Manchester United FC 2023–2024 – ”This club belongs in the Champions League”

  • 312 177
  • 2 525
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola

Liitteet

  • IMG_5020.jpeg
    IMG_5020.jpeg
    644,9 KB · kertaa luettu: 169

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niin siis anteeks mitkä?
Tämä oli tällainen JJ Bullin ja Jon MacKenzien hekoheko-termi edellisestä Athletic FC -podcast-jaksosta, jossa perkasivat Unitedin tämän kauden kontrollittomuutta. Yksi puutos ja samalla varma ratkaisu olisi keinotekoinen vastahyökkäyspelaaminen (a la Pep ja RDZ muiden muassa). Idea siis pelata vastahyökkäyksiä ilman pallon voittamista, eli keinotekoisesti. (Vegaanit syövät keinotekoista "lihaa" jne.)


Frankille peukkuja viestissäsi mainituista syistä, tämä kausi tosin ei ole vakuuttanut siellä, päin vastoin.
Juu, vaikeaa on ollut Brentfordilla, mutta tässä on monta monessa. Pienen budjetin joukkueet kestävät huonosti noita isojen pelaajien puutoksia (tässä tapauksessa siis Toney ja Ramsdale).
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Eilen oli sellainen olo, että oli varmaan kauden huonoin peli mutta ei toisaalta tekisi oikeutta kauden muille paskoille peleille.

Brentford otti ylhäältä maalipotkuissa kiinni ja eipä sieltä taas lyhyellä hirveästi yritetty tulla. Tämä Brentfordin taktiikka oli jokaisella tiedossa mutta McTominay oli keskikentän pohjalla, jolloin ei varmasti päästä lyhyellä avaamaan ja joku Garnacho ei hirveästi niitä pitkiä avauksia voita…

Hyökkäyksessä ei saatu kollektiivisesti mitään aikaan. Rakenne paskaa eikä kukaan tullut yksilötasolla pelastamaan. Onanalta hyvä matsi. Melkeinpä parempi ettei voitettu, jotta ei voi piilotella ongelmia voitolla.
 

Jeffrey

Jäsen
Eipä kai tahmeus tullut kenellekään yllätyksenä. Koko kausi harjoiteltu äärirajoilla, tärkeimmät pelaajat kiertävät lisäksi maajoukkuehöntsät päälle.

Jo OGS puhui ettei pelaajat ole siinä kunnossa, että voisi peruuttaa haluamaansa jalkapalloa. Nyt sitten viimein tällä kaudella on juostu ja se näkyy yleisenä tahmeutena ja loukkaantumisia. Liverpool peli näytti sen, että pelaajat jaksavat toteuttaa taktiikkaa sen noin 30 minuuttia, silloin toki kotiyleisön tuki kantoi riittävällä tasolla varsinkin sitten viimeiset 30-40 minuuttia jatkoaika huomioiden.

Eilinen oli tähän väliin todella paha paikka. Suoraan maajoukkuetauolta lauantai iltapeliin jossa kotiyleisö kantoi niitä vastustajan jalkoja, joka taas oli valmistautunut tuohon peliin sen koko maajoukkuetauon ajan. Maajoukkuetauon jälkeen oltu on ongelmissa aina poislukien OGSn paras kausi.

Tähän tilanteeseen tuo Wolvesin korkea ja sitoutunut prässi oli tietysti yhtä murhaa. Aika pienet työkalut tähän kuitenkin oli vastata nykyisillä pelaajilla. Toki Hartsa tuotiin sisään osin tällin takia ja muutenkin vaihdot rullasi ja ehkä tuohon niitä kautta joku tuki saatiin.

Se että tällä kaudella on juostu on pois tuloksista, mutta se on myös välttämätöntä jos tästä halutaan kehittyä. Sama se kuka penkin takana on, jos pelaajat eivät kykene pelaamaan aktiivista jalkapalloa niin he eivät sitä myöskään pelaa. Totta kai EtH voisi vastata ongelmiin laittamalla muoto kapealle, bussin parkkiin ja hyökkääjät juoksemaan pystyyn. Sitten vaan jos näin tekisi, olisi samat vanhat ongelmat edessä taas seuraavalla kaudella riippumatta siitä kuka siellä penkin takana on.

