varjo energiankulutuksesta: "Miten tämä liittyy sitten mihinkään?"
Liittyy siihen, ettei sellaista ole havaittu.
varjo: "...Eli kyllä tuollainenkin valtava energiankulutus on mahdollista "piilottaa", lisäksi täytyy lähteä siitä olettamuksesta että energiankäyttö tehostuu jossain määrin kehityksen aikana l. ubersivilisaation vekottimet saattaisivat olla varsin ideaalisia ja sitä kautta tuottaa vain vähän hukkatehoa."
Hmmh - ihan fysiikan lakien mukaan lopulta kaikki energia "muuttuu" lämmöksi.
varjo: "Ja tällaisenkin hukkatehon havaitseminen...signaaliviiveen ollessa mitä se on..."
Signaaliviive meidän galaksissa on max. 100 000 vuotta (~ lyhyt aika).
Eli JOS sivilisaation kehityskulku jatkaa sitä rataa kuin mitä se on ihmisellä mennyt eli energiankulutus kasvaa sivilisaation kehittyessä, niin 5-10 miljoonaa vuotta meitä vanhempi sivilisaatio käyttäisi jo suunnattomia määriä energiaa. Se pitäisi pystyä havaitsemaan joltain etäisyydeltä (ei tietenkään mahdottoman kaukaa), tällainen sivilisaatiohan "loistaisi" aivan niinkuin tähti (mutta eri spektrialueella).
Oma johtopäätökseni on: Sivilisaation energiankulutus ei jatka eksponentiaalista kasvuaan. Oma perusolettamushan on se, että galaksissa on eri vaiheissa olevia sivilisaatioita pilvin pimein (sanotaan, että ainakin 200 000 [eli yhdellä miljoonasta tähdestä] ).
minä: "* Sivilisaation lisääntymispaine kasvattaa "levinneisyysaluetta" - vaikka leviäminen tapahtuisi hitaastikin (esim. nopeudella 0.1c), niin joka tapauksessa galaksi täyttyisi äärellisessä ajassa."
varjo: "Hmm alat kuulostamaan jossain määrin kreationistilta :)"
Tarkoitan vain, että jos joku todella haluaisi lähteä levittäytymään galaksiin, niin se onnistuisi äärellisessä ajassa. Jos matkanopeus olisi tuo 0.1 c ja uuden levittäytymisaluksen rakentaminen uudessa paikassa kestäisi 1000 vuotta, niin:
- Galaksissa ~ 200 mrd tähteä --> 37 sukupolvea eli 37000 vuotta.
- Matka-aika galaksin halki: 1 000 000 vuotta
==> leviäminen koko galaksiin (galaksin reunalta) kestäisi n. 1 037 000 vuotta.
Oma johtopäätökseni: Mikään sivilisaatioista ei ole lähtenyt levittäytymään galaksiin. Aikaa olisi ollut riittävästi, mutta ei näköjään halua.
varjo: "...ja tarkastelemalla asiaa tarkemmin pääsemme suurinpiirtein sellaiseen johtopäätökseen ettei elämän synty ole ollut mahdollista kuin sellaiset 10 mrd vuotta abs. max."
Jeps, aivan! 5-10 miljoonan vuoden heitto sivilisaation iässä ei siis käytännössä ole mitään, koska täällä voisi olla paljon vanhempiakin sivilisaatioita, esim. 1 mrd vuotta vanhempia.
Voi vain kuvitella, kuinka paljon ihmiskunta pystyy kehittymään seuraavan miljoonan vuoden aikana - tai edes tuplattuaan oman n. 30 000 vuoden iän. Tai edes elettyään tämän vuosituhannen.
varjo: "(realistisesti ehkä 5 mrd universumin keskialueella josta tänne on matkaa _paljon_)."
Varjo, mehän elämme universumin keskipisteessä! Eli: universumilla ei ole nykytietämyksen mukaan keskipistettä.
varjo: "Mainittakoon nyt se että avaruuden SM-kaistaa on tarkkailtu 50 vuotta...jaa se tuolla n. 10 mrd:lla ja mieti voiko tuota käyttää perusteluna."
Tekisi mieli kysyä, että miksi pitäisi jakaa, mutten kysy, koska tiedän, mitä tarkoitat - minä vain tarkoitan sitä, että jos tuollainen supersivilisaatio olisi koskaan pistänyt pystyyn suuritehoisen ympärisäteilevän "majakan", jonka olisi tarkoitus kestää vuosimiljoonia ja kertoa, että: "Hei, me ollaan täällä!", niin meidän 50 vuoden havaintoaika riittäisi vallan mainiosti.
Mutta kuten sanottu - sellaista ei ole havaittu.
Omia päätelmiä: Joko sellaista ei ole rakennettu tai sitten emme syystä tai toisesta käsitä sen olemassaoloa ts. pidämme tätä majakkaa galaksiin luonnollisena (ei keinotekoisena) osana kuuluvana komponenttina.
Lisää omia mietelmiä: sanopas, varjo, mitkä ovat galaksin mielenkiintoisimpia tutkimuskohteita? Minusta ainakin supernovat, galaksin keskusta, pulsarit ja mustat aukot. Jos minä olisin kertomassa muille olemassaolostani ja voisin perustaa "majakan" minne haluan, niin ensimmäisenä harkitsisin vakavasti juuri noiden mielenkiintoisten kohteiden varustamista. Galaksin keskusta on vaikeasti havaittavissa galaksissa itsessään asuvien olentojen kannalta. Supernovat syntyvät ja kuolevat. Niinpä vaihtoehdoiksi jäisivät mustat aukot ja pulsarit...
varjo: "Lisäksi kohinan vaikutus pitkillä etäisyyksillä on merkittävä, vaaditaan jo varsin suuritehoisia laitteita jotta saadaan yhteyksiä valovuosien päähän..."
Jeps, jos lähetteestä halutaan saada selvää - mutta lähetin näkyy paljon kauemmaksi kuin miltä etäisyydeltä sen lähete voidaan erottaa.
varjo: "...sitten voidaan taas olettaa että ei mikään järkevä sivilisaatio rupeaisi käyttämään ympärisäteileviä lähettimiä..."
Esim. me käytämme sellaista kertomaan, missä olemme.
varjo: "Mutta totuushan on sellainen että koska olemme voineet havaita SM-säteilyä vasta sen 50 vuotta niin on täysin mahdollista että emme vain ole osuneet oikeaan aikaan kuuntelemaan lähetystä."
Missään tapauksessa en usko, että tällä ajalla olisimme voineet "kaapata" jonkin järkevän radiosanoman, mutta jos kukaan olisi ikinä halunnut kertoa galaksille sijaintinsa, niin uskoisin, että esim. 100 000 vuoden kuluessa saisimme aikaan lähettimen, joka seuraavan 100 000 vuoden kuluttua näkyy myös muualla galaksissa.
varjo: "Vaikka Maan ohi olisi mennyt kokonainen armada avaruusaluksia niin suurinpiirtein ennen 1800-loppua maa olisi ohitettu merkityksettömänä planeettana (ellei joukossa olisi ollut biologeja tms.)."
Jos Maa olisi tuolloin ohitettu merkityksettömänä, niin se ohitettaisiin merkityksettömänä nykyhetkelläkin. Niinhän se on - eihän me tiedetä, ovatko alieenit ohittaneet Maapallon vaikkapa eilen, mutta miksi ihmeessä ne _kaikki_ haluavat pysyä piilossa?!?
Ajatellaanpa analogiana ihmistä ja Maapalloa. Kuvitellaan, että jossain Amazonin sademetsän siimeksessä asuu heimo, joka ei ole koskaan ollut kosketuksissa muihin. Olemmeko me tehneet mitään piiloutuaksemme heiltä? Jos he ikinä keksivät radion, niin he kuulevat kyllä meidän lähetteemme. Jos he ikinä seuraavat tähtitaivasta, niin he näkevät paljaalla silmälläänkin meidän satelliittimme ja silloin tällöin lentokoneet. Ainoa, mitä emme aktiivisesti tee, on se, ettemme suurena yhtenäisenä joukkona etsi heitä (vain pienet ryhmät aktiivisia kenttäbiologeja).
Edelleen, jos olisin itse matkalla galaksissa, niin kyllä minun mielenkiintoni herättäisi myös sellaiset planeetat, joiden kaasukehä on epätasapainossa (ts. sisältää reaktiivisia aineita ts. sisältää prosessin, joka ylläpitää epätasapainoa ts. elämää?).
varjo: "Itsekin kovin mielelläni toivoisin First Contactia mutta karu todellisuus taitaa vain olla että meillä on huono tuuri, tai oikeastaan meillä ei ole erityisen hyvää tuuria! ja emme satukaan elämään alueella jossa on iso joukko sivilisaatioita jotka ovat suurinpiirtein samassa vaiheessa kehitystään."
Minusta olisi vallan mahdotonta, että sivilisaatiot olisivat samassa vaiheessa suht lähellä toisiaan. Kuten seuraavassa kappaleessa toteat, että:
"Marsissakin on saattanut olla hyvinkin hedelmällinen sivilisaatio vaikkapa 100 miljoonaa vuotta sitten joka sitten jostain syystä tuhoutui tms..."
Aivan ja minua kiinnostaa tuo "tms." Eli siis alkuperäiseen ihmettelyn aiheeseen palatakseni: Mitä ihmettä sivilisaatioille (myös ihmiselle) väistämättä tapahtuu, koska emme ole nähneet/kuulleet yhdestäkään?
varjo: "100 miljoonaa vuotta riittäisi pyyhkimään ihmisenkin sivilisaatiosta miltei kaikki ulkoiset merkit."
Tästä en olisi aivan varma - olen nimittäin ihan vakuuttunut, että ihmiskunta on Maapallolla ensimmäinen sivilisaatio, 100 miljoonaa vuotta ei olisi riittänyt pyyhkimään kaikkia merkkejä arkeologeilta pois. Edelleen, minusta tuntuu, että Marsistakin olisi jo löydetty satelliittikuvista merkkejä, jos siellä olisi ollut joskus edes meidän tasolle kehittynyt sivilisaatio.
Tiet, kaupunkien perustukset, louhintatyöt jne. kestänevät ajan hammasta aika kauan... Varsinkin Marsissa (harva kaasukehä, vähän vulkaanista toimintaa).
Mutta jos Marsista löytyy aikaisemman elämän merkkejä (vai joko sieltä löytyi?), niin se mielestäni tukee omaa uskomustani siitä, että elämä on maailmankaikkeudessa enemmän sääntö kuin poikkeus. Mielestäni ei kyllä ole mitään syytä uskoa toisin, vaikkei todistusaineistoa ole vielä nimeksikään. Lisäksi uskon, että sivilisaatioiden syntyminen on väistämätöntä elämän syntymisen jälkeen, ennemmin tai myöhemmin.
varjo: "Sinänsä elämme vittumaista aikaa jossa tiedämme niin paljon siitä mitä emme tiedä ja tiedon selvittäminen tuntuu teknisesti mahdottomalta, tämä aiheuttaa ainakin allekirjoittaneelle suuria turhautumisen tuntemuksia."
Samoin.
Ted Raikas: "Ehkä yksi syy miksi meihin ihmisiin ei olla selkeästi otettu kontaktia ulkopuolelta, on se että emme ole järin mielenkiintoista juttuseuraa ja keksimämme asiat on niin pikkumaisia että ne eivät anna minkäänlaista älyllistä haastetta."
Päästäisivät minut piinasta ja tulisivat antamaan meille mielenkiintoista juttuseuraa :-( Tai lähettäisivät edes tekoälykkään luotaimen paikalle pitämään meille seuraa.
Ted Raikas: "Toisaalta mistäs sitä tietää vaikka joku toisen ulottuvuuden olento olisi soluttautunut tänne keskustelupalstoille ja tarkkailee meitä ihmisiä ja kenties yrittää ujuttaa oikeaoppisia ajatuksia pieniin päihimme."
Miksi ihmeessä, jumalan tähden, sen pitäisi pysyä piilossa ja soluttautua? Jos minä laskeutuisin jollekin +-0 -vuoden tasolla olevalle planeetalle, niin en minä kyllä pahemmin piilossa aikaani viettäisi.
Mielestäni kaikki salaliittoteoriat ovat naurettavia, ei minkään tähtien välissä matkustavan muukalaislajin tarvitse varoa meitä. Jos ne joutuisivat lähtemään karkuun, niin emme me voisi niitä seurata.
