Marilyn Manson

[Mathieu]

Ja Trent Reznorkin tuossa hetki sitten (taas) kertoi omia näkemyksiään Mansonista. Reznor suuttui räväkästi jo aikoinaan siitä Mansonin kurjasta kirjasta ( The Long Hard Road Out of Hel), jossa Manson ylpeili hänen ja Trentin yhdessä tuumin tehdyllä hyväksikäyttötapauksella. Ja Reznor siis väittää, ettei tällaista ole koskaan tapahtunut ja väitti näin jo 1990-luvulla. Hänhän katkaisi täysin välinsä Mansoniin, jota haukkui joka välissä mielipuoleksi ja hulluksi noihin aikoihin.

Linkki Pitchforkin juttuun Reznorin lausunnosta: Trent Reznor Denounces Marilyn Manson in New Statement

Ja jos Mansonin uraa on tarkemmin seurannut tietää, että hän on ollut useampaan kertaan syytettynä mm. poliisien ja vartijoiden seksuaalisesta ahdistelusta syytettynä (mm. säädyttömästä hieromisesta genitaalialueilta). Ja kaikenlaisia muitakin caseja on ollut, joissa Mansonia on syytelty tai Manson on todistettavasti lyönyt. Rahalla on tapaukset ratkaistu jatkuvasti. Mutta itse pidän nykyisiä tapauksia uskottavina, sillä Manson on ollut käytännössä alusta alkaen sekaisin siitä mikä on roolia ja "roolin takaista". Liekö hän itsekään tietää. Tekstit ovat hurjia ja toiminta siviilissä ja back stagella ollut rajua ja harhaista aina. Kaikenmaailman virtsaamisleikit, joista tultiin bändikavereiden puolelta ulos jo aiemmin ovat vain osa tätä kokonaisuutta. Varmasti on meno ollut omituista myös kotioloissa.

Ja todellakin: traumat ovat traumoja ja monet pääsevät niistä kertomisvaiheeseen vasta vuosien tai jopa vuosikymmenien jälkeen. Jokainen mitään tämän tapaista kokenut tai sitä vierestä todistanut sen tietää. On helppoa olla "mitäs läksit" -asenteella, jos on elänyt elämänsä pumpulissa. Nuoret ovat monesti ajopuita, joita voi ajaa tai manipuloida, jos siihen on kykyä ja tahtoa. Usein tajuaa vasta myöhemmin mitä onkaan tapahtunut tai mitä minun onkaan laitettu/pakotettu/suostuteltu tekemään. Tähän vielä sopivasti viinaa ja huumeita niin oma valinta sen kuin vaikeutuu.

Hollywood ja ison maailman musiikkimaailma esimerkiksi on täynnä tilaisuuksia hyväksikäytölle ja toisaalta hauraita manipuloitavia tapauksia (ihmisen alkuja). Showbusiness-alakin on monessa mielessä turmeltunut. Siellä on todella paljon mätää, jota nyt kaivetaan lapiolla. Alalla/aloilla edetään rahalla, hyväksikäytöllä ja oikeiden ihmisten tuntemisella. Se on otollinen paikka niille, jotka pitävät vallan tunteesta ja vaikkapa toisten päälle virtaamisesta. Koekuvauksiin, back stageille ja allasbileisiin tunkee toinen toistaan tyrkympää, hauraampaa, yksinkertaisempaa ja yhtä aikaa nätimpää tyttöä/poikaa/muuta mistä voi sitten uhrinsa halutessaan valikoida.

 

[Knox]

Mansonin elämänkerrassa kirjoitetaan mm. Jostain mimmistä, joka tulee levytysstudiolle ja kaverit ripustaa mimmin päälle ex-tempore kilotolkulla lihatuotteita nakeista salameihin ja laittaa kinkun roikkumaan kaulaan. Lopuksi joku tyypeistä kusee naisen päälle. Koko tapahtuma tuskin oli selvinpäin.

Kuka tästä oli vastuussa? Ja lähtisitkö suhteeseen ihmisen kanssa joka touhuaa tällaista?

En lähtisi suhteeseen tuollaisen ihmisen kanssa. Ja mitä vastuuseen tulee, niin eiköhän tuossa vastuussa ole jokainen, joka tilanteeseen on osallistunut. Tässä on vain aika iso ero väitettyihin tapahtumiin, jossa toinen on ollut tajuttomana, ja sitten on harrastettu kaikkea ilman suostumusta.

 

[fat of the land]

Olet hyvinkin oikeassa kun puhut siitä, että koko bisnes on rakenteeltaan mätä ja luo tuota ilmiötä; hyväksikäytölle alttiit päätyvät hyväksikäyttäjien luo.

Sama ilmiö on esim. Duunissani missä päihteitä käyttävät nuoret päätyvät aikuisten kanssa suhteisiin, missä usein saadaan päihteitä seksiä vastaan.

Tässä on kyseessä käytännössä ihan sama asia, missään nimessä uhri ei ole syyllinen, vaan tekijä. Uhrien käytöstä ohjaa tosi monimutkainen ongelmien verkosto ja päätyy näihin tilanteisiin.
Mitä näille pitäisi teidän mielestä sanoa jos näin on käynyt?

”Voi sinua pientä raukkaa joka jouduit uhriksi, et ole tehnyt mitään väärää. Se mies on syyllinen”

vai

”on tärkeää ymmärtää, että näin tapahtui siksi, että sinä syistä x olet joutunut siihen tilanteeseen, että sinulle tehtiin asia y. Henkilö z on sinulle vahingollinen ihminen, joka toimii väärin. Sinun on opittava tapahtuneesta, jotta näin ei enää käy”

Noin niinkuin viestinä aikuiselta, ei tietenkään näillä sanoin ja yhdessä keskustelussa.

