Michael Moore

[Juicey]

Viestin lähetti Maple Leaf
Tuo on turhaa retoriikkaa silloin, kun puhutaan Irakin sodan syistä. Hyökkäystä Irakiin perusteltiin Husseinin osallisuudella WTC-iskuun ja Irakin joukkotuhoaseilla - joista kummastakin väitteestä odotamme edelleen todisteita.

Länsimaiseen poliittiseen käytäntöön ei voi kuulua se, että sotaan ryhtymisen syitä muutellaan jälkikäteen ("Hussein oli hirmuhallitsija, vapautimme Irakin kansan.")

No no - se oli ajan kuvaan mahdollista, että Hussein olisi ollut osallisena iskuissa. Husseinin tuolloinen oma reagointi ja lausunnot vielä tukivat tätä kuvaa ja puutteellisesti (vai mikä nyt ikinä onkaan voinut mennä pieleen) suoritettu tutkinta, tiedustelu - nopeat johtopäätökset jossain kohtaa ketjua ja soppa onkin keitetty. Siitä ei kuitenkaan olla päästy mihinkään, että esitettiin lausunto ennen, tai jälkeen, tai toiminnan ollessa täydessä käynnissä - Husseinin mielivallan "pahuutta" on turha alkaa kiistää missään vaiheessa, sillä sen juuret ulottuivat vuosikymmenten taakse. Turhaa retoriikkaa, on alkaa spekuloida missä vaiheessa tätä on käytetty perusteluna mihinkin, sillä se on silti koko ajan ollut olemassa.

Sinällään, tuo lainaamasi lause oli viestissäni vain tuomassa jonkinlaista vertailukohdetta sille että joku oli huolissaan tuhansista kuolleista - mutta ei sitten ilmeisesti ollutkaan oikeasti huolissaan koska huomattavasti suurempi mittakaava jäi kokonaan huomaamatta tässä kohdassa, vaikka yhteyskin näiden kahden välille olisi tästä keskustelusta löytynyt varsin helposti.

No, näitä samoja asioitahan Bushin vastustamisessa on lyöty pöytään nokkelana poikana jo tuhansilla keskustelupalstoilla - mutta olisiko Michael Mooresta lisää asiaa?

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Jussi77
Turhaa retoriikkaa, on alkaa spekuloida missä vaiheessa tätä on käytetty perusteluna mihinkin, sillä se on silti koko ajan ollut olemassa.

Ensimmäistä kertaa Jatkoajan keskusteluhistoriassa törmään ajatukseen, jonka mukaan sotaan ryhtymisen ja vieraan maan valloittamisen perusteluilla on turha spekuloida. Haluaisin kuulla Sinun esittävän sotaveteraaneille tällä logiikalla mielipiteesi Mainilan laukauksista - "Turhaa retoriikkaa on alkaa spekuloida missä vaiheessa tätä on käytetty perusteluna mihinkin".

 

[eagle]

Etkö lue lehtiä, seuraa uutisia vai katsotko vain Foxin uutiset? On jo ainakin kuukausi sitten julkaistu tieto Irakin tiedustelusta ja 9/11 iskuihin liittyen tehdyt tiedustelut joissa oli hyvin selvää että Saddamilla ei ollut mitään tekemistä Al-Qaedan tai iskujen kanssa. Tosin jo tyhmemmälle pitäisi olla selvää, kun muistaa että Saddam edustaa aivan toista uskonnillista aatelaitaa kuin Al-Qaeda. Juuri sen takia USA tuki aikoinaan Saddamia että Iranissakin vallassa olevat shiamuslimit eivät saisi valtaa Irakissa, Saddamhan on sunni.

Sitten taas mitä tulee noihin aseisiin, niin niitäkään ei todistettavasti ollut tiedusteluraporteissa. Tästä kaikesta huolimatta Bush siis hyökkäsi Irakkiin, tappoi tuhansia ja tuhansia syyttömiä siviileitä. Nyt sitten jälkikäteen syynä onkin Saddamin hirmuvalta, kun sodan alun "faktat" ovatkin osoittautuneet täydeksi paskaksi(mitä olivat omissa silmissäni jo aikoinaan yllä esitetyistäkin syistä).

Venäjäkin voisi aloittaa siis mielivaltaisesti sodan Suomea vastaan syyttäen vain Suomea yhteyksistä Al-Qaedaan ja sanoen että meillä on joukkotuhoaseita. Sen jälkeen kun olisi pommitettu maa maan tasalle ja ihmisiä kuollut kasapäin venäläiset yhtiöt saisivat mukavasti työsarkaa rakentaen Suomen uuteen uskoon. Sitten kun sota olisi loppu voitaisiin syyksi vaihtaa vaikka se että maan pääministerin isä oli esittänyt rotuerotteluun kiihottavia ajatuksia.

Kärjistäen toki, mutta kyllä sotaan lähtemiseen on oltava parempia syitä kuin se että ei johtajasta pidetä(mikä johtuu pitkälti siitä että Bush Sr aloitti sotimisen Saddamin kanssa). Tietenkin sekään ei asiaan mitenkään liity että ensin Bush soti Afghanistanissa, jonka läpi saatiin vedettyä öljyputki, eikä se että Irak omistaa maailman kolmanneksi(?) suurimmat öljyvarat, kun samaan aikaan USA'ssa on ollut öljykriisejä.

 

[BigRedBob]

Viestin lähetti eagle
Kärjistäen toki, mutta kyllä sotaan lähtemiseen on oltava parempia syitä kuin se että ei johtajasta pidetä(mikä johtuu pitkälti siitä että Bush Sr aloitti sotimisen Saddamin kanssa).

Ja George W tilitti: "hän yritti tappaa isäni!". IMO taloudelliset JA henkilökohtaiset syyt siinä painoivat, pojan piti jatkaa isän epäonnistunutta duunia ja kääriätienestit samalla. Kaikki muut (irakilaisten vapautus, joukkotuhoaseet, jne.) ovat tekosyitä.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Maple Leaf
Ensimmäistä kertaa Jatkoajan keskusteluhistoriassa törmään ajatukseen, jonka mukaan sotaan ryhtymisen ja vieraan maan valloittamisen perusteluilla on turha spekuloida. Haluaisin kuulla Sinun esittävän sotaveteraaneille tällä logiikalla mielipiteesi Mainilan laukauksista - "Turhaa retoriikkaa on alkaa spekuloida missä vaiheessa tätä on käytetty perusteluna mihinkin".

Lukaisehan tarkemmin, niin huomaat että viittasin turhalla retoriikalla siihen, missä vaiheessa aletaan erityisesti mainita perusteluna jotain asiaa, joka kuitenkin on koko ajan ollut olemassa. Suomi ja Irak ovat tuskin muutenkaan verrattavissa tällaisessa asiayhteydessä toisiinsa - eikähän Irakin sotaretki varsinaisena yllätyksenä tullut.

Viestin lähetti eagle
...

Bushin perustelut sotaretkille ovat olleet ontuvia, mutta tuohon aikaan sijoitettuna, ei kovin monella ollut selvää käsitystä tilanteesta. Tilannetta käytettiin hyväksi - ei se "oikeaksi" asiaa tee - mutta toisaalta uskominen puhtaasti öljy-sotaan tai maakaasuputkisotiin (ehh, kyseisen yrityksen putkihankkeenkin kerrotaan päättyneen ennen sotaanlähtöä?) on myös kokolailla yksipuolista näkökantaa asiaan - kuten Moore sen esittää.

Viestin lähetti BigRedBob
Ja George W tilitti: "hän yritti tappaa isäni!". IMO taloudelliset JA henkilökohtaiset syyt siinä painoivat, pojan piti jatkaa isän epäonnistunutta duunia ja kääriätienestit samalla. Kaikki muut (irakilaisten vapautus, joukkotuhoaseet, jne.) ovat tekosyitä.

Heh, hauska lainaus Bushilta. Kuten jo aikaisemmin esitin, niin syyt ovat olleet varmasti summa kokonaisuuksia, yksittäisten syiden esittäminen saa tilanteen varmasti näyttämään naurettavalta. Kukaan ei liene esim. siitä tosiasiasta eri mieltä, että Irak valtiona pystyy kehittymään huomattavasti paremmin ilman Saddamia vallassa. On hankalaa ajatella, että joku perustelu kuitataan tekosyyksi, jos sillä kuitenkin on jotain merkitystä asian kannalta? Sinulle se voi olla tekosyy, mutta ei varmasti monelle joita asia koskettaa. Moore haluaa uskotella näin, että hänen arkkivihollisensa on itse pahuus, omien tarkoitusperiensä vuoksi. Se ei kuitenkaan tee vielä Bushista itse pahuutta, vaikka joku agitaattori näin mainitseekin - eikä Irakin sotaretkestä läpeensä pahaa poikivaa, epäonnistunutta episodia. Toki sen sujuvuudesta ja tyylistä voidaan olla hyvin montaa mieltä, mutta samalla on syytä muistaa se että riidan siemenet on tuonne kylvetty jo niin pitkän aikaa sitten, että hyvin todennäköisesti tilanne olisi ollut tavalla tai toisella käsiteltävänä jossain vaiheessa. Virheitä jo aikaisemmin, siitä kuitenkin hyvilläni jos tällä kertaa Irak saatettaisiin sellaiseen tilaan jossa maan terve kasvaminen pääsee käyntiin (tosin alueen heimojen tilanne vaikuttaa vaikealta - eikä esim. terroristiset järjestöt tee asiaa yhtään sen helpommaksi), eikä "virheitä" tarvitsisi enää saapua korjaamaan. Varmasti Saddamin nostaminen valtaan jossain vaiheessa on tuntunut "hyvälle ajatukselle", vaan kukapa tuolloin tiesi mitä sekin poikisi? No, yleensä erilaiset päätökset pitää sijoittaa omaan aikaansa, paikaansa, tietoihinsa, jälkiviisastelu se on sitä turhimmasta päästä olevaa touhua, kun vielä vaikutusmahdollisuudet ovat nollasta ei mihinkään.

Mutta ilmeisesti Mooren toimista ei voi tässä keskustella, vaan on puhuttava Bushista? Miksi Mooren toimiin - jotka ovat juuri käsillä - ei tartuta samalla hanakkuudella, sillä myös Moore haluaa ihmisten tanssivan pillinsä mukaan. Hänen välineensä ovat erilaiset, mutta myös hän käyttää totuuden vääristelyä ja vain hänelle edullisen tiedon esittämistä hyväkseen. Pitääkö jonkin kansakunnan kärsiä taas, ennenkuin joku suhtautuu tähänkin tyyppiin samalla kriittisyydellä? Onko mitään järkeä tehdä samanlaisia virheitä, useita peräkkäin? Keskustelu siirtyy ikuiseen suohon persianlahden sodan syistä ja syyllisistä, kun yritän tuoda esille jonkinlaista ajatusta kolmesta totuudesta; "Bushin totuus", "Mooren totuus" ja "totuus".

 

[eagle]

Putkihankkeesta kyllä luin ihan muualta kuin Mooren lähteistä, esim. Helsinginsanomat vuosia sitten, jne. Ja kun et ymmärrä senkään merkitystä niin tehdäänpä esimerkki. Matti asuu Pekan naapurissa ja tahtoo vetää Pekan pihan poikki vesiputken omaan uima-altaaseen, noh Pekka siihen suostuu ja putki vedetään. Kuitenkin käy niin ikävästi että kun Pekka muuttaa pois ja taloon muutta ilkeä Jorma, niin Jorma pistääkin putken keskeltä poikki ja kääntää vedet omaan puutarhaansa, vaikka Jorma huomaakin että vettä tulee liikaa niin hän ei missään tapauksessa anna siitä tippaakkaan valua Matin puolelle. Toisinsanoen se on aivan sama milloin putki valmistuisi, jos se menee pitkän matkaa jonkun maan läpi sitä varmasti pystyy se maa myös kontrolloimaan/sabotoimaan. Minä pystyn ihan omaan ajatteluun, kritisoimaan omastakin takaa Bushin toimia, en tarvitse siihen avuksi Moorea. Se että näinkin yksinkertaiset asiat pitää rautalangasta vääntää tuovat esille että ilmeisesti aivan kaikki eivät omaan itsenäiseen päättelyyn palstalla pysty. Toisaalta eihän sotakaan tarvinnut kunnon syitä, kunhan jotain sanotaan.

Kannattaa muuten lukea palstan säännöt, nimeni käyttäminen yhteydessä jossa laittaa tekstikseni vain "..." täyttää palstan sääntöjen rikkomisen. Sääntöjä lainaten: §11 Toisen kirjoittajan tekstin lainaamisen yhteydessä tekstin muuttaminen on kiellettyä. Lainausta voi lyhentää, mutta alkuperäisen ajatuksen tulee säilyä lyhennyksestä huolimatta. Käsittääkseni en missään vaiheessa kirjoittanut pelkästään kolmea pistettä.

 

[Juicey]

Viestin lähetti eagle
Putkihankkeesta kyllä luin ihan muualta kuin Mooren lähteistä, esim. Helsinginsanomat vuosia sitten, jne.

Ja se, että putki on olemassa, poistaa sen tosiasian että Afganistanissa oltaisiin saatettu oikeasti jahdata taleban-taistelijoita? Varmasti erinäisillä putkilla on oma merkityksensä - en minä sitä ole kiistänyt, vaan kritisoin sitä esittämääsi näkökulmaa, että sotaan väitetään lähdetyn puhtaasti putken perässä. Johan guantanamoon olisi tässä tapauksessa kannattanut raahata tuon putken kappaleita, eikä taleban-taistelijoita. ;)

Olen pahoillani, että rikoin palstan sääntöjä tuon lainauksesi osalta; en halunnut tehdä lyhyelle vastaukselle pitkää lainausta, eikä sieltä oikein löytynyt sellaista ytimekästä lainattavaa pätkää, joten päädyin tuollaiseen ratkaisuun arvaamatta että tämä olisi virhe. Et tosiaan kirjoittanut missään vaiheessa kolmea pistettä perätysten. Kiitos opastuksesta palstan käytössä, lupaan jatkossa toimia välttäen tätäkin rikkomusta.

Putkista lienee ajanhukkaa pitää esitelmää, varmaan suurin osa meistä tietää mitä putket ovat ja miten niitä voi käyttää.

 

[Tuamas]

Viestin lähetti Jussi77
Bushin perustelut sotaretkille ovat olleet ontuvia, mutta tuohon aikaan sijoitettuna, ei kovin monella ollut selvää käsitystä tilanteesta. Tilannetta käytettiin hyväksi - ei se "oikeaksi" asiaa tee - mutta toisaalta uskominen puhtaasti öljy-sotaan tai maakaasuputkisotiin (ehh, kyseisen yrityksen putkihankkeenkin kerrotaan päättyneen ennen sotaanlähtöä?) on myös kokolailla yksipuolista näkökantaa asiaan - kuten Moore sen esittää.

Heh

- Niin, siis ensin edellisissä viesteissä kerrot, että Bushilla on ollut selkeästi paremmat tiedot asioista kuin tavallisilla tallaajilla, mutta sitten vedät maton itsesi alta.

Ja kerro nyt hyvä mies, että mikä oli todellinen syy Irakin sodalle? Miksi Saddamia alettiin vasta nyt kampeamaan hallitsijan paikalta?
Mm. kansainvälinen tutkijaryhmä joka joukkotuhoaseita etsi, ei niitä löytänyt ja tästä raportoi Bushille, silti Bush vetosi tähän(kin) täydelliseen tekosyyhyn ja hyökkäsi, nyt kun jenkit ovat siellä mellastaneet, ei vieläkään ole löytynyt mitään todisteita joukkotuhoaseista, jännä yksityiskohta?
Lisäksi Saddamin ja Al Qaidan yhteyksiä ei oltu missään todistettu, ei kai rehvakas televisiopuhe liitä todisteksi, eihän?
Cia ei ainakaan suurempia yhteyksiä löytänyt.
Ja jos "presidentti on vain näyttelijä ja keulahahmo", niin miksi Clintonin aikana jenkit eivät edes liiemmin yrittäneet kammeta tuota hirmuista hallitsijaa alas?

Ja sattumalta sitten suurin osa irakin jälleenrakentamisurakoista sattui menemään Gwb:n tukijoille yihintaan ja sattumalta öljy-yhtiöt siirtyivät pääosin jenkkien valvontaan.

Itselläsi tuntuu myös olevan varsin yksisilmäinen näkökulma, Bushin tekoja ei saa kritisoida, koska hän ei ole niistä vastuussa, hänellä ei ole ollut asioista tietoa ja meillä ei ole asioista tietoa.


Ja miksi GWB on ollut huolissaan juuri Irakin ja Afganistanin kansoista? Miksi hirmuhallinto saa jatkua maissa, joissa Ei ole suuria määriän luonnonvaroja tai joiden läpi ei ole tarkoitus viedä taloudellisesti tärkeää kaasuputkea?

 

[Juicey]

Viestin lähetti Tuamas
- Niin, siis ensin edellisissä viesteissä kerrot, että Bushilla on ollut selkeästi paremmat tiedot asioista kuin tavallisilla tallaajilla, mutta sitten vedät maton itsesi alta.

Ei suinkaan, nyt luet viestejäni hieman kuin piru Raamattua. Eli se lienee kaikille ok lähtökohta, että Bushilla ja hänen hallituksellaan on tuolla hetkellä olleet kokolailla enemmän tietoa käytettävissä kuin meillä tavallisilla pulliaisilla (ja mahdollisuuksia saada sellaista) - kuitenkin, tuon hetken tapahtumat, ja jälkeenpäin kaikille varmistuneet seikat osoittavat, että tehdyt päätelmät ja teoriat ovat olleet virheellisiä. Muistan hyvin (keskustelin asiasta aktiivisesti tuolloinkin) kun Irakin sotaretki alkoi realisoitua; ei tuolloin ollut niin selvää kenellekään, etteikö Saddam olisi ollut millään tavalla tekemisissä WTC-iskujen kanssa. Herra Hussein omalla toiminnallaan vielä "heitti bensaa liekkeihin" ja suorastaan johdatteli koko maailmaa uskomaan, että hänellä olisi ollut jotain tekemistä asian kanssa. Samoin asetarkastusten kanssa käyty kissa ja hiiri -leikki oli omiaan antamaan sellaista mielikuvaa, että jotain piiloteltavaa on olemassa. Lensikö Bush (koko USA:n hallitus? - Mikä taho tällaisesta asiasta on tehnyt päätöksen? Älkää sanoko, että Bush, sillä ei tämän mittakaavan asioista yksi mies päätä) karkeasti lankaan asiassa? Mielestäni lensi - ehkä olisi syytä perehtyä kuka halusi USA:n menevän tähän lankaan? Onhan esitetty toki arvioita, että herra Bin Laden olisi tilanteeseen enemmän kuin tyytyväinen - joten onko tämäkin luokiteltavissa lopulta "terroriteoksi", jossa USA päätyy vahingoittamaan itse itseään?

Viestin lähetti Tuamas
Ja kerro nyt hyvä mies, että mikä oli todellinen syy Irakin sodalle? Miksi Saddamia alettiin vasta nyt kampeamaan hallitsijan paikalta?

Kuten todettua, en millään usko että yksittäistä syytä olisi järkevää osoittaa. Kokonaisuuksien summa, hyviä ja "huonoja" syitä; toisille oleellisia syitä ja toisille epäoleellisia syitä. Uskon, että "politiikalla, tilanteella, olettamuksilla ja kaikella" oli vaikutusta syntyneeseen päätökseen.

Se, että Saddam kammetaan pois vallasta vasta nyt, on osoittautunut virheeksi. Mitä on haluttu aikaisemmin, kun Saddamia on tuettu valtaan? Epäilemättä hyviä asioita. Miksei Saddamia revitty alas jo vuonna 1991, ehkä virhearvio siitä että Saddam saataisiin talutusnuoraan ja toimimaan osana USA:n politiikkaa? Kuka tietää, minä en tiedä todellista syytä - mutta sen tiedän että aika on osoittanut tuon vääräksi päätökseksi. Sitä, minkä tietojen pohjalta, millaisella tarkoituksella tämä päätös on aikoinaan tehty - ehkä tuo olisi "siinä ajassa" vaikuttanutkin ihan kohtuulliselle päätökselle.

Viestin lähetti Tuamas
Mm. kansainvälinen tutkijaryhmä joka joukkotuhoaseita etsi, ei niitä löytänyt ja tästä raportoi Bushille, silti Bush vetosi tähän(kin) täydelliseen tekosyyhyn ja hyökkäsi, nyt kun jenkit ovat siellä mellastaneet, ei vieläkään ole löytynyt mitään todisteita joukkotuhoaseista, jännä yksityiskohta?

No, henkilökohtaisesti kuulun ihmisiin, jotka eivät niin peräänkuuluta noiden joukkotuhoaseiden löytymistä. Moisia aseita on Saddamin käytössä ollut, ja niitä on käytetty. Saddamilla on ollut myös kiinnostusta moisten valmistusta kohtaan, eikä tuolloin vielä ollut varmaa tietoa siitä, olisiko aseita olemassa vai ei. Olisiko pitänyt odottaa vielä, olisiko pitänyt lähettää pieniä iskuryhmiä tekemään omaa "tutkimustyötään"? Kuka tietää, varmaa on vain se että nyt toimittiin näin. Jännittävä yksityiskohta tosiaan.

Viestin lähetti Tuamas
Lisäksi Saddamin ja Al Qaidan yhteyksiä ei oltu missään todistettu, ei kai rehvakas televisiopuhe liitä todisteksi, eihän?
Cia ei ainakaan suurempia yhteyksiä löytänyt.
Ja jos "presidentti on vain näyttelijä ja keulahahmo", niin miksi Clintonin aikana jenkit eivät edes liiemmin yrittäneet kammeta tuota hirmuista hallitsijaa alas?

Ei oltu todistettu - joskin muistan tuolloin, uutisoitiin kyllä jostain hatarista linkeistä, jotka "saattaisivat olla merkki yhteyksistä". Saddam kuitenkin oli "tunnettu" tekijä erilaisten USA-vastaisten ryhmittymien tukijoissa, joten "kerran keksitty on aina epäilty" pitänee paikkansa tässäkin yhteydessä.

Viestin lähetti Tuamas
Ja sattumalta sitten suurin osa irakin jälleenrakentamisurakoista sattui menemään Gwb:n tukijoille yihintaan ja sattumalta öljy-yhtiöt siirtyivät pääosin jenkkien valvontaan.

Hmm, mutta tämähän ei suinkaan tullut yllätyksenä kenellekään? Lienee puhtaasti taloudellista ajattelua; mutta kun USA on vallassa alueella, niin se myös käyttää näiltä osin tuota valtaansa. Tässä voisi tietenkin todeta, että olisiko muiden jälleenrakennustöihin hinkuvien pitänyt olla yhtälailla mukana itse toiminnassa, vai millä perustein pitäisi olla vain "jakamassa voittoja"? Monitahoinen asia; toisaalta tällä avulla USA ja Irak pystyvät perustamaan toivon mukaan Irakin kannaltakin jatkoa varten edulliset kauppasuhteet - toisaalta asiassa läpikuultaa itsekkyys.

Viestin lähetti Tuamas
Itselläsi tuntuu myös olevan varsin yksisilmäinen näkökulma, Bushin tekoja ei saa kritisoida, koska hän ei ole niistä vastuussa, hänellä ei ole ollut asioista tietoa ja meillä ei ole asioista tietoa.

Ehei suinkaan - en minäkään pidä Bushin tekoja absoluuttisesti virheettöminä. En vielä ole perehtynyt kovin tarkasti herra John Kerryyn, mutta mielestäni voi olla hyvä aika päättääkin Bushin valtakausi - mutta muilla keinoin, kuin epäsovinnaisilla hyökkäyksillä. Kansa puhukoon, kertokoon millaista johtamista he haluavat - tai viestittäköön vähintään sitä millaista johtamista he eivät halua. Yhden pahoilla antipatioilla varustetun ääri-vasemmistolaisen agitaattorin ei silti kannata kuvitella olevan myöskään absoluuttisesti oikeassa, vaan totuus on jossain sillä välillä. Unohdat, että olen itsekin toistuvasti keskustelun edetessä maininnut, etten halua ryhtyä keskustelemaan Bushista ja hänen edesottamuksistaan (sillä ne ovat jo menneisyyttä - aika on toki osoittanut meille kaikille millaisia ratkaisut ovat olleet) vaan nimenomaan pinnalla olevasta herra Mooresta - jonka toiminnan kritisoinnissa on jotain ituakin, sillä nyt on hänen puheenvuoronsa.

Viestin lähetti Tuamas
Ja miksi GWB on ollut huolissaan juuri Irakin ja Afganistanin kansoista? Miksi hirmuhallinto saa jatkua maissa, joissa Ei ole suuria määriän luonnonvaroja tai joiden läpi ei ole tarkoitus viedä taloudellisesti tärkeää kaasuputkea?

Tällä hetkellähän mielestäni kukaan näistä ei kuitenkaan ole "provosoinut" hyökkäystä? Pohjois-Korea toki muodostaa jo uhkaa USA:n omallekin maaperälle, mutta varmaan lienet samaa mieltä siitä, että ylikansallisen liittouman kerääminen hyökkäystä PK:hon voisi olla hieman hankala tehtävä - samoin kun maahan tunkeutuminen lienee suoranainen verilöyly. Ehkä tällaiset vähän hillitsevät?

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Jussi77
...mutta kun USA on vallassa alueella, niin se myös käyttää näiltä osin tuota valtaansa. Tässä voisi tietenkin todeta, että olisiko muiden jälleenrakennustöihin hinkuvien pitänyt olla yhtälailla mukana itse toiminnassa, vai millä perustein pitäisi olla vain "jakamassa voittoja"?

Tässä kohtaa viestiäsi pureudut sodan syy- ja seuraussuhteisiin. Tosin Sinun mielestäsi taloudellinen uusjako on sodan seuraus, kun taas monen Bushin toimintaa kritisoivan mielestä se on sodan tosiasiallinen syy. Itsekin olen taipuvainen ajattelemaan näin, ainakin niin kauan, kuin todisteita Husseinin yhteydestä WTC-iskuun tai Irakin joukkotuhoaseita ei löydy.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Maple Leaf
Tässä kohtaa viestiäsi pureudut sodan syy- ja seuraussuhteisiin. Tosin Sinun mielestäsi taloudellinen uusjako on sodan seuraus, kun taas monen Bushin toimintaa kritisoivan mielestä se on sodan tosiasiallinen syy. Itsekin olen taipuvainen ajattelemaan näin, ainakin niin kauan, kuin todisteita Husseinin yhteydestä WTC-iskuun tai Irakin joukkotuhoaseita ei löydy.

Kyllä se varmasti on vaikuttamassa sekä syynä että myös väistämättömänä seurauksena. Kuitenkin, Moore haluaa unohtaa sen, että ei kukaan varmastikaan tällaisessa antaisi myös taloudellisen hyödyn mahdollisuuden lipua käsistään tai vapaaehtoisesti jaella näitä tulevaisuudessa mahdollisesti tärkeitä kontakteja muualle? Tästähän vasta kova arvostelu nousisi, ensin käydään kyseenalainen sota ja sitten mahdolliset hyödyt jaellaan vielä muualle. Asia jälleen siis esitettynä tavalla, joka saa Bushin näyttämään huonolle - ottamatta huomioon tämän tilanteen todellisten vaihtoehtojen puutteen?

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Jussi77
Kyllä se varmasti on vaikuttamassa sekä syynä että myös väistämättömänä seurauksena. Kuitenkin, Moore haluaa unohtaa sen, että ei kukaan varmastikaan tällaisessa antaisi myös taloudellisen hyödyn mahdollisuuden lipua käsistään tai vapaaehtoisesti jaella näitä tulevaisuudessa mahdollisesti tärkeitä kontakteja muualle? Tästähän vasta kova arvostelu nousisi, ensin käydään kyseenalainen sota ja sitten mahdolliset hyödyt jaellaan vielä muualle.

Keskeinen moraalinen ongelmahan ei kai olekaan siinä, että sodan jälkeen hyödytään myös taloudellisesti, vaan siinä, että sodan ensisijainen syy oli taloudellisen hyödyn saavuttaminen - etenkin, kun tämä syy piilotettiin ensin valheiden (WTC, joukkotuhoaseet) ja sen jälkeen korulauseiden ("vapautimme Irakin") taakse.

Jos Bush olisi ilmoittanut ennen sotaa, että tulemme kaatamaan Husseinin hallinnon vapauttaaksemme Irakin kansan, en olisi Irakin sotaa kohtaan läheskään näin kriittinen kuin nyt olen. Tähän asti olen kuitenkin saanut kuulla Yhdysvaltain johdon taholta asiasta vain ristiriitaisia ja muuttuvia selityksiä, eikä niiden nielemistä helpota tieto siitä, että Yhdysvaltain johtajien entiset (?) bisneskaverit tekevät Irakissa miljoonien dollarien taloudellisia voittoja.

Nielen kaiken asiasta kirjoittamani, käännän takkini ja ylistän Bushia heti, kun todisteet Irakin osallisuudesta WTC-iskuihin ja joukkotuhoaseisiin löytyvät. Ne ovat minulle kynnyskysymys puhuttaessa Bushin ja hänen hallintonsa rehellisyydestä, ja sitäkin enemmän toimintatavoista kansainvälisessä politiikassa.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Maple Leaf
Keskeinen moraalinen ongelmahan ei kai olekaan siinä, että sodan jälkeen hyödytään myös taloudellisesti, vaan siinä, että sodan ensisijainen syy oli taloudellisen hyödyn saavuttaminen - etenkin, kun tämä syy piilotettiin ensin valheiden (WTC, joukkotuhoaseet) ja sen jälkeen korulauseiden ("vapautimme Irakin") taakse.

Epäilen hieman tätä "syytä", mm. siksi että Irakin sodan on arvioitu maksavan USA:n hallinnolle jopa 100-200 miljardia US dollaria - joten tuntuisi vaikealle käsittää, miten tästä saadaan kannattava taloudellinen liiketoimi? No, en kuitenkaan aiheeseen ole kovin hyvin perehtynyt, joten jotain hyvää sivua olisi mielenkiintoista hieman vilkaista, jos jollakulla on jotain hyvää (ei mitään aivopesu-) linkkiä.

En suosittele että alkaisit ylistää Bushia tai hänen politiikkaansa missään olosuhteissa (eikä kyllä liene odotettavissakaan, että haluamiasi todisteita ikinä löytyisi), mutta huomautan oman mielipiteeni mukaisesti että huomion kiinnittäminen vastaavalla tarkkaavaisuudella myös herra Mooren toimintaan saattaisi olla aiheellista.

 

[SergeiK]

Lähtökohta nro 1

Viestin lähetti Jussi77
..huomautan oman mielipiteeni mukaisesti että huomion kiinnittäminen vastaavalla tarkkaavaisuudella myös herra Mooren toimintaan saattaisi olla aiheellista.

Huomautan oman mielipiteeni mukaisesti, että sinun tulisi katsoa kyseinen elokuva ennen sen kategorisointia.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Jussi77
Epäilen hieman tätä "syytä", mm. siksi että Irakin sodan on arvioitu maksavan USA:n hallinnolle jopa 100-200 miljardia US dollaria - joten tuntuisi vaikealle käsittää, miten tästä saadaan kannattava taloudellinen liiketoimi? No, en kuitenkaan aiheeseen ole kovin hyvin perehtynyt, joten jotain hyvää sivua olisi mielenkiintoista hieman vilkaista, jos jollakulla on jotain hyvää (ei mitään aivopesu-) linkkiä.

En suosittele että alkaisit ylistää Bushia tai hänen politiikkaansa missään olosuhteissa, mutta huomautan oman mielipiteeni mukaisesti että huomion kiinnittäminen vastaavalla tarkkaavaisuudella myös herra Mooren toimintaan saattaisi olla aiheellista.

Se, mikä maksaa Yhdysvaltain veronmaksajille, on tuloa esimerkiksi aseteollisuudelle, joka on merkittävä päätöksentekijä Yhdysvalloissa. Tämän kiistäminen osoittaa jo merkittävää tietämättömyyttä amerikkalaisen kapitalismin toimintatavoista.

Näen lähestulkoon mielipuolisena vaatimuksen siitä, että minun tulisi kiinnittää yhtä paljon huomiota amerikkalaisen viihdetaiteilijan kuin Yhdysvaltain presidentin toimiin silloin, kun keskustelemme maailmanpolitiikasta ja valtioiden toimintatavoista. Michael Moore ei pysty vaikuttamaan minun elämääni siinä määrin kuin George W. Bush, tehköön minkälaisia elokuvia hyvänsä. Tulisiko minun seuraavaksi huolestua söpöjen teksasilaisneitojen muodostaman kantriyhtyeen puheista yhtä paljon kuin supervallan hyökkäyssodan horjuvista perusteluista? Tässä asiassa haluan uskoa vielä säilyttäneeni suhteellisuudentajuni.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Maple Leaf
Se, mikä maksaa Yhdysvaltain veronmaksajille, on tuloa esimerkiksi aseteollisuudelle, joka on merkittävä päätöksentekijä Yhdysvalloissa. Tämän kiistäminen osoittaa jo merkittävää tietämättömyyttä amerikkalaisen kapitalismin toimintatavoista.

Jep, toki raha aina ohjautuu jonnekin käytettäväksi - kyllä se on ihan hyvin tiedossa. Olisi kuitenkin mukavaa lueskella jotain asiaan liittyvää aineistoakin.

Viestin lähetti Maple Leaf
Näen lähestulkoon mielipuolisena vaatimuksen siitä, että minun tulisi kiinnittää yhtä paljon huomiota amerikkalaisen viihdetaiteilijan kuin Yhdysvaltain presidentin toimiin silloin, kun keskustelemme maailmanpolitiikasta ja valtioiden toimintatavoista.

Heh, hauska tilanne kuitenkin - joka tietysti poikii siitä asetelmasta, että Moore itse pyrkii vaikuttamaan myös USA:n politiikkaan omalla panoksellaan. En minäkään näitä kahta henkilöä aivan yhtä vakavasti ota - mutta kuitenkin Mooreen kannattaa suhtautua vakavasti, eikä antaa tämän vaikuttaa mm. alitajuisesti suhtautumiseen elokuvansa avulla. Ei tässä viihteen välityksellä ensimmäistä kertaa olla vakavia asioita sulattelemassa kansan mieliin, eihän?

Kuten jo aiemminkin todettua; Moore olisi saanut paljon enemmänkin aikaan siirtämällä omat henkilökohtaisuutensa sivuun ja kokoamalla aineistosta objektiivisen katselmuksen havaitsemiinsa epäkohtiin. Kyllä - hän on hyvin havaitseva ja taitava osoittamaan epäkohtia, mutta pilaa sen kaiken samantien lähtemällä harhailemaan MuTu-otteella eteenpäin. Samoin täytyy ottaa huomioon että Moore ei myöskään missään vaiheessa halua esittää tapoja jotka olisivat korrekteja hoitaa asioita, vaan tyytyy vain ja ainoastaan arvostelemaan tekijää. Ehkä pyrkimällä esittämään parempia ratkaisuja käsillä oleviin kysymyksiin, Moore olisi huomattavasti vakavammin otettava, todellinen tekijä poliittisella kentällä. Nyt Moore on vain agitaattori joka provosoinnillaan herättää närää omassa(kin) toiminnassaan.

Viestin lähetti Maple Leaf
Michael Moore ei pysty vaikuttamaan minun elämääni siinä määrin kuin George W. Bush, tehköön minkälaisia elokuvia hyvänsä. Tulisiko minun seuraavaksi huolestua söpöjen teksasilaisneitojen muodostaman kantriyhtyeen puheista yhtä paljon kuin supervallan hyökkäyssodan horjuvista perusteluista? Tässä asiassa haluan uskoa vielä säilyttäneeni suhteellisuudentajuni.

Mikä vaarallista - Moore pystyy (ja pyrkiikin) kuitenkin vaikuttamaan hyvin monien ajatusmaailmaan, vaikka hänenkin esittämistään teorioista pystytään osoittamaan aukkoja, puutteita, epäkohtia ja epätotuuksia. Ajatusmaailman kautta, Moore pyrkii vaikuttamaan myös ihmisten elämään - etupäässä tietenkin USA:ssa.

Dixie Chicks ei ole sentään pyrkinyt naamioimaan omaa propagandaansa "totuudeksi" tai markkinoi sitä "dokumenttina". Jos joku haluaa kuitenkin tehdä päätöksiään Dixie Chicksin "arvovallan" vaikutuksen alaisena, niin tämähän on toki hänen itsensä päätettävissä - mikä kuitenkin itselleni kertoo ehkä lievästä arvostelukyvyn puutteesta.

 

[tant gredulin]

Onko Moore ainoa toisinajattelija? Näyttää siltä, että Bush ja Kerry ovat jo jostakin samaa mieltä:

In Hindsight, Kerry Says He'd Still Vote for War
Challenged by President, Democrat Spells Out Stance

By Jim VandeHei
Washington Post Staff Writer
Tuesday, August 10, 2004; Page A01


GRAND CANYON NATIONAL PARK, Ariz., Aug. 9 -- Responding to President Bush's challenge to clarify his position, Sen. John F. Kerry said Monday that he still would have voted to authorize the war in Iraq even if he had known then that U.S. and allied forces would not find weapons of mass destruction.

Koko artikkeli Washinton Post -lehdessä, vaatii rekisteröitymisen.

Silmiini ei osunut ketjussa tätä 'Unfairenheit'- juttua, pahoittelen jos toistan turhaan: http://slate.msn.com/id/2102723.

 

[Milhouse Nixon]

Viestin lähetti Jussi77
Ehkä pyrkimällä esittämään parempia ratkaisuja käsillä oleviin kysymyksiin, Moore olisi huomattavasti vakavammin otettava, todellinen tekijä poliittisella kentällä. Nyt Moore on vain agitaattori joka provosoinnillaan herättää närää omassa(kin) toiminnassaan.

Mooren ja Bushin ero on siinä, että toinen on tuomari jota eivät tylsät tosiasiat liiemmin kiinnosta (ei esimerkiksi lue ollenkaan lehtiä!) ja toinen on taas lääkäri, jonka diagnoosin pohjalta potilas voi sitten joka neljäs vuosi tehdä haluamansa ratkaisun.

 

[Carlos]

Viestin lähetti tant gredulin
Onko Moore ainoa toisinajattelija? Näyttää siltä, että Bush ja Kerry ovat jo jostakin samaa mieltä:

*click*

Sen. John F. Kerry said Monday that he still would have voted to authorize the war in Iraq even if he had known then that U.S. and allied forces would not find weapons of mass destruction.

Niinpä tietysti, eihän nyt Kerry voi myöntää että häntä olisi johdettu harhaan, ja taas toisaalta jos haluaa tulla valituksi USA:n presidentiksi ja ehkä jopa pysyä vielä hengissäkin, aseteollisuuden "ääni" vaaditaan.

 

[dana77]

Viestin lähetti Jussi77
Jep, toki raha aina ohjautuu jonnekin käytettäväksi - kyllä se on ihan hyvin tiedossa. Olisi kuitenkin mukavaa lueskella jotain asiaan liittyvää aineistoakin.

Suositttelen dokumenttia Fahrenheit 911.

Carlyle Group on USA:n 11. isoin aseteollisuusfirma.

"George Bush vanhempi on neuvonantajana investointiyhtiö Carlyle Groupissa, joka on sijoittanut suuria rahoja moniin aseteollisuusyhtiöihin. Carlyle Groupiin on investoinut myös bin Ladenin suvun yhtiö Saudi Binladin Group. Suku katkaisi välinsä Osamaan vuonna 1994.

Myös George W. Bushilla on yhteinen historia Carlylen kanssa. 1990 Carlyle osti Caterair-nimisen yhtiön, johon Bush tuli osaomistajaksi. Carlyle myös rahoitti George W:n presidentinvaalikampanjaa.

Bin Ladenin suvulle viime aikojen tapahtumat ovat olleet kiusallisia. Toissa viikolla Binladin Group ilmoitti, että se on "yhteisymmärryksessä" päättänyt myydä noin kahden miljoonan dollarin osuutensa Carlylesta.
Päätökseen vaikutti Saudi-Arabiassa esitetty arvostelu siitä, että perhe hyötyy taloudellisesti Yhdysvaltain sotatoimista.
Bush vanhempi ei ole nähnyt eturistiriitaa bisneksissään ja poikansa johtamassa sodassa. "
http://www2.helsinginsanomat.fi/tuoreet/juttu.asp?id=20011118OL17

 

[uusiolli]

Tää jätkä on ihan turha

Sehän on Ameriikan Hannu Karpo ja Mattiesko Hytönen samassa persoonassa.
...tananmoinen populisti joka kuvittelee olevansa fiksu.

 

[rapster]

Jeps, tuli nähtyä Fahrenheit 9/11 tänään. Taiteellisestihan tuo oli melkoisen sekavasti koottu sillisalaatti, mutta sisällöltään aika vakuuttavan oloinen pläjäys (olkoonkin, että Moore nyt on Moore). Tuli itkettyä ja naurettua sekä rakastettua ja vihattua leffan katsomisen aikana; mitä muuta voi fiktiiviseltä elokuvalta toivoa? Ai niin, sehän kertoikin tosielämästä. Paskempi juttu.

 

[Milhouse Nixon]

Yle Teema viiden minuutin kuluttua. Michael Moore - vallan vahtikoira.

 

[Nolan]

Mitähän Michael Moorelle kuuluu nykyään kun mitään ei ole vähän aikaan tuolta "Bushin parhaimmalta kaverilta" kuulunut? Heti kun Bush valittiin uudelleen niin hänhän meni omaan huoneeseen ja oli siellä sellaiset muutaman päivää.

 

[Osmo Rapeli]

Mitähän Michael Moorelle kuuluu nykyään kun mitään ei ole vähän aikaan tuolta "Bushin parhaimmalta kaverilta" kuulunut? Heti kun Bush valittiin uudelleen niin hänhän meni omaan huoneeseen ja oli siellä sellaiset muutaman päivää.

Moore ja hänen leffayhtiönsä sai juuri jonkun 85 miljoonan haasteen, joku molemmat kätensä menettänyt veteraani väitti tulleensa väärinkohdelluksi 9/11-leffassa, sanoi että hänen puheitaan pätkittiin niin että siitä sai väärän kuvan.

Hassuimpia juttuja pitkään aikaan...eikös noissa tapauksissa allekirjoiteta aina soppari jonka mukaan luovuttaa materiaalin tekijälle oikeudet siihen ja heh, ihan kuin olisi jotenkin uutta että skandaalidokumentintekijät (varsinkin Moore) pätkivät haastatteluja edullisemman näköiseksi omalle asialleen ja itselleen.

Hmm...kiukkuinen kädetön veteraani...kuulostaa tutulta. Avautui myös Jatkoajassa eräästä taitoluistelijasta?