Kauden aikaisesta fysiikkaharjoittelusta voi olla montaa mieltä, valitettavasti pre-season on sille vain aivan liian lyhyt aika ja samalla nykymuodossa se tuo lisähaasteita kun reissataan kaikki mahdolliset mantereet läpi.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tosiaan, kun miettii tämän hetken ehdottomia valmentajahuippuja - siis Ancelottia, Inzaghia, Alonsoa, Amorimia, Nagelsmannia, Kloppia, Artetaa ja Guardiolaa noin esimerkiksi - niin heille on pelitavasta riippumatta yhteistä se, että he hyödyntävät jokaista pelaajaa jokaisessa tilanteessa. Toisaalta jokainen huippuvalmentaja todellakin reagoi joukkueen ja pelitavan heikkouksiin sekä pelien välillä että niiden sisällä. Jostain syystä ten Hag on valinnut olla kummankin osalta täysin toisenlainen.

Katsoin eilisen äsken kokonaan, ja se oli täynnä esimerkkejä noista kahdesta asiasta.

Unitedin prässi on umpisurkeaa, ja on ollut sitä koko kauden. Yksi syy tähän on se, että ten Hag on ilmiselvästi ohjeistanut laitapakkeja (tai vähintään toista laitapakkia) pysymään alhaalla laidoillaan ja olemaan osallistumatta prässiin. Tästä on seurauksena se, että vastustajan rakentaessa hyökkäystään Unitedin prässi on kokoelma yksilöiden yrityksiä riistää pallo, ei joukkuetoiminto. Laitapakit ovat prässätessä täysin osattomia ja vain odottavat, että heille tulee eteen puolustustehtävä myöhemmässä vaiheessa. Tässä hyvä esimerkki:



AWB:llä ei ole mitään roolia tuossa; ei ketään puolustettavaa, ei mahdollisuutta osallistua mihinkään pallottomaan pelaamiseen, ei valmiutta vaikuttaa pallonriistoon tai hyödyntää joukkuetta sellaisen tapahtuessa, ei mitään.

Tämä sama idle player -kuvio toistuu myös puolustaessa, koska ten Hag ei vain suostu halkaisemaan kenttää toisin kuin lähes kaikki muut joukkueet Valioliigassa, vaan haluaa pitää painottomankin laidan mahdollisimman leveällä. Tämä tarkoittaa, että painottoman laidan laitahyökkääjällä tai joskus myös laitapakilla ei ole mitään erityistä roolia, paitsi odotella vastahyökkäysmahdollisuutta tyhjään tilaan.

United on tosiaan päästänyt vastustajan pelaamaan oman prässinsä läpi koko kauden, mutta muutoksia ei ole tehty. Keskikenttä on aina tyhjä, prässilinja on aina korkealla, tasainen ja epäyhtenäinen, puolustuslinja on aina matalalla. Jos suunnilleen koko twitter ja käytännössä koko Jatkoajan jalkapallo-osio on pystynyt näkemään nämä ongelmat, myös Unitedin valmennus on huomannut saman. Kyse on silloin siitä, että ten Hag on päättänyt olla reagoimatta. Se on valitettavasti huonon valmentajan merkki.

Vastustajan laukaisumääristä: Täällä oli taannoin ajatus, että koska xG/S on melko pieni, vastustajan suuri laukaisumäärä ei olisi ongelma. Tämä ei ole totta, ja syitä siihen on kaksi:
1. On tilastollista väärintulkintaa katsoa, että Unitedin kohtaama keskimääräinen xG per laukaus on sarjan pienimpiä, sillä kaikkien kahdenkymmenen joukkueen xG/S-tilastojen vaihteluväli on niin pieni. Esimerkiksi PSxG/SoT (Post Shot xG per Shots on Target) -tilaston osalta kaikki joukkueet mahtuvat 0,12 xG:n sisään, ja pelitilanne-xG per laukaus on kaikilla joukkueilla melkein sama, eli vaihteluväliä on vain 0,04xG.

2. Vastustajan laukaisumäärät ovatkin huomattavasti kokonaisvaltaisempi asia kuin vain se, kuinka todennäköisesti yksittäiset laukaukset menevät maaliin. Ten Hagin lausunto eiliseltä ei ole enää edes huolestuttava, vaan täysin hälyttävä:



Tämä osoittaa, ettei ten Hag ymmärrä (tai suostu myöntämään, ihan miten vain!) minkälaisesta kokonaisuudesta tässä on kyse. Nimittäin jos vastustaja pääsee jatkuvasti laukomaan noin paljon, se tarkoittaa, että se myös hyökkää jatkuvasti paljon, mikä taas on merkki siitä, ettei United kontrolloi pelejä lainkaan. Silmätesti kertoo saman: Unitedin pelit ovat jatkuvaa koripallotyylistä päästä päähän juoksemista 90 minuuttia kerrallaan. Fakta: mestaruutta ei voi voittaa ilman, että kontrolloi peliä.

Ajatus, että luotetaan viime hetken blokkien ja Onanan henkilökohtaisten kykyjen (Valioliigan top3 torjuja) tuovan tuloksia on järjetön. Tuolla lähestymiskulmalla tulee aina katto vastaan: kun tarpeeksi antaa vastustajan kokeilla, jossain vaiheessa onni loppuu. Tähän liittyy se, että xG on kumulatiivinen tilasto sekä samoin se, että Valioliigassa tehdään jatkuvasti maaleja keskiarvo-xG:tä huonommista paikoista, tietenkin. Eilen tolpat, Onana ja aika satumainen tuuri pelastivat Unitedille pisteen, mutta todellisuudessa Brentford oli aivan ylivoimainen. Tuolla tavalla pelaten United ottaa ennen pitkää nokkaan aivan kaikilta Valioliiga-vastustajiltaan. Niitä tuloksia tulee vain, koska Unitedin pelaajilla on niin hyviä erityiskykyjä.

Tähän liittyen:



"Slighty rigged coin toss"... Voiko ten Hagin lähestymistapaa kuvata enää yhtään osuvammin?
 

Jeffrey

Jäsen
Sekin on aina vähän mihin vertaillaan... En usko, että esimerkiksi Klopp olisi Unitedissa koskaan nähnyt mestaruuksia. Klopp oli Liverpoolissa ensimmäisellä kaudella 8, kahdella seuraavalla 4 ja neljännellä kaudella toinen. Tällaisella rekordilla olisi Unitedista huudettu parin kauden jälkeen pois. Esimerkiksi Artetasta nyt tuskin tarvitsee edes muistella.

Isoissa seuroissa valmentaminen on paljon muutakin, tämän taas sai esimerkiksi Nagelsmann huomata Bayernissa. Olen myös itse monella tapaa sitä mieltä, että EtHn olisi pitänyt pystyä parempaan, mutta en usko kokonaisuuden paranevan valmentajaa vaihtamalla.

EtHlla on myös monia hienoja isoja avuja, ja myös pelin sisällä reagoinnissa hän on ollut välillä jopa äärimmäisen hyvä - olkoonkin että tämä syystä tai toisesta unohtuu toisinaan. Hän on kuitenkin saanut pukuhuoneeseen todella hyvän tunnelman varsinkin näillä tuloksilla. Lisäksi hän on onnistuneesti kehittänyt useita pelaajia, monessa paikassa kehutaankin hänen henkilöjohtamistaan. Samalla hän on osoittanut valtavaa henkistä kovuutta joka on suurseuroissa välttämätöntä. Esimerkiksi Potter oli valtavan hyvä valmentaja keskikastin joukkueeseen, mutta olihan hän henkisesti aivan raunio Chelseassa ja samaa oli havaittavissa esimerkiksi OGS:ssä miksei jopa Mourinhossa.

Yksi iso ongelma Unitedissa on ollut se, että valmentajan aikaa on käytetty valtavasti moninlaiseen ei-pelilliseen tekemiseen. Hollantilainen on osaltaan omasta tahdosta osallistunut vahvasti esimerkiksi rekrytointiprosessiin ja lopulta hänelläkin on vain se pari minuuttia vajaa 24 tuntia vuorokaudessa käytettävissä. Nyt tilanne on muuttumassa ja muiden ottaessa vastuuta muista prosesseista, hän kykenee olemaan enemmän joukkueen kanssa ja keskittymään enemmän siihen mihin pitääkin.

EtH on niin monella niin kriittisellä osa-alueella näyttänyt kyntensä, etten tässä kohtaa lähtisi vaihtamaan. Periaatteessa jonkun Nagelsmann riskin voisin ottaa. EtH on näyttänyt mielestäni riittävästi jonka perusteella hänen voi olettaa suoriutuvan reilusti paremmin kunhan rosteri saadaan hiukan paremmaksi, vanhempi toimiston tuki ja sitten hieman lisää aikaa saada myös pelaajat parempaan kondikseen ja paremmin sisään omaan tekemisiin.

Mielestäni suhteellisen pienillä parannuksilla voisi olettaa top-4 olevan melko rutiinikamaa. Seuraava iso ongelma on sitten saada pelaajat yhtä motivoituneeksi Wolvesia kuin Liverpoolia vastaan. Tämäkin on yksi United valmentajien ikuisuusongelmia jota ei koskaan saada kokonaan mitätöityä, ja jonka ongelmat pitää voida selättää myös muilla keinoin.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
EtH on niin monella niin kriittisellä osa-alueella näyttänyt kyntensä, etten tässä kohtaa lähtisi vaihtamaan. Periaatteessa jonkun Nagelsmann riskin voisin ottaa.
Kyllä tuo tosiaan kertoo aika paljon markkinoista, jos Bayern, Pool ja Barcelona kilpailevat Amorimista ja De Zerbistä mitään heiltä pois ottamatta mutta Amorim menee aika samaan kategoriaan kuin ten Hag, että on tehnyt erinomaista työtä astetta pienemmässä sarjassa sillä erolla, että ten Hagilla oli se UCL-välieräpaikka vyöllään Ajaxista ja parempi pistekeskiarvo sarjasta.

Siitä erinomaisesta valmentajasta on vielä yksi pykälä siihen, että olet samalla tasolla kuin Klopp ja Pep ja Arteta nyt näyttää tällä hetkellä olevan aika lähellä sitä tasoa. Itse katsoisin edelleen ensi kauden vielä pystyykö ten Hag ottamaan viimeisellä kaudella sen saman stepin. Pidän kyllä melko todennäköisenä, että seuraavana kesänä valmentajamarkkinoilla on parempi tilanne.

On siinäkin riskinsä, että erottaa ten Hagin ja ottaa siitä taas taloudellista turskaa ja vielä kallimpaa on tehdä paska rekrytointi (Southgate).
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Mitä ten Hag sitten voisi tehdä ensi kaudella erilailla? Siis asioita joita ei ole jostain syystä voinut tehdä jo tällä kaudella?
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Mitä ten Hag sitten voisi tehdä ensi kaudella erilailla? Siis asioita joita ei ole jostain syystä voinut tehdä jo tällä kaudella?
Ten Hag peluutti viime kaudella hyvin erilaista futista ja de Gea pelasi eniten nollapelejä koko sarjassa.

Jos nyt ensi alkuun palattaisiin siihen, että peliä avataan lyhyellä eikä vedetä enää pitkää palloa omista. Tähän on vaikuttanut jonkin verran Martinezin ja Shawn pitkät poissaolot koska ovat tässä Unitedin kaksi tärkeintä pelaajaa.

Toisena sitten keskikentältä se ylimääräinen tyhjä tila pois pallottomana, eli jos toinen keskustan pelaajista nostaa ylös (McTominay), niin sitten myös puolustuslinjan täytyy nostaa reilusti, jotta siihen ei jää se jumalaton gäppi. Tai sitten jos puolustuslinja ei nosta, niin ei se prässi voi olla niin ylhäältä.

Mutta joo en minä sitä ymmärrä miksi vaikka viime matsissa McTominay oli keskikentän pohjalla ja Amrabat istui penkillä koska Amrabatin avulla sitä lyhyellä avaamista pystyisi helpottamaan ihan valtavasti. Paljon asioita tämän kauden Unitedissa, mitä kukaan ei ymmärrä ja ten Hagin omat vastaukset ovat yhtä kryptisiä kuin Karalahden kännipostaukset instagramissa.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Mua sylettää eniten Ten Hagissa se, että mies tuntuu jauhavan ihan puutaheinää pressille, eikä kukaan oikein tunnu edes haastavan. Edellinen peli oli kuulemma pienten marginaalien peli. Tämä on mielestäni koko kannattajakunnan täydellistä aliarviointia. Ei ainakaan itselleni kauheasti luottoa lisää, että manageri tuntuu olevan kenttätapahtumissa pihalla kuin lumiukko, ja pressissä puhuu ihan mitä sattuu. Se on nyt ihan sama mitä futista pelattiin ennen, mutta jos tällä kaudella ei pystytä muka tosiaankaan tekemään yhtään mitään taktisia muutoksia, menköön sitten syteen tai saveen, niin kyllä aika heikoilla kantimilla alkaa mun kirjoissa EtH:n pelifilosofia olemaan. Joku vitun Brentford vastassa ja otetaan tukkaan 90 minuuttia.
 

Jeffrey

Jäsen
Mua sylettää eniten Ten Hagissa se, että mies tuntuu jauhavan ihan puutaheinää pressille, eikä kukaan oikein tunnu edes haastavan. Edellinen peli oli kuulemma pienten marginaalien peli. Tämä on mielestäni koko kannattajakunnan täydellistä aliarviointia. Ei ainakaan itselleni kauheasti luottoa lisää, että manageri tuntuu olevan kenttätapahtumissa pihalla kuin lumiukko, ja pressissä puhuu ihan mitä sattuu. Se on nyt ihan sama mitä futista pelattiin ennen, mutta jos tällä kaudella ei pystytä muka tosiaankaan tekemään yhtään mitään taktisia muutoksia, menköön sitten syteen tai saveen, niin kyllä aika heikoilla kantimilla alkaa mun kirjoissa EtH:n pelifilosofia olemaan. Joku vitun Brentford vastassa ja otetaan tukkaan 90 minuuttia.

Toisaalta jos täälläkin on vertailtu vaikkapa Pepii, Kloppoon ja Artetaan - niin ainakin näistä kaksi jälkimmäistä jauhaa ihan samalla tapaa presseissä ties sun mistä kentän kunnosta alkaen. Pep taas taitaa toistella tuota "mitään sääntöjä ei ole rikottu" mantraa alituiseen.

Ei nuo pressit muillakaan valmentajilla mitään syväluotaavia analyysejä ole. EtH:n kohdalla näitä vaan tykätään nostaa esiin koska United on maailman seuratuimpia seuroja. Kloppon osalta myös naureskellaan samasta syystä, muut saavatkin huomiota osakseen huomattavasti pienempiä määriä.

Mielestäni tämä linja on myös ihan hyvä, ja sen olisi pitänyt olla jopa nykyistä vahvempi. Ei Unitedin valmentajan kannata lähteä lehdistön pyörteisiin ja myös EtH on saanut tästä omat näpäytyksensä esimerkiksi tapaus Sancho.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Varane on sivussa loppukauden aivotärähdysoireiden takia. On ilmeisesti pelannut noiden oireiden kanssa jo jonkin aikaa. United-ura taisi olla siinä.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Varane on sivussa loppukauden aivotärähdysoireiden takia. On ilmeisesti pelannut noiden oireiden kanssa jo jonkin aikaa. United-ura taisi olla siinä.

Jalkapallo + päävammat = ihmiskoe

On kyllä käsittämätöntä, miten tällaisen annetaan tapahtua. Tuskinpa noiden oireiden kanssa pelaaminen ainakaan parantaa ihmistä. Äkkiseltään tulee mieleen vain vamman pahentuminen, kun varsinkin topparille niitä pääpalloja tuppaa tulemaan aika paljon.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Varane on sivussa loppukauden aivotärähdysoireiden takia. On ilmeisesti pelannut noiden oireiden kanssa jo jonkin aikaa. United-ura taisi olla siinä.
Voihan paska. Ei kuulosta kyllä hyvältä, voi olla tosiaan että lopettaa kokonaan, jos on sauma elää vielä normaalia elämää.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jalkapallo + päävammat = ihmiskoe

On kyllä käsittämätöntä, miten tällaisen annetaan tapahtua. Tuskinpa noiden oireiden kanssa pelaaminen ainakaan parantaa ihmistä. Äkkiseltään tulee mieleen vain vamman pahentuminen, kun varsinkin topparille niitä pääpalloja tuppaa tulemaan aika paljon.
Jeps. En viitsi sanoa ääneen mitä mieltä olen tästä. Mutta kyllähän Ajaxin fanit osasivat varoittaa siitä, miten tämä valmennus suhtautuu väsymykseen, vammoihin jne. Ja nyt näin jälkikäteen kun Martinezin rasitusmurtuman uusiutumisen, Shaw'n keppikävelyn jälkeisen pelin vammauusiutuman, Højlundin treenirääkkivamman ja Varanen aivovamman kanssa pelaamisen näkökulmista miettii, niin aika kylmäävältähän se varoitus tuntuu.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Voihan paska. Ei kuulosta kyllä hyvältä, voi olla tosiaan että lopettaa kokonaan, jos on sauma elää vielä normaalia elämää.
Jos ja kun on vielä kaikki niin sanotusti kondiksessa, niin lