tavoitelleen Viroa. Ståhlbergin johtama Suomihan oli lisäksi vuonna 1920 maailman ensimmäinen valtio, joka tunnusti Viron itsenäisyyden.

 

[The Original Jags]

Viitsisitkö selventää tuota viimeistä? Keiden toimesta, koska ja millä tavoin Viroa "tavoiteltiin"?

Suomen virallinen politiikka tavoitteli lähinnä vain Kuolaa, Aunusta ja Vienaa. Näihin esitettiin aluevaatimuksia Neuvosto-Venäjälle.

Mutta monien unelmissa ja aikalaiskirjoituksissa puhuttiin "kaikkien suomalaisten alueiden liittämisestä yhteen Suomen valtioon". Näiksi suomalaisalueksi tulkittiin myös Inkeri ja Viro. Venäläisen Pietarin suurkaupungin sijainti Inkerissä oli suurin yksittäinen este tämän tavoitteen toteuttamiselle, mutta kertoo silti jotain, että Suomessa suunniteltiin tosissaan hyökkäystä Pietariin vuonna 1918.

 

[Ted Raikas]

...mutta kertoo silti jotain, että Suomessa suunniteltiin tosissaan hyökkäystä Pietariin vuonna 1918.

Mutta tuskin kuitenkaan Viroon. Enkä nyt usko, että sitä tarkoititkaan, vai? Uskoisin, että sukulaiskansaa kohtaan tuskin olisi mitään hyökkkäystä järjestetty. Viron "liittäminen" tai "liittyminen" Suur-Suomeen olisi tietysti ollut looginen askel, mutta uskoisin, että tuo olisi siis tapahtunut hieman samalla tavalla kuin esim. Itävalta ja Unkari liittyivät Natsi-Saksaan. Verettömästi siis.

 

[The Original Jags]

Mutta tuskin kuitenkaan Viroon. Enkä nyt usko, että sitä tarkoititkaan, vai? Uskoisin, että sukulaiskansaa kohtaan tuskin olisi mitään hyökkkäystä järjestetty. Viron "liittäminen" tai "liittyminen" Suur-Suomeen olisi tietysti ollut looginen askel, mutta uskoisin, että tuo olisi siis tapahtunut hieman samalla tavalla kuin esim. Itävalta ja Unkari liittyivät Natsi-Saksaan. Verettömästi siis.

Hyökkäystä Viroon ei suunniteltu. Suomen virallinen ulkomaanpolitiikka ei missään vaiheessa esittänyt Viron johdolle liittymistä Suomeen, mutta sellaistakin henkeä esiintyi paljon Suomessa, että Suomen ja Viron pitäisi olla samaa valtiota. Erityisesti tätä esiintyi ns. heimoaktivistien keskuudesta, samojen miesten, jotka olivat osallistuneet tai organisoineet Aunuksen retkeä.

Moni suomalainen vapaaehtoinen soti Viron puolella Viron nk. vapaussodassa bolshevikkeja vastaan vuonna 1918. Uskon, että monella oli taka-ajatuksena Viron myöhempi liittyminen Suomeen, johon monet uskoivat vielä vuonna 1918. Maata ei tuossa tilanteessa tietenkään saanut päästää bolshevikkien hallintaan.

 

[mjr]

Muutoin olen kyllä aika lailla samaa mieltä viestisi kanssa, mutta tähän on kyllä pakko puuttua. Nimittäin suomalaiset ovat geneettisesti ja kulttuurisesti erittäin yhtenäinen kansa, itse asiassa Euroopassa ainoastaan Islannissa on yhtä yhtenäinen väestö.

Ja myös poikkeuksellisen sisäsiittoinen kansa: vain suomalaisille ominaiset sairaudet ovat olleet hyvää tutkimusmateriaalia geeni-tutkijoille. Ollaan ilmeisesti sen verran syrjässä asuneita pahansisuisia metsäneläjiä, ettei köyhä ja kaukainen seutu valloittajia juuri kiinnostanut, ja niin sitä sitten päädyttiin lähinnä serkkujen kanssa naimisiin ja mandoliinin soiton alkeita opettelemaan...

 

[Sv veinikretski]

Ja myös poikkeuksellisen sisäsiittoinen kansa: vain suomalaisille ominaiset sairaudet ovat olleet hyvää tutkimusmateriaalia geeni-tutkijoille. Ollaan ilmeisesti sen verran syrjässä asuneita pahansisuisia metsäneläjiä, ettei köyhä ja kaukainen seutu valloittajia juuri kiinnostanut, ja niin sitä sitten päädyttiin lähinnä serkkujen kanssa naimisiin ja mandoliinin soiton alkeita opettelemaan...

Nilsiä olisi tähän tutkimukseen oiva alue, samoin eri savon alueet. Lapissa on myöskin puolensa tälläiseen tutkimus aineiston osalta. Ei kuitenkaan kannata unohtaa vanhaa sanontaa "sen herkumpi mitä serkumpi". Ja silleen.

veini

 

[nisik]

Alunperin venäläiset heimot, joista polveutuvat nykyisin niin iso-venäläiset, valko-venäläiset kuin ukrainalaisetkin, asuttivat suhteellisen pientä maa-aluetta jossakin Volgan mutkassa. He asuttivat samoja seutuja monien suomensukuisten kansojen kanssa: tsuudit, merjalaiset, vepsäläiset, muromalaiset, tseremissit, mordvalaiset, liiviläiset jne.

hieman korjausta: Silloin Volgan seudun asukit olivat: pohjoisessa "suomalaiset" ja etelässä erilaiset paimentolaiset: ensin Skifit, sitten Pechenegi ja muut.
Itä-slaavit tulivat sinne nykyisistä Puolasta ja Itä-Saksasta.

eli "venäläisten" matka nyky-Venäjän on:
Tonava - Visla - Dnepr – Volga

 

[heinamies]

Ja myös poikkeuksellisen sisäsiittoinen kansa: vain suomalaisille ominaiset sairaudet ovat olleet hyvää tutkimusmateriaalia geeni-tutkijoille. Ollaan ilmeisesti sen verran syrjässä asuneita pahansisuisia metsäneläjiä, ettei köyhä ja kaukainen seutu valloittajia juuri kiinnostanut, ja niin sitä sitten päädyttiin lähinnä serkkujen kanssa naimisiin ja mandoliinin soiton alkeita opettelemaan...

Aivan kaikkea ruotsalaisten(?) propagandaa ei kannata uskoa. Suomessa on kylläkin omanlaisensa tautiperimä, mutta perinnöllisiä tauteja ei sinänsä ole sen enempää kuin muuallakaan, koska täältä puuttuu esim. Keski-euroopassa yleisiä perinnöllisiä tauteja.

Ja alkuperäiseen aiheeseen viitaten, onhan noita juttuja mahdollisista muinaisista suomalaisista kuningaskunnista olemassa. Tutkimuksen ongelmana on se ettei ruotsalaisten jäljiltä paljon tutkittavaa ole jäänyt. Kuitenkaan kuten todettu esim. Viikingit eivät pystyneet Suomea valloittamaan vaikka muualla mellastivatkin, joten on täällä ollut muutakin kuin pelkästään luolissa asuneita villi-ihmisiä. Esim. linnavuoria ja linnoitusketjuja on paljonkin ja jo se kertoo ainakin jollain lailla organisoidusta yhteiskunnasta.

Täältä löytyy aika mielenkiintoinen tarina aiheesta. Todenperäisyyttä en ole tarkistellut.
http://www.kaltio.fi/index.php?81

 

[mjr]

Aivan kaikkea ruotsalaisten(?) propagandaa ei kannata uskoa. Suomessa on kylläkin omanlaisensa tautiperimä, mutta perinnöllisiä tauteja ei sinänsä ole sen enempää kuin muuallakaan, koska täältä puuttuu esim. Keski-euroopassa yleisiä perinnöllisiä tauteja.

Ei kun lueskelin vaan vaimon kurssikirjaa kehitysvammaisuudesta, jossa kyllä täsmälleen näin todettiin: Suomen väestö on jossain vaiheessa ollut hyvin pieni ja väestökeskittymät eristyksissä toisistaan, jolloin on syntynyt poikkeuksellisen suuri joukko alueellisesti rajoittuneita geenihäiriöitä. Ei siinä mitään hävettävää ole, ruotsalaiset ovat vain parempia arjalaisia kuin me sisäsiittoiset mongoli-ugrit... Ei vaan, minusta asia on lähinnä huvittava kuriositeetti (vaikka ei niille perheille joihin näistä vaurioista kärsiviä lapsia syntyy), joskin hyvähän se on että tänne on nyt tullut vähän enemmän ulkomaalaisia, että saadaan pölyttyneet geenimme vähän liikkeeseen.

 

[Luukkuvahti]

Jep, perinnöllisiä sairauksia esiintyy verrattain paljon Suomessa sellaisilla paikkakunnilla, jotka ovat olleet syrjässä perinteisiltä valtaväyliltä (keskeiset vesi- ja maantiet). Sellaistakin mielipidettä olen kuullut esitettävän, että suomalaisen geeniperimän kannalta paras yksittäinen keksintö olisi ollut polkupyörä (tai lähinnä sen käytön leviäminen). On päässyt etsimään morsianta vähän kauempaakin.

 

[Tammerforce]

Aivan kaikkea ruotsalaisten(?) propagandaa ei kannata uskoa. Suomessa on kylläkin omanlaisensa tautiperimä, mutta perinnöllisiä tauteja ei sinänsä ole sen enempää kuin muuallakaan, koska täältä puuttuu esim. Keski-euroopassa yleisiä perinnöllisiä tauteja.

Ja alkuperäiseen aiheeseen viitaten, onhan noita juttuja mahdollisista muinaisista suomalaisista kuningaskunnista olemassa. Tutkimuksen ongelmana on se ettei ruotsalaisten jäljiltä paljon tutkittavaa ole jäänyt. Kuitenkaan kuten todettu esim. Viikingit eivät pystyneet Suomea valloittamaan vaikka muualla mellastivatkin, joten on täällä ollut muutakin kuin pelkästään luolissa asuneita villi-ihmisiä. Esim. linnavuoria ja linnoitusketjuja on paljonkin ja jo se kertoo ainakin jollain lailla organisoidusta yhteiskunnasta.

Täältä löytyy aika mielenkiintoinen tarina aiheesta. Todenperäisyyttä en ole tarkistellut.
http://www.kaltio.fi/index.php?81

Jatkolinkki samasta aiheesta (periaatteessa sama homma):
http://victorian.fortunecity.com/christy/32/frnjtr.html#

 

[tahtookirjoittaa]

Mongolien jälkeläisten asuttaman Siperian kaanikunnan kukistuttua kasakoiden käsissä viimeinen este laajenemiselle itää kohti poistui. Tästä alkoi Siperian valloitus. Venäläiset turkistenmetsästäjät ja uudisraivaajat siirtyivät yhä kauemmas kohti itää, lopulta aina Alaskaan asti. Heitä seurasi kauppiaita, virkamiehiä, käsityöläisiä ja myös sotilaita. Siperian alkuperäisasukkaat joutuivat luovuttamaan asuinsijojaan venäläisille, mutta venäläisten ekspansio kohti itää ei ollut missään vaiheessa yhtä verinen kuin Amerikan mantereen valtaus 1500-1800 -luvuilla.

Ansiokas katsaus Venäjän kansan syntyhistoriaan, mutta pystytkö näyttämään jotenkin toteen, etteivät venäläisten retket itään olleet yhtä verisiä kuin intiaanien asuinsijojen valtaaminen Amerikassa? Eikö valloittamiseeen yleensä aina tarvita kättä pidempää ja niiden käytöllä on tunnetusti yhtä veriset seuraukset maasta tai mantereesta riippumatta? Katsot taas asiaa "vähän" venäläismielisesti.

 

[Ted Raikas]

Eikö valloittamiseeen yleensä aina tarvita kättä pidempää ja niiden käytöllä on tunnetusti yhtä veriset seuraukset maasta tai mantereesta riippumatta? Katsot taas asiaa "vähän" venäläismielisesti.

Varmasti on ollut sortava ja verinen historia ja tuskin venäläiset ovat silkkihansikkain kohdelleet Siperian seutujen alkup. asukkaita. Edelleenkään sielläpäin ihmisillä on tuskin paljon oikeuksia maahansa ja muutenkaan varallisuutta, tosin Venäjällä varat tunnetusti on aika murto-osan hallussa.

Kuitenkin, verrattuna P-Amerikkaan, on Aasiassa monet kulttuurit kuitenkin säilyneet aika voimakkaina ja elinvoimaisina. Perinteet ovat voimissaan, etenkin Mongolian liepeillä. Itseasiassa lähempää Eurooppaa olevat kansat, kuten suomalaissukuiset lukuisat pienet heimot, ovat enemmänkin katoamassa. Ihmisiä on haluttu venäläistää ja nuoret ovat monet siihen menneetkin, toisaalta ymmärrettävistä syistä. Enää vanhempi polvi alkaa olla alkup. kulttuurin jäseniä, nuoret hyvä jos omaa kieltään puhuvat. Mikä on sääli, sillä jokainen katoava kieli maailmassa on isku kulttuurien monimuotoisuudelle. Eli ei venäläisillä kyllä ole puhtaat jauhot pussissaan ja luulen, että heidän sortamisestaan puhutaan vähemmän, kuin Amerikoissa tapahtuneista, jotka ovat kyllä kamalia kaikkinensa, mutta ovat saaneet ehkä enemmän palstatilaa ja kirjoituksia, liikaakin. Muuallakin olisi ammennettavaa. Varmasti N:liiton salailevalla ilmapiirillä on ollut paljon vaikutusta, että asioista ei niin tiedetä, mutta ehkä ajastaan alkuperäiskansojen kärsimyksistä Venäjälläkin aletaan puhumaan enemmän, toivon mukaan. Kaikilla on oikeus kuulla totuus.

 

[The Original Jags]

Tämä viesti oli aiemmin kirjoitettu jääkiekkopuolen keskusteluun tähän ketjuun: Kumpi on joukkue nyt: Jokerit vai SaiPa? - Jatkoajan keskustelupalsta

Siirrän viestin tänne, koska näköjään vapaan puolellekin kirjoittelu onnistuu. Paremmin viestin aiheeseen sopivaa ketjua en onnistunut löytämään.

Tällaiset heitot faktamuotoon puettuna ovat aika kyseenalaisia. Kyseessä on käsittääkseni asia, josta tutkijapiireissäkin löytyy monta mielipidettä, ja totuus lienee jotain sellaista, että Kalevalassa on sekä läntistä että itäistä runoperinnettä( kuten Wikipedia asian ilmaisee).

Kalevala koottiin kokonaisuudessaan Aunuksen Karjalan runokylistä, joiden asukkaat ovat ortodokseja itäkarjalaisia. Aunus ei ole koskaan kuulunut Ruotsin suurvallan alueeseen. Itsenäiseen Suomeen Aunuksen Karjala liitettiin vuonna 1941 Suomen miehitysjoukkojen toimesta, mutta tätä vaihetta kesti vain kolmisen vuotta.

Ortodoksisten itäkarjalaisten ja luterilaisten suomalaisten välillä on aina ollut iso historiasta johtunut muuri, vaikka etnisesti ja etymologisesti kyse on samasta kansasta eli itämerensuomalaisista. Ainoastaan 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa nämä kansat ovat voineet vapaasti olla yhteyksissä toisiinsa ilman korkeaa valtionrajaa.

Kalevalan tarustojen juuret ulottuvat esikristilliselle ajalle eli ensimmäiselle vuosituhannelle, eli aikaan ennenkuin kaksi vahvaa valtiota (Ruotsi ja Novgorod) liittivät itämerensuomalaisten läntisen ja itäisen osan vaikutuspiiriinsä. Joten voi olla mahdollista, että Kalevalan runoja on laulettu myös luterilaisen Suomen puolella ennenkuin ortodoksista kirkkoa huomattavasti sadistisempi Ruotsin katolinen ja myöhemmin luterilainen kirkko alkoi polttaa runonlaulajia noitina roviolla. Perinne säilyi ortodoksisen Novgorodin ja tsaarin Venäjän alueella, koska sikäläinen kirkko oli suvaitsevaisempi.

 

[Turha Kaukalo]

Kalevala koottiin kokonaisuudessaan Aunuksen Karjalan runokylistä, joiden asukkaat ovat ortodokseja itäkarjalaisia.

Tässä on virhe. Ilmeisesti tarkoitit Vienaa? Kannattaa muuten lukea Lönnrotin matkapäiväkirjoja Vienasta, kun Lönkka runoja haeskeli.

Jos tahtoo tätä itä-länsi-inttöä harrastaa niin kehotan tutustumaan K.A. Gottlundiin, joka matkaili lännessä elikkä Ruotsin suomalaisalueilla, eikä tullut fennomaanisen historiankirjoituksen The Hahmoksi, vaan itäisempi Lönnrot.