Mika Myllylä

  • 62 692
  • 303

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kuitunen on edelleen Lahden 2001 maailmanmestari, samalla kärysi 2001 Lahdessa.

Myllylä on edelleen mestari Ramsausta, Trondheimista ja Naganosta teki Lahdessa mitä tahansa.

Toki voidaan asettaa varjo kaiken menneisyyden päälle mutta sitten lienee mm. Johaugille sopii sama asia.

Tämän vuoden kisojen yksi tähdistä on muuten venäläinen. Eikös niiden pitänyt olla pahimpia douppareita? Välillä ihmettelee miten nopeasti asioota unohdetaan. Myllylästä kai ei kuitenkaan saisi muistaa kuin Lahden käryn?
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vai paranisiko nykyinen tuota merkittävästi, jos hiihtojen välissä näytettäisi vaikkapa Kirvesniemen kuulusteluja?

Kirvesniemi kommentaattorina toimisi minulle paremmin, jos hän olisi kertonu avoimesti, mitä tapahtui. Nyt pidän tuotetta siltä osin heikompana. Ei kärynneillä tietenkään mitään sellaista tilivelvollisuutta ole, että heitä saisi vaikkapa uhkailla, elleivät avaudu koko kansalle. Kuitenkin asiakkaana voin sanoa, että paska jätkä, jos ei mieleisiäni selityksiä ole tullut. Samoin jos ostan lakipalveluita ja juristi huijaa minua, voin paheksua kyseistä juristia, vaikka olisi tuomionsa kärsinytkin. Näin toimii markkinatalous.

Ei hiihtäjät tuolla hiihdä hyvää hyvyyttään, he harjoittavat ammattiaan kuten hierojat tai parturitkin. Paskaa parturia ei saa tietenkään vetää turpaa, mutta kyllä sitä paskaki saa haukkua jos ei palvelun laatu miellytä
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Puhuin siitä, että kärynneet hiihtäjät eivät ole minun mielestä enää tilivelvollisia meille. Ei ole myöskään oikeita rikoksia tehneet. Siltikin tämä sama keskustelu jatkuu ja jatkuu, vaikka rangaistuksen on jo kärsitty.

Lakia kuitenkin rikkoivat valehdellessaan oikeudessa, ja saivat siitä tuomion. Immonen maksoi valehtelustaan menettämällä työpaikkansa, eli piti omaa dopinghistoriansa suojelua tärkeämpä kuin lain noudattamista. Lain mukaan Kirvesniemi ja kump. eivät ole tilivelvollisia, mutta on ihan turha odottaa median ja yleisön vaikenevan, jos tekevät niin itsekin. Hyvin tuntuvat kelpaavan asiantuntijoiksi, kunhan niistä asioista ei puhuta, joista eivät ole puhuneet tähänkään asti.

En sano, että Myllylää riepoteltiin liikaa, koska en tiedä kaikkia hänen alamäkeensä liittyviä taustoja, mutta onhan se harmittava kohtalo, että kiinnijäänneistä se, joka avasi ensimmäisenä suunsa myös sulki sen ensimmäisenä.
 

öljylantio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suurin ja kaunein
Kun itse alan katsomaan hiihtokisoja, se tuote on minulle mittelö siitä, kuka menee kovimpaan reilulla pelillä. Jos tuon lupauksen urheilija rikkoo, hän on selityksen velkaa asiakkailleen, eli katsojille. Jos selitystä ei tule, on asiakkailla oikeus valittaa paskasta tuotteesta.

Pelihän oli nimenomaan reilua. Kaikki huiput käyttivät EPO:a ja paras voitti. Usein se paras oli Mika Myllyllä. Vasta Lahdessa 2001 reiluus loppui, kun Suomen joukkueelle viritettin Hemohes-ansa ja amatöörit siiheen lankesivat.
 

Tornados

Jäsen
Yhtä puhdas kuin kaikki muut niissä kisoissa testit läpäisseet. Totuutta eivät tiedä kuin aikakauden urheilijat/valmentajat itse.