 

[adolf]

Tuosta pointista olen @fat of the land kanssa 100 % samaa mieltä. Uhriuttaminen ja sääliminen on täysin väärä tie lähteä. Oman vastuun tajuaminen ja siihen kasvaminen sen sijaan tervettä.

 

[fat of the land]

En lähtisi suhteeseen tuollaisen ihmisen kanssa. Ja mitä vastuuseen tulee, niin eiköhän tuossa vastuussa ole jokainen, joka tilanteeseen on osallistunut. Tässä on vain aika iso ero väitettyihin tapahtumiin, jossa toinen on ollut tajuttomana, ja sitten on harrastettu kaikkea ilman suostumusta.

Jos Manson on raiskannut Evan-Rachel Woodin jollain tavalla, tulee Mansonin saada asianmukainen tuomio.

Koko suhde on kyseenalainen, koko touhussa ei todennäköisesti ole ollut mitään järkeä ja uskon, että se on perustunut todella pitkälle siihen kaikkeen mistä Manson on tunnettu. Kyseessä on kaikella tavalla sairas yksilö, joka on kapealla alallaan omalaatuinen taiteilja ja siksi hyvin suosittu.

Tuosta pointista olen @fat of the land kanssa 100 % samaa mieltä. Uhriuttaminen ja sääliminen on täysin väärä tie lähteä. Oman vastuun tajuaminen ja siihen kasvaminen sen sijaan tervettä.

Jep, moni luulee omaa ylhäältä ja ulkoapäin tulevaa sääliä ja sympatiaansa empatiaksi. Ei siinä välttämättä edes muista ottaa huomioon että mitä uhrille kuuluu.

 

[oiler99]

Nyt myös pitkäaikainen manageri lähti kävelemään. Marilyn Manson's Manager of 25 Years Severs Ties With Musician

 

[Knox]

Koko suhde on kyseenalainen, koko touhussa ei todennäköisesti ole ollut mitään järkeä ja uskon, että se on perustunut todella pitkälle siihen kaikkeen mistä Manson on tunnettu. Kyseessä on kaikella tavalla sairas yksilö, joka on kapealla alallaan omalaatuinen taiteilja ja siksi hyvin suosittu.

Tästä ollaan täysin samaa mieltä.

Ja se vielä, että kyllä minäkin tiedostan sen asian, että tuollaisen kaverin matkaan hyppäämisessä on valtavat riskit. Jos on ruvennut seurustelemaan Marilyn Mansonin kanssa, ja odottanut Netflix & Chill meininkiä, niin kyllä siinä peiliin saa katsoa. Silti, mikään ei oikeuta tekemään mitään tuollaista, mitä Mansonin väitetään tehneen.

 

[teppana]

Miksi täällä jatkuvasti puhutaan oletusarvoisesti siitä, että naiset olisivat jotenkin odottaneet jotain rentoa yhdessäoloa ja leipomista? Ei kukaan, ulos tulleet naiset mukaan lukien, ole missään antanut ymmärtää että puolisot olisivat pitäneet Mansonia jotenkin pehmeänä ja lämpöisenä kaverina.

Jokaisen tarinassa toistuu sama kaava. Suhteen aluksi Manson on karismaattinen, huomioonottava, intensiivinen ja jännittävä yms. yms. Puolisot luovat vahvan tunne-ja luottamussiteen Mansoniin. Pikkuhiljaa hän alkaa henkisesti alistamaan naisia tahtoonsa. Tavalla jossa nainen voi yhtä-äkkiä tajuta makaavansa raiskattuna sängyllä ihmetellen "miten ihmeessä päädyin tähän". Lähi-ja parisuhdeväkivallassa on usein kyse paljon monimutkaisemmasta prosessista kuin nakkijonon turpaan vetämisessä.

Itse en näe tarpeellisena julkista keskustelua siitä, kuinka paljon parisuhdeväkivallan uhrit ovat "syypäitä" kohtaloonsa. Samoin kuin en näe tarpeellisena julkista keskustelua siitä, kuinka raiskauksen uhrit ovat "syypäitä" kohtaloonsa tai omaisuusrikoksien uhrit "syypäitä" kohtaloonsa.

Riskien huomioon ottaminen on järkevää. Joku kykenee siihen paremmin kuin toinen. Mutta julkisesti ainoa henkilö jonka motiivit ja teot saa laittaa suurennuslasin alle on se, joka käyttää ihmisiä ja heidän heikkouksiaan hyväkseen.

 

[fat of the land]

Jokaisen tarinassa toistuu sama kaava. Suhteen aluksi Manson on karismaattinen, huomioonottava, intensiivinen ja jännittävä yms. yms. Puolisot luovat vahvan tunne-ja luottamussiteen Mansoniin. Pikkuhiljaa hän alkaa henkisesti alistamaan naisia tahtoonsa. Tavalla jossa nainen voi yhtä-äkkiä tajuta makaavansa raiskattuna sängyllä ihmetellen "miten ihmeessä päädyin tähän". Lähi-ja parisuhdeväkivallassa on usein kyse paljon monimutkaisemmasta prosessista kuin nakkijonon turpaan vetämisessä.

Itse en näe tarpeellisena julkista keskustelua siitä, kuinka paljon parisuhdeväkivallan uhrit ovat "syypäitä" kohtaloonsa. Samoin kuin en näe tarpeellisena julkista keskustelua siitä, kuinka raiskauksen uhrit ovat "syypäitä" kohtaloonsa tai omaisuusrikoksien uhrit "syypäitä" kohtaloonsa.

...

Manson on ottanut nimeensä toisen puolen eräältä toiselta Mansonilta. Suhteen alkaessa Mansonin persoona ja lavapersoona oli julkisesti tiedossa, eikä tässä todellakaan ollut kyse jostain perusäijästä joka juo keppanaa ja kattoo Saipan peliä. Tämä nyt vain huomiona, että tiedossa oli kyllä kaikilla minkälainen mies on kyseessä.

Ymmärrän kyllä hyvin, miksi keskusteluun uhrien valintojen vastuusta puhuminen on vaikea aihe, juuri sen takia että tuossa käytetään sanaa syyllisyys kun pitäisi puhua vastuusta.

Uhrin tarinassa pitää päästä mahdollisimman tarkkaan kuvaukseen tapahtuneesta jos meinaa eheytyä.
On eri tarina sanoa itselleen:

”Kävelin kaikessa rauhassa rannalla ja sitten minut raiskattiin” kuin ”kävelin humalassa pimeällä vähissä vaatteissa rannalla, missä on raiskattu usein humalassa olevia vähäpukeisia naisia”.

Molemmissa tarinoissa uhri on uhri ja tekijä on tehnyt väärin. Molemmat tarinat ovat totta, toinen on vain tarkempi kuvaus todellisuudesta. Se, että puhutaan tarkasti tapahtuneesta ei tarkoita että ”se oli sinun vikasi” tai että joku on tyhmä, huora, tyrkky, kerjäsi sitä jne. Ne itsesyytökset sieltä melkein aina löytyy ja syyllisyydentunnetta ja häpeää voi käsitellä, mutta ei mitään voi käsitelläjos asioista ei voi puhua niiden oikealla nimellä.

Raiskaajan pitää saada aina tuomio huolimatta siitä mitä uhri on tehnyt.

 

[teppana]

Manson on ottanut nimeensä toisen puolen eräältä toiselta Mansonilta. Suhteen alkaessa Mansonin persoona ja lavapersoona oli julkisesti tiedossa, eikä tässä todellakaan ollut kyse jostain perusäijästä joka juo keppanaa ja kattoo Saipan peliä. Tämä nyt vain huomiona, että tiedossa oli kyllä kaikilla minkälainen mies on kyseessä.

Ymmärrän kyllä hyvin, miksi keskusteluun uhrien valintojen vastuusta puhuminen on vaikea aihe, juuri sen takia että tuossa käytetään sanaa syyllisyys kun pitäisi puhua vastuusta.

Uhrin tarinassa pitää päästä mahdollisimman tarkkaan kuvaukseen tapahtuneesta jos meinaa eheytyä.
On eri tarina sanoa itselleen:

”Kävelin kaikessa rauhassa rannalla ja sitten minut raiskattiin” kuin ”kävelin humalassa pimeällä vähissä vaatteissa rannalla, missä on raiskattu usein humalassa olevia vähäpukeisia naisia”.

Molemmissa tarinoissa uhri on uhri ja tekijä on tehnyt väärin. Molemmat tarinat ovat totta, toinen on vain tarkempi kuvaus todellisuudesta. Se, että puhutaan tarkasti tapahtuneesta ei tarkoita että ”se oli sinun vikasi” tai että joku on tyhmä, huora, tyrkky, kerjäsi sitä jne. Ne itsesyytökset sieltä melkein aina löytyy ja syyllisyydentunnetta ja häpeää voi käsitellä, mutta ei mitään voi käsitelläjos asioista ei voi puhua niiden oikealla nimellä.

Raiskaajan pitää saada aina tuomio huolimatta siitä mitä uhri on tehnyt.

Miksi näitä tarkkoja tapahtuman kulkuun liitttviä asioita on niin tärkeää puida julkisesti? Päihteiden vaikutuksen alaisena toikkaroiminen huonolla alueella altistaa ihmisen hyökkäykselle. On ihan hyvä, että tällaiset asiat ovat yleisesti tiedossa.

Mutta kun se hyökkäys/hyväksikäyttö tai muu vastaava on tapahtunut, miksi meidän pitäisi siitä kyseisestä tapauksesta julkisesti alkaa puimaan kuinka suuri osa vastuusta on uhrilla? Tällaiset keskustelun halut ovat omiaan estämään ihmisiä kertomasta tapahtuneesta. Häpeä ja tuska on valmiiksi suurta. Kun siihen lisätään valitettavan todellinen aspekti siitä, että julkisesti tuler saamaan arvostelua tapahtuneesta koska satuit tekemään virhearvion, voi asiasta puhumisen kynnys nousta liian suureksi.

Mielipiteitähän nämä asiat ovat. Mutta itse en näe lisähyötyä, päinvastoin näen haittaa tällaisesta keskustelusta. Oma mielipiteeni on myös se, että näistä asioista "keskustelua" haluavat ihmiset eivät aidosti ole niinkään kiinnostuneita yleisestä turvallisuudesta tai sen kehittämisestä. Taustalla on yleensä paljon synkemmät mielipiteet.

 

[fat of the land]

Miksi näitä tarkkoja tapahtuman kulkuun liitttviä asioita on niin tärkeää puida julkisesti? ....

Mutta kun se hyökkäys/hyväksikäyttö tai muu vastaava on tapahtunut, miksi meidän pitäisi siitä kyseisestä tapauksesta julkisesti alkaa puimaan kuinka suuri osa vastuusta on uhrilla?

Mielipiteitähän nämä asiat ovat. Mutta itse en näe lisähyötyä, päinvastoin näen haittaa tällaisesta keskustelusta. Oma mielipiteeni on myös se, että näistä asioista "keskustelua" haluavat ihmiset eivät aidosti ole niinkään kiinnostuneita yleisestä turvallisuudesta tai sen kehittämisestä. Taustalla on yleensä paljon synkemmät mielipiteet.

Tässähän uhri itse on tuonut tapahtumasta esille syytökset, jotka ovat kiistatta vakavia.
Minun mielestä mitkään seksuaalisen väkivaltarikoksen yksityiskohdat ei kuulu median käsittelyyn. Mutta ei voida myöskään valita puolta ja kertoa vain syyllistävä kertomus. Kyse on totuudesta ”the truth, whole thruth and nothing but the truth” vai ”the truth of the victim”?

Mielestäni se menee nimenomaan toisinpäin, tässä ei ole pyrkimystä totuuteen jos vain osa totuudesta kerrotaan. Tarkoitus ei ole valkopestä raiskausta ja tehdä siitä salonkikelpoista. Raiskaajan tuomion tulee mielestäni olla tiukka ja tuntuva.

Julkisuuteen nämä päätyy, koska kyseessä on julkisuuden henkilöt. Siviilipuolella kyse on ihan eri asiasta käsittelyn julkisuuden suhteen. Minä puhun ennemminkin yleisellä tasolla yksilön valintojen vaikutuksesta ja todellisuuden hyväksymisestä.

Maailma on (myös) ihan hirveä paikka ja siellä on hirveä määrä kamalia ihmisiä jotka tekee kamalia asioita. Ihmiset tekee virheitä ja joskus joutuu maksamaan kamalan hinnan niistä. Maailma ei kuitenkaan muutu kauniimmaksi jos pahoista asioista ei voi puhua.

 

[teppana]

Tässähän uhri itse on tuonut tapahtumasta esille syytökset, jotka ovat kiistatta vakavia.
Minun mielestä mitkään seksuaalisen väkivaltarikoksen yksityiskohdat ei kuulu median käsittelyyn. Mutta ei voida myöskään valita puolta ja kertoa vain syyllistävä kertomus. Kyse on totuudesta ”the truth, whole thruth and nothing but the truth” vai ”the truth of the victim”?

Mielestäni se menee nimenomaan toisinpäin, tässä ei ole pyrkimystä totuuteen jos vain osa totuudesta kerrotaan. Tarkoitus ei ole valkopestä raiskausta ja tehdä siitä salonkikelpoista. Raiskaajan tuomion tulee mielestäni olla tiukka ja tuntuva.

Julkisuuteen nämä päätyy, koska kyseessä on julkisuuden henkilöt. Siviilipuolella kyse on ihan eri asiasta käsittelyn julkisuuden suhteen. Minä puhun ennemminkin yleisellä tasolla yksilön valintojen vaikutuksesta ja todellisuuden hyväksymisestä.

Maailma on (myös) ihan hirveä paikka ja siellä on hirveä määrä kamalia ihmisiä jotka tekee kamalia asioita. Ihmiset tekee virheitä ja joskus joutuu maksamaan kamalan hinnan niistä. Maailma ei kuitenkaan muutu kauniimmaksi jos pahoista asioista ei voi puhua.

Mehän puhumme pahoista asioista jatkuvasti. En nyt ymmärrä pointtiasi.

Voitko avata hieman? Miten koet olevan hyötyä siitä, että me julkisesti keskustelemme siitä missä määrin Mansonin (jos uskomme naisten tarinaa) uhrit ovat syyllisiä omaan kohtaloonsa? Miten uhrit eheytyvät paremmin jos teppana ja fat of the land käyvät läpi Rachelin mahdollista syyllisyyttä siihen, että hän päätyi tajuttomaksi huumeista ja Manson raiskasi hänet? Miten tämä auttaa uhria?

Eniten kiinnostaa se, miksi koet julkisen keskustelun olevan jotenkin kriittinen taho uhrien eheyttämisessä? Eikö näiden asioiden läpikäyminen ole ihan muiden ihmisten homma kuin meidän. Kuten vaikka uhrin ja psykiatrian ammattilaisten?

 

[fat of the land]

Mehän puhumme pahoista asioista jatkuvasti. En nyt ymmärrä pointtiasi.

Voitko avata hieman? Miten koet olevan hyötyä siitä, että me julkisesti keskustelemme siitä missä määrin Mansonin (jos uskomme naisten tarinaa) uhrit ovat syyllisiä omaan kohtaloonsa? Miten uhrit eheytyvät paremmin jos teppana ja fat of the land käyvät läpi Rachelin mahdollista syyllisyyttä siihen, että hän päätyi tajuttomaksi huumeista ja Manson raiskasi hänet? Miten tämä auttaa uhria?

Eniten kiinnostaa se, miksi koet julkisen keskustelun olevan jotenkin kriittinen taho uhrien eheyttämisessä? Eikö näiden asioiden läpikäyminen ole ihan muiden ihmisten homma kuin meidän. Kuten vaikka uhrin ja psykiatrian ammattilaisten?

Siksi puhuinkin siitä että nämä yksityiskohdat eivät kuuluisi julkiseen käsittelyyn.

Puhuin yleisellä tasolla siitä mikä eheyttää ja mikä ei. Puhun täällä kun tässä on jatkoajan keskustelu mansonista, jossa on pinnalla tämä tapahtuma ja mielestäni tässä keskustelussa oli tarve tuoda oma mielipide esiin. En usko että se vaikuttaa muihin kuin keskusteluun osallistuviin.

 

[adolf]

Niin onhan tämä väistämättä julkisuudessa, kun kerran julkisuuden henkilöistä on kyse.

Ja kun tämä julkisuudessa kerta on, niin silloin minusta julkisesti on myös ihan paikallaan puhua tälläisen ilmiön piirteistä. Sikäli mikäli Warner on syyllistynyt noihin tekoihin, niin on tietysti aivan no-brainer, että hänen pitää saada niistä oikeat lainmukaiset seuraukset ja oman itsensä vuoksi hankkiutua asianmukaiseen hoitoon. Käytän tässä nyt tarkoituksella hänen oikeaa nimeään, enkä tuota roolihahmoa. Koska se oikea ihminen siellä nyt kuitenkin on, kenen nämä jutut pitää kohdata. Brian Warnerin, eikä Marilyn Mansonin.

Ja mitä näihin uhreihin tulee, niin heidän omaa vastuutaan pitää korostaa minun mielestäni sen vuoksi, että kuten @fat of the land on tuossa todennut, niin heidän oman toipumisensa vuoksi on erittäin tärkeää se, että heille teroitetaan heidän omaa vastuutaan asioihin. Tämä on heidän oman toipumisensa kannalta erittäin tärkeää, jos/kun noita varmasti erittäin traumatisoivia asioita on oikeasti tapahtunut. Se vastuun löytäminen ei tule, eikä sitä ole varmastikaan helppoa löytää nopeasti. Siinä pitää käydä aikamoinen määrä surutyötä ensin lävitse, kunnes siihen vastuuseen pystyy kasvamaan. Että ei se mikään sellainen päin naamaa läväytettävä asia ole, vaan se pitää osata tehdä empatiaa käyttäen. Ammattilaiset on sitä varten olemassa.

Niin ja toisekseen tämä oman vastuun korostaminen antaa nuorille ihmisille minun mielestäni terveemmän viestin siitä, että suhteeseen ei kannata lähteä ihan kenen kanssa tahansa. Marilyn Manson ei ole koskaan näyttänyt varsinaisesti miltään joka kodin unelmavävyltä. Ymmärrän sen, että nuoret ihmiset ovat vielä aika kypsymättömiä, mutta siitä huolimatta, ja oikeastaan juuri sen takia tätä omaa vastuuta pitäisi heille teroittaa. Jos sinulle ei koskaan mene oppi perille tästä oman vastuun oivaltamisesta, niin silloin sinä toistat sitä samaa kaavaa uudestaan ja uudestaan ja päätyt aina uudelleen samanlaisiin epämieluisiin olosuhteisiin.

 

[teppana]

Siksi puhuinkin siitä että nämä yksityiskohdat eivät kuuluisi julkiseen käsittelyyn.

Puhuin yleisellä tasolla siitä mikä eheyttää ja mikä ei. Puhun täällä kun tässä on jatkoajan keskustelu mansonista, jossa on pinnalla tämä tapahtuma ja mielestäni tässä keskustelussa oli tarve tuoda oma mielipide esiin. En usko että se vaikuttaa muihin kuin keskusteluun osallistuviin.

Okei. En vieläkään oikein ymmärrä pointtiasi. Miten mielestäsi pahoista asioista ei puhuta? Miksi ihmisten pitäisi julkisesti puida hyväksikäytön uhrin mahdollista myötävaikuttamista esim. raiskaukseensa? Miksi ei riitä se, että vaaroista ja pahoista asioista puhutaan yleisellä tasolla ja laajasti? Mikä lisähyöty uhrin tekojen ruotimisella saadaan? Koska sen mitä se takuulla aiheuttaa on uhrien ulostulon kynnyksen kasvattaminen ja uhrien syyllistämisen lisäämisen. Mikä on niin tärkeä etu tässä keskustelussa, että koet sen isommaksi hyödyksi kuin aiemmin mainitut haitat?

 

[fat of the land]

Okei. En vieläkään oikein ymmärrä pointtiasi. Miten mielestäsi pahoista asioista ei puhuta? Miksi ihmisten pitäisi julkisesti puida hyväksikäytön uhrin mahdollista myötävaikuttamista esim. raiskaukseensa? Miksi ei riitä se, että vaaroista ja pahoista asioista puhutaan yleisellä tasolla ja laajasti? Mikä lisähyöty uhrin tekojen ruotimisella saadaan? Koska sen mitä se takuulla aiheuttaa on uhrien ulostulon kynnyksen kasvattaminen ja uhrien syyllistämisen lisäämisen. Mikä on niin tärkeä etu tässä keskustelussa, että koet sen isommaksi hyödyksi kuin aiemmin mainitut haitat?

En ole missään vaiheessa väittänyt että a. Vaaroista ja pahoista asioista ei puhuta b. Että uhrien myötävaikutuksesta tapahtuneeseen pitäisi puhua julkisesti c. Ettei riittäisi että asioista puhuttaisiin yleisellä tasolla ja laajasti, sekä ajattelin että itse juuri pyrin tähän d. Että saataisiin lisähyötyä uhrin tekojen ruotimisella

En pyri siihen, että julkisuudessa ruodittaisiin seksuaalisen väkivallan tapahtuessa uhrin käyttäytyminen julkisesti. Minun mielestäni seksuaalirikosten uutisoimisessa pitää pyrkiä neutraaliin sävyyn. skikäyttäytymisestä tulisi puhua ja pyrkiä yhteiskuntana yleiseen turvallisuuteen. On väärin ja naivia että viestitetään naisille että oikeus riskikäyttäytymiseen on niin vahva oikeus, että se ikäänkuin suojaa väkivallalta. Tämä siis koskee kodin ulkopuolista seksuaalista väkivaltaa.

Tällä keskustelulla olisi suyret hyödyt, koska kasvattamalla tytöistä varovaisia ja harkitsevia naisia ja parantamalla yleistä turvallisuutta seksuaalisen väkivallan uhrien määrä voi vähentyä.

Toivon, että tästä ei väännetä mitään olkiukkoa että mielestäni naiset kerjää raiskausta jne.

 

[teppana]

En ole missään vaiheessa väittänyt että a. Vaaroista ja pahoista asioista ei puhuta b. Että uhrien myötävaikutuksesta tapahtuneeseen pitäisi puhua julkisesti c. Ettei riittäisi että asioista puhuttaisiin yleisellä tasolla ja laajasti, sekä ajattelin että itse juuri pyrin tähän d. Että saataisiin lisähyötyä uhrin tekojen ruotimisella

En pyri siihen, että julkisuudessa ruodittaisiin seksuaalisen väkivallan tapahtuessa uhrin käyttäytyminen julkisesti. Minun mielestäni seksuaalirikosten uutisoimisessa pitää pyrkiä neutraaliin sävyyn. skikäyttäytymisestä tulisi puhua ja pyrkiä yhteiskuntana yleiseen turvallisuuteen. On väärin ja naivia että viestitetään naisille että oikeus riskikäyttäytymiseen on niin vahva oikeus, että se ikäänkuin suojaa väkivallalta. Tämä siis koskee kodin ulkopuolista seksuaalista väkivaltaa.

Tällä keskustelulla olisi suyret hyödyt, koska kasvattamalla tytöistä varovaisia ja harkitsevia naisia ja parantamalla yleistä turvallisuutta seksuaalisen väkivallan uhrien määrä voi vähentyä.

Toivon, että tästä ei väännetä mitään olkiukkoa että mielestäni naiset kerjää raiskausta jne.

Mutta maailmahan toimii jo nt kuvailemallasi tavalla. Enemmän tai vähemmän. Ei naisilla kollektiivisesti ole mitään harhakäsityksiä siitä, mitä heille voi tapahtua jos käyttäytyvät riskialttiisti. On jokseenkin erikoista kuvitella, että naiset ja tytöt hakeutuisivat tietoisesti tilanteisiin joissa heidät voidaan esimerkiksi raiskata koska yhteiskunta jotenkin signaloisi että heillä ei ole mitään vastuuta käyttäytymisestään.

Koko tämä keskustelu tuntuu minusta kummaliselta. En oikein ymmärrä mitä ja miten haluat yleisessä keskustelussa muuttaa.

 

[fat of the land]

Itse kyllä näen asiat hiukan eri tavalla ja olen sitä mieltä, että on olemassa kollektiivinen harha koskemattomuudesta ja siitä, että riskikäyttäytyminen on universaali oikeus jonka kunnioittaminen on oletusarvo. Siis sillä tavalla että koska seksuaalinen väkivalta on väärin ja loukkaa tätä, niin seksuaalinen väkivalta on ikäänkuin mahdottomuus.
Ja minä todellakin tunnen paljon naisia jotka ovat kärjistäen tätä mieltä.

Minusta tässä keskustelussa on kummallista, että jää vaikutelma ettet edes halua ymmärtää mitä yritän sanoa.

 

[teppana]

Itse kyllä näen asiat hiukan eri tavalla ja olen sitä mieltä, että on olemassa kollektiivinen harha koskemattomuudesta ja siitä, että riskikäyttäytyminen on universaali oikeus jonka kunnioittaminen on oletusarvo. Siis sillä tavalla että koska seksuaalinen väkivalta on väärin ja loukkaa tätä, niin seksuaalinen väkivalta on ikäänkuin mahdottomuus.
Ja minä todellakin tunnen paljon naisia jotka ovat kärjistäen tätä mieltä.

Minusta tässä keskustelussa on kummallista, että jää vaikutelma ettet edes halua ymmärtää mitä yritän sanoa.

En tarkoituksella pyri olemaan ymmärtämättä. Näemme vaan maailman niin eri silmin. Ehkä tämä on kokemusvinoutumaa. koska en pysty allekirjoittamaan edes ajatuksenpuolikasta teksteistäsi tähän ketjuun. Enkä siis väitä olevani varmasti oikeassa. Näen vaan tilanteen lähes päinvastoin kuin sinä.

Mielestäni yleisen keskustelun tulee siirtyä voimakkaasti uhrin syyllistämisestä pois. Yleinen keskustelu vaaroista ja niiden välttämisestä voi mielestäni muuttua jos siihen on tarvetta. Mihinkään "älä mene humalassa puistoon" kampanjoille en näe tarvetta. Yleisesti journalismi seksuaalirikosten suhteen on hyvää. Ylilyöntejä toki tapahtuu, mutta yleisesti journalismi voi sen suhteen mielestäni ihan hyvin.

Omassa maailmankuvassani vastuun vähättely on olematon ongelma verrattuna uhrien ympärillä pyörivän syyllistämisen verralla. Jälkimmäinen on vieläkin tasolla jossa ihmiset eivät uskalla kertoa mitä heille on tehty, koska pelkäävät tuomitsemista.

 

[Jakedeus]

@teppana,

Mitä ennaltaehkäiseviä toimia mielestäsi tulisi tehdä, jotta hyväksikäyttöä ja erityyppisiä sukupuolittuneen väkivallan muotoja tapahtuisi tulevaisuudessa vähemmän?

Olen samaa mieltä, että tässä käsillä olevassa tapauksessa naisten vastuuttaminen ei ole mikään ratkaisu mihinkään, eikä siitä ole tuskin mitään hyötyä,

mutta jos vaikka ajatellaan #metoo keskustelua, niin sen kohdalla kuitenkin mielestäni näkyi paljon kommentteja, että ''miesten tulisi vain lopettaa hyväksikäyttäminen'' tms. niin ongelmasta päästään. Noh, tässä jää mielestäni ymmärtämättä se, että nyt ja tulevaisuudessa osa miehistä ja ihmisistä on kusipäitä, jotka eivät noin vain lopeta omaa kusipäisyyttään. Ja ehkä jonkun verran olisi voinut olla keskustelua siitä, missä määrin tietyt pariutumisen tavat (kehen tunnetaan vetovoimaa, jonka kriittinen arviointi tuntuu olevan varsinkin julkisessa keskustelussa pienoinen tabu) ja missä pariudutaan (kännissä) edesauttavat hyväksikäyttöä.

 

[teppana]

@teppana,

Mitä ennaltaehkäiseviä toimia mielestäsi tulisi tehdä, jotta hyväksikäyttöä ja erityyppisiä sukupuolittuneen väkivallan muotoja tapahtuisi tulevaisuudessa vähemmän?

Olen samaa mieltä, että tässä käsillä olevassa tapauksessa naisten vastuuttaminen ei ole mikään ratkaisu mihinkään, eikä siitä ole tuskin mitään hyötyä,

mutta jos vaikka ajatellaan #metoo keskustelua, niin sen kohdalla kuitenkin mielestäni näkyi paljon kommentteja, että ''miesten tulisi vain lopettaa hyväksikäyttäminen'' tms. niin ongelmasta päästään. Noh, tässä jää mielestäni ymmärtämättä se, että nyt ja tulevaisuudessa osa miehistä ja ihmisistä on kusipäitä, jotka eivät noin vain lopeta omaa kusipäisyyttään. Ja ehkä jonkun verran olisi voinut olla keskustelua siitä, missä määrin tietyt pariutumisen tavat (kehen tunnetaan vetovoimaa, jonka kriittinen arviointi tuntuu olevan varsinkin julkisessa keskustelussa pienoinen tabu) ja missä pariudutaan (kännissä) edesauttavat hyväksikäyttöä.

Olipas laaja kysymys. En ole asiaan vihkiytynyt enkä laajempaa ongelmanratkaisua kehitellyt. Mutta koitan vastata parhaani mukaan.

Isossa kuvassa toivon näkeväni yhteiskunnassa kehitystä samaan suuntaan kuin nyt olemme menossa. Yleinen oikeustaju ja ilmapiiri muuttuu suuntaan, missä hyväksikäyttöä tunnistetaan paremmin ja sen eri muodot muuttuvat yleisesti enemmän ja enemmän paheksuttaviksi. Tämän maalin saavuttamiseksi, keskustelukulttuuri muuttuu siten, että hyväksikäytön uhrit uskaltavat sanoa ääneen mitä ovat kokeneet. Tällöin hyväksikäytön kierteet saadaan katkaistua nopeammin ja uhrit saavat paremmin apua. Tämä vaatii kuitenkin meiltä kaikilta panosta. Meidän tulee harkita sanomisiamme, myös jatkoajan keskustelupalstalla. Kaikki keskustelu heijastelee yhteiskunnassa ja mitä enemmän ilmassa on tässäkin ketjussa nähtyjä mielipiteitä siitä, kuinka meidän pitää ruotia uhrien osallisuutta kärsimykseensä sitä vaikeampaa uhrien on uskaltaa nousta ylös. Kun joku ihminen avaa suunsa ja kertoo kuinka häntä on hyväksikäytetty, on syytä kuunnella. Tuomitsematta. Meidän ei tarvitse lynkata sitä ihmistä jota uhri syyttää, siihen toivoisin muutosta. Meidän ei tule mielivaltaisesti palkita uhria tai rangaista syytettyä. Mutta me emme missään nimessä saa syyttää uhria. Nämä ovat hankalia ja herkkiä tilanteita, koska välillä tulee vastaan ihmisiä jotka tekeytyvät uhreiksi saadakseen henkilökohtaista etua tai kostoa. Mutta mielummin näkisin meidän lähtökohtaisesti uskovan hyväksikäytön uhreja kuin kyseenalaistavan heitä. Toki sillä varauksella, että muita ihmisiä ei saa tuomita hyväksikäyttäjiksi kovin heppoisin perustein.

Juridisesti toivoisin kovempia vankeusrangaistuksia seksuaali- ja väkivaltarikoksiin. Vaikka yleisesti en pidä vankilaa optimaalisena ratkaisuna, väkivalta- ja seksuaalirikokset ovat luonteeltaan sellaisia joissa ihmisen eristäminen yhteiskunnasta on suht toimiva tapa vähentää rikoksia. Vankeinhoitolaitokselle toivoisin mittavasti lisää resursseja (ei tule tapahtumaan) jotta seksuaali- ja väkivaltarikoksiin syyllistyvien kohdalla pystyttäisiin kuntouttamaan heitä paremmin yhteiskuntaan. Samalla myös voitaisiin lisätä valvontaa vapauden koittaessa.

Olet oikeassa siinä, että aina tulee olemaan ihmisiä jotka tekevät pahoja asioita. Näiden ihmisten käyttäytymiseen on hankala ennalta vaikuttaa, mutta näkisin edelle mainittujen keinojen olevan meidän paras ratkaisu. Yleinen ilmapiiri yhteiskunnassa luo normeja joiden puitteissa ihmiset pyrkivät elämään. Vaikka halu näiden rikkomiseen olisi, niin yleinen ilmapiiri kuin kovemmat rangaistukset voivat hillitä osaa pahantekijöistä. Kaikille se ei kuitenkaan tule toimimaan, vaan uhreja tulee silti olemaan. Mutta jos uhrit kokevat yhteiskunnan aidosti kuuntelevan heidän hätäänsä, he uskaltavat nopeammin nousta ylös kertomaan tarinansa. Näin hyväksikäytön kierteet lyhenevät ja uhrien kärsimys vähenee.

Tämä siis 5 minuutin ajatuksella siitä, miten haluaisin yhteiskunnan kehittyvän.

 

[ZayWest]

Omassa maailmankuvassani vastuun vähättely on olematon ongelma verrattuna uhrien ympärillä pyörivän syyllistämisen verralla. Jälkimmäinen on vieläkin tasolla jossa ihmiset eivät uskalla kertoa mitä heille on tehty, koska pelkäävät tuomitsemista.

Eikö tämä ole enemmänkin päinvastoin? Viimeistään MeToon myötä tuosta ensimmäisestä syytöksestä muodostui game, set ja match. Syytetyltä lähtee projektit ja yhteistyötä tehneet ympäriltä. Leima hakataan somessa otsaan ja vahvistetaan muutaman julkkiksen tuella.

Eipä Mansoninkaan ympärillä esimerkiksi manageri todennut että odottaa asioiden kokonaisvaltaisempaa avautumista ja prosessin lopputulemaa.

Nythän tuo uhrien kynnys avautua on periaatteessa hyvin alhaalla. Edes valheelliset syytökset eivät tee loputonta haittaa. Jos voitat someoikeudenkäynnin, ei se virallinen lopputulos kiinnosta ketään.

Kyllä ne huorittelevat ylilautajonnet ääneen pääsevät ja tuota en vähättele yhtään. Tuomittavaa. Heillä ei sentään onneksi ole voimaa viedä työpaikkaasi ja tuhota mainettasi yhden näkökulman pohjalta.

 

[fat of the land]

Tämä siis 5 minuutin ajatuksella siitä, miten haluaisin yhteiskunnan kehittyvän.

Ei hullumpi vastaus noin lonkalta heitettynä, en näe että tuo on mitenkään ristiriidassa sen suhteen mitä olen itse esittänyt. En tiedä kuinka enempää avata sitä mitä tarkoitan ”syyn” ja ”vastuun” eroilla. Vastuulla en tarkoita edes mitään vastuun kantamista, vaan tällä tarkoitan ennen kaikkea siinä että tapahtumat käsitellään totuudenmukaisesti ja kokonaan, enkä tarkoita tällä julkisuutta.

 

[teppana]

Ei hullumpi vastaus noin lonkalta heitettynä, en näe että tuo on mitenkään ristiriidassa sen suhteen mitä olen itse esittänyt. En tiedä kuinka enempää avata sitä mitä tarkoitan ”syyn” ja ”vastuun” eroilla. Vastuulla en tarkoita edes mitään vastuun kantamista, vaan tällä tarkoitan ennen kaikkea siinä että tapahtumat käsitellään totuudenmukaisesti ja kokonaan, enkä tarkoita tällä julkisuutta.

Mutta mistä tiedät ettei noita asioita jo nyt käsitellä totuudenmukaisesti ja kokonaan? Oletko kenties ollut hyväksikäytön uhrien mukana psykiatrisissa tapaamisissa? Onko esim. suomessa käypähoidolla ohjeistus että uhreille ei saa käydä läpi tapahtumia totuudenmukaisesti?

 

[fat of the land]

Mutta mistä tiedät ettei noita asioita jo nyt käsitellä totuudenmukaisesti ja kokonaan? Oletko kenties ollut hyväksikäytön uhrien mukana psykiatrisissa tapaamisissa? Onko esim. suomessa käypähoidolla ohjeistus että uhreille ei saa käydä läpi tapahtumia totuudenmukaisesti?

Pääsääntöisesti en usko että käsitellään totuudenmukaisesti ja kokonaan, koska tähän liittyvää osaamista on todella vähän. En ole tutustunut käypähoidon ohjeistukseen, mutta on minulla jonkinlaista käsitystä asiasta työn kautta ja yksi (tosin lyhyt) koulutus seksuaalisen väkivallan uhrin kohtaamiseen ja hoitamiseen liittyen.

e. On meillä rikosuhripäivystys ja psykiatrista hoitoa, ensimmäisen ammattitaidosta traumatyössä em tiedä jälkimmäisestä tiedän sen, että se on jäykkä ja hidas siinä miten apua saadaan.