Minusta dopingista kiinni jääminen viittaa myös aiempaan dopingin käyttöön tai tekee siitä ainakin todennäköisempää koko uransa puhtaana säilyneeseen urheilijaan verrattuna.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Myllylähän myönsi oikeudessa ainoastaan EPO-hormonin käytön. Immonen kiisti oikeudessa kaiken, mutta myönsi myöhemmin käyttäneensä kasvuhormonia ja EPO-hormonia. Sami Heiskanen taitaa olla hiihtäjistä ainoa, joka on julkisesti kertonut EPO-hormonin hyödyistä. Heiskanen kertoi, että muutaman viikon EPO-kuurilla hänen hemoglobiini arvonsa nousi 150:stä 180:een asti. Heiskanen kertoi, että esim. ylämäissä hyöty oli todella suuri, kun ei hengästynyt.

Edelleen esim. Vähäsöyrinki on kiistänyt edelleen dopingin näytön, vaikka esim. Kyrö kertoi oikeudessa Pekan tuoneen hänelle 1998 säilytykseen EPO-hormonia ja kasvuhormonia. Myöskään Kirvesniemi ei ole myöntänyt mitään, vaikka julkisuudessa pyöri testipöytäkirjaa, missä Kirvesniemen kohdalla oli tutkittu hormoneilla saatava hyötyä kokeneemman ja iäkkäämmän huippu-urheilijan kohdalla.

Minusta juuri tuo peittely ja salailu pitää yllä sitä ihmisten kiinnostusta. Kai osa edelleen uskoo, että karpaasien menestyksen salaisuus oli ternimaito ja alppimaja. Kun lyötisiin kerralla faktat tiskiin, niin asia olisi siinä. Sama koskee suomalaista yleisurheilua 1970-luvulla.

Kuten Immonen kertoi Urheilusanomien liitteessä, hän aloitti dopingin käytön, kun hävisi kärkeen pari minuuttia huippukalustolla ja huippuhiihdolla. Punaposkiset miehet menivät järjetöntä vauhtia, kuten Immonnen jutussa kuvaili. Tuolla aikakaudella ei ollut mitään mahdollisuutta pärjätä ilman EPO:a, kun tasoitusta olisi joutunut antamaan 10 km hiihdossa yli minuutin muille. Myös huippukunto oli "helppo" ajoittaa arvokisoihin kuurilla.

Nykyään uskun huippujen käyttävän anabolisia steroideja lähinnä kesän kovimmalla treenikaudella. Aineiden avulla pystytään palautumaan kovista treeneistä nopeammin ja toipumaan pikkuvammoista hetkessä.

Kyllähän nykyään huomaa minusta konkreettisesti sen, että juuri hiihdossa ja maantiepyöräilyssä on vauhti laskenut äärimmäistä kestävyyttä ja suorituskykyä vaativilla reiteillä 1990-luvun ja 2000-luvun alun huippuvuosista.
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Ei ole niin kauan, kun katsojat lystin kustantavat. Jos maksan kanavapaketteja, pääsylippuja tai epäsuorasti verojen kautta urheilijalle, ei ole urheilijan oma asia, onko hän käyttänyt dopingia vai ei. Asiakkaalla on oikeus selitykseen, miksi hänelle ei ole myyty sitä tuotetta, jonka hän on ostanut. Kun itse alan katsomaan hiihtokisoja, se tuote on minulle mittelö siitä, kuka menee kovimpaan reilulla pelillä. Jos tuon lupauksen urheilija rikkoo, hän on selityksen velkaa asiakkailleen, eli katsojille. Jos selitystä ei tule, on asiakkailla oikeus valittaa paskasta tuotteesta.

Sehän nyt on, anteeksi vaan, ihan vitun sama mistä sä kuvittelet maksavasi ja kenelle. Sinun asiakassuhteesi on tv-yhtiöön, tapahtumajärjestäjään jne joten valita niille, taitaa jäädä selitykset tasolle "tuotekuvauksemme ei lupaa puhaita urheilijoita" :D Tilivelvollinen urheilija on toki tietyille yhteistyötahoilleen ja kilpajärjestöilleen jne ja ne mittautuu sanktioiden muodossa. Sinulle katsojana urheilijalla ei ole mitään tilivelvollisuutta vaikka miten kääntelee, avautuminen on täysin vapaaehtoista.

PS. mää voin paljastaa kaikkien douppajien selityksen toiminnalleen: Ne haluaa voittaa.

Minusta dopingista kiinni jääminen viittaa myös aiempaan dopingin käyttöön tai tekee siitä ainakin todennäköisempää koko uransa puhtaana säilyneeseen urheilijaan verrattuna.

Siitä vaan lobbaamaan kaikkien urheilusaavutusten mitätöintiä jokaisen dopingista kärähtäneen kohdalle. Onnea matkaan. Ellei kehitetä antureita jotka mittaavat kaikkien aineiden pitoisuuksia kaikkialla kehossa kokoajan, on dopingvalvonta ja muu ihmisen toiselle suorittama testaaminen aina epätäydellistä pistemäisten näytteiden analysointia ja mitkään dopingtestit eivät siksi oikeastaan osoita ketään puhtaaksi. Ne osoittavat ainoastaan kunkin ajankohdan ja aikakauden standardeilla "riittävän puhtaaksi".
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei ole niin kauan, kun katsojat lystin kustantavat. Jos maksan kanavapaketteja, pääsylippuja tai epäsuorasti verojen kautta urheilijalle, ei ole urheilijan oma asia, onko hän käyttänyt dopingia vai ei. Asiakkaalla on oikeus selitykseen, miksi hänelle ei ole myyty sitä tuotetta, jonka hän on ostanut. Kun itse alan katsomaan hiihtokisoja, se tuote on minulle mittelö siitä, kuka menee kovimpaan reilulla pelillä. Jos tuon lupauksen urheilija rikkoo, hän on selityksen velkaa asiakkailleen, eli katsojille. Jos selitystä ei tule, on asiakkailla oikeus valittaa paskasta tuotteesta.

Ja katsojat voivat vetää rahansa pois lajilta kuin lajilta, markkinatalous toimii niin. Lajiliitot menettävät huippu-urheiluun suunnatut avustukset dopingkäryjen jälkeen, säännöt ovat selkeät. Ja kyllä hiihtoliitto kärsi taloudellisti nahoissaan Lahden 2001 tapahtumista, ole huoleti. Eikä asiakkaalla ole mitään oikeutta selitykseen, on urheilijan oma asia avautuuko hän vai ei. Julkisuus kyllä teilaa dopingista kärähtäneet, viimeksi maanantaina kyseltiin Martti Vainiolta Los Angelesin tapahtumista, hiihtokilpailuissa! Tuosta on kulunut aikaa 32 vuotta, ihme ettei Kaarlo Kangasniemeä haastateltu 60-70-luvun tapahtumista.

Yhtä paljon oma kuin heistä puhuvien asia on olla jättämättä asiaa rauhaan.

Paitsi se kansa, joka on heitä kannustanut ladun varrella ja katsomoissa, voi olla toista mieltä. Kyllä minä ainakin toivoisin, että kiinni jäännyt urheilija tunnustaisi rehdisti, eikä vain kiertelisi ja vaikenisi. Anteeksipyyntö on miehen mitta...

Kuten jo aikaisemmin kerroin, jokaisella on tietysti oikeus mielipiteeseen. Minä saan taas kertoa oman mielipiteeni nimimerkistä, joka vaatii anteeksipyyntöä 16 vuoden takaisista tapahtumista. Jutilaa lainatakseni, eikö kannattaisi mennä jo eteenpäin?

Joutui selittelemään miksi piti Myllylää idolinaan, koska hänhän oli huijari.

Ei joutunut selittelemään, vastasi yhteen kysymykseen varsin tyhjentävästi.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Julkisuus teilaa ketkä teilaa, esim. Ben Johnson = halveksittava huijari, Carl Lewis = yksi kaikkien aikojen urheilijoista, suuri amerikkalainen sankari. Molemmilta kuitenkin se yksi positiivinen doping-testi löytyy.

Pakkoko sen Myllylänkään on olla joko sankari tai roisto, eikö välimuotoja löydy?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
JMinä saan taas kertoa oman mielipiteeni nimimerkistä, joka vaatii anteeksipyyntöä 16 vuoden takaisista tapahtumista. Jutilaa lainatakseni, eikö kannattaisi mennä jo eteenpäin?

Onko se eteenpäin menemistä, että Kirvesniemen kohdalla puhutaan vuoden 1989 mestaruudesta ja muista saavutuksista, mutta ei dopingista? Dopingista, jonka käyttämisestä hän on jäänyt kiinni, valehdellut siitä oikeudessa, mutta ei silti suostu asiasta julkisesti puhumaan.

Minulle on ihan sama vaikka olisivat koko loppuelämänsä hiljaa, mutta on tekopyhää vaatia muiden unohtavan, jos ei itse suostu puhumaan yhtään mitään. Annetaan vain menneiden olla ja unohdetaan kaikki menneiden vuosien saavutukset niiden urheilijoiden osalta, jotka ovat jääneet kiinni tai urheilleet aikana, jolloin doping oli enemmän sääntö kuin poikkeus.
 
Viimeksi muokattu:

L. Paraske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Suomi, Arttu Hyry, Hagaby Golf 2

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Julkisuus teilaa ketkä teilaa, esim. Ben Johnson = halveksittava huijari, Carl Lewis = yksi kaikkien aikojen urheilijoista, suuri amerikkalainen sankari. Molemmilta kuitenkin se yksi positiivinen doping-testi löytyy.

Pakkoko sen Myllylänkään on olla joko sankari tai roisto, eikö välimuotoja löydy?

Lewis myöntää itsekin antaneensa kolme positiivista näytettä ennen Soulin kisoja. Suuri roisto eikä toivottavasti ole kenenkään esikuva.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
TV:stä tuli vuosi-kaksi sitten muistaakseni ruotsalaisen toimittajan tekemä dokumentti, missä toimittaja ihmetteli -90 -luvun alun hiihtotähtien huikeita veriarvoja. Toimittaja yritti haastatella sen ajan huipuista ainakin Dähliä, Ulvangia ja Smirnoffia. Melko hiljaista oli. Smirnoffin sai haastatteluun, mutta olihan tuo melkoista kimurtelua.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Onko se eteenpäin menemistä, että Kirvesniemen kohdalla puhutaan vuoden 1989 mestaruudesta ja muista saavutuksista, mutta ei dopingista?...

On se, kun ollaan kommentoimassa Lahden 2017 miesten 15 kilometrin perinteisen hiihtotavan kilpailua. On ymmärrettävää, että toimittaja kyselee aiheeseen liittyviä kokemuksia, varsinkin kun suomalainen sattui vielä voittamaan kyseisen kisan. En oikein ymmärrä miten doping liittyisi tuohon tilanteeseen.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
On se, kun ollaan kommentoimassa Lahden 2017 miesten 15 kilometrin perinteisen hiihtotavan kilpailua. On ymmärrettävää, että toimittaja kyselee aiheeseen liittyviä kokemuksia, varsinkin kun suomalainen sattui vielä voittamaan kyseisen kisan. En oikein ymmärrä miten doping liittyisi tuohon tilanteeseen.

Kai se nyt liittyy, jos kyseinen kommentaattori on kärähtänyt entinen urheilija. Minun logiikkaani ei mahdu ajatus, että voidaan muistella sellaisen urheilijan saavutuksia, jotka ovat joutuneet vahvan epäilyn alle. Jos ei ole tarjota muita kommentaattoreita kuin vaikenevia kusettajia, niin on parempi olla ilman. Suomella on nyt sentään kaksi saman matkan tuoreempaa maailmanmestaria ja siksi vaikeneva huijari-Kirvesniemi voidaan kohta unohtaa lopullisesti.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kai se nyt liittyy, jos kyseinen kommentaattori on kärähtänyt entinen urheilija. Minun logiikkaani ei mahdu ajatus, että voidaan muistella sellaisen urheilijan saavutuksia, jotka ovat joutuneet vahvan epäilyn alle. Jos ei ole tarjota muita kommentaattoreita kuin vaikenevia kusettajia, niin on parempi olla ilman. Suomella on nyt sentään kaksi saman matkan tuoreempaa maailmanmestaria ja siksi vaikeneva huijari-Kirvesniemi voidaan kohta unohtaa lopullisesti.

Miten Kirvesniemen vuoden 1989 maailmanmestaruus on joutunut vahvan epäilyn alle?

Pekka Vähäsöyrinki, joka oli tuolloin päävalmentaja, kertoo Ilta-Sanomissa:

Norjalaiset alkoivat käyttää epoa joskus 1991–92, ja muiden kärkimaiden hiihtäjät seurasivat pian perässä. Me havahduimme synkkään todellisuuteen Falunin MM-kisoissa 1993.

Suomen kärkihiihtäjät eivät yltäneet edes huippuhiihdolla ja huippukalustolla lähellekään kärkeä.

– Hävisimme kympillä minuutin. Kisojen jälkeen Hiihtoliiton johto antoi ymmärtää, ettei samanlaista mahalaskua saisi tapahtua Lillehammerin olympialaisissa 1994. Tiesin, että päävalmentajana minulla oli kaksi vaihtoehtoa: lähteä lipettiin tai kuroa lähtöviiva kiinni. Keinoja oli jäljellä vain yksi, Vähäsöyrinki sanoo
.

Pekka Vähäsöyrinki tunnusti Mika Myllylän haudalla, milloin dopinginkäyttö alkoi: ”Siinä hetkessä annoin periksi” - Maastohiihto - Ilta-Sanomat
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja katsojat voivat vetää rahansa pois lajilta kuin lajilta, markkinatalous toimii niin.

Myös julkinen kriitikki paskasta tuotteesta on enemmän kuin tervetullutta. Julkinen kritiikki on myös loistava tapa ohjata näitä rahavirtoja.

Sinun mielestäsi tuote on kunnossa, minun mielestäni ei. Toinen tykkää kokiksesta, toinen sanoo kuraksi. Eikai siinä mitään ongelmaa ole?
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Antakaa Myllylän nyt jo olla tuon kärähdyshomman osalta. Tosi surullista luettavaa tämänkin ketjun ekat sivut, toki silloin on ollut varmaan monella vielä tunteet pinnassa. Myllylä tulee aina olemaan Suomen urheiluhistorian yksi suurista ja siinä mielessä surkeaa, että porukka lähtee tuolle ruotsalaisten ja norjalaisten ruoskimis- ja mustamaalauslinjalle vieläkin. Tässä mitään nöyristelyn ja myöntelemisen aihetta ole varsinkaan noiden kaksinaismoralististen maiden suuntaan vaan päinvastoin. Mun mielestä Myllylälle olisi pitänyt kisojen alla väkertää Lahden hiihtostadionille patsas ja paljastaa se suurin juhlallisuuksin. Itse en koskaan pääse siitä yli, että käytännössä norskit tappoivat Mikan ja nyt samanmoisia kepulikonsteja hyssytellään ja heittäydytään marttyyreiksi, kun osui omalle kohdalle. Itse asiassa oikeassa maailmassa tuo 2001 olisi ollut melkein sodanjulistuksen paikka, mutta minkäs voit, kun täällä asuu niin aivotonta sakkia.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Miten Kirvesniemen vuoden 1989 maailmanmestaruus on joutunut vahvan epäilyn alle?

Poistetaan sana vahva ja epäily. Huijarin leima joka tapauksessa Kirvesniemestä jäi.

Itse en koskaan pääse siitä yli, että käytännössä norskit tappoivat Mikan...

Miten niin tappoivat? Vaatii melkoista pokkaa syyttää muita siitä, että sortui käyttämään kiellettyjä aineita, jäi siitä kiinni, eikä pystynyt hallitsemaan yksityiselämäänsä tämän jälkeen. Valitettava tapaus, mutta on kohtuutonta syyttää siitä muita kuin urheilijaa, joka olisi voinut valita toisin. Kuten joku edellä kirjoitti kutakuinkin niin, että Myllylän elämälle olisi voinut käydä samalla tavoin vaikka ei olisi kärähtänyt, jos ei urheilun ulkopuolista elämäänsä pysty hallitsemaan. Ei norjalaisia voi syyttää siitä, että mies alkaa ryypätä ja pahoinpidellä muita ihmisiä.
 

Tornados

Jäsen
Miten Kirvesniemen vuoden 1989 maailmanmestaruus on joutunut vahvan epäilyn alle?

Pekka Vähäsöyrinki, joka oli tuolloin päävalmentaja, kertoo Ilta-Sanomissa:

Norjalaiset alkoivat käyttää epoa joskus 1991–92, ja muiden kärkimaiden hiihtäjät seurasivat pian perässä. Me havahduimme synkkään todellisuuteen Falunin MM-kisoissa 1993.

Suomen kärkihiihtäjät eivät yltäneet edes huippuhiihdolla ja huippukalustolla lähellekään kärkeä.

– Hävisimme kympillä minuutin. Kisojen jälkeen Hiihtoliiton johto antoi ymmärtää, ettei samanlaista mahalaskua saisi tapahtua Lillehammerin olympialaisissa 1994. Tiesin, että päävalmentajana minulla oli kaksi vaihtoehtoa: lähteä lipettiin tai kuroa lähtöviiva kiinni. Keinoja oli jäljellä vain yksi, Vähäsöyrinki sanoo
.

Pekka Vähäsöyrinki tunnusti Mika Myllylän haudalla, milloin dopinginkäyttö alkoi: ”Siinä hetkessä annoin periksi” - Maastohiihto - Ilta-Sanomat

http://im.mtv.fi/blob/3463404/1be5e...2ebbd1/optim-1-doc20101027134749-pdf-data.pdf

Tuosta lukemalla voi todeta, että EPO näyttää tulleen markkinoille ja Suomessa tutkimukseenkin jo vuonna 1988. Ajankohta on yllättäen aika sopivasti juuri ennen Kirvesniemen maailmanmestaruutta 1989.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Myllylä otti ainetta ja paloi siitä. Mutta niin otti, ja ottavat edelleen, kaikki muutkin huiput. Eli samalta viivalta lähdettiin ja Myllylä pesi koko porukan. Voimapuolella sanotaan: kuka treenaa koviten, nostaa eniten. Ottaa mitä ainetta tahansa, niin tehdyn työn määrä ratkaisee.
Se että uran jälkeen elämä meni kuralle, ei ole mikään ihme. Yhdessä yössä kansallissankarista konnaksi ja itse koko ajan tietää miten kuvio on toiminut kaikkien huippujen kohdalla. Tekemätön paikka kenelle tahansa.
Meillä Hakalissa otetaan aina hattu pois päästä, kun Myllylästä puhutaan. Kova jätkä, yksi kaikkien aikojen kovimmista hiihtäjistä ja pulinat pois!
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Pekkis

Jäsen
Kyllähän nykyään huomaa minusta konkreettisesti sen, että juuri hiihdossa ja maantiepyöräilyssä on vauhti laskenut äärimmäistä kestävyyttä ja suorituskykyä vaativilla reiteillä 1990-luvun ja 2000-luvun alun huippuvuosista.

Hiihdon puolella näitä vertailuja ainakin tehdään. Seurannassa olevien kilpailujen loppuaikoja verrataan vuosien takaisiin, ja vaikka tekniikka/voimatasot/kalusto/voiteet/kuvioinnit kehittyvät huimasti, niin ajat kuitenkin heikkenevät. Tämä on erittäin positiivinen asia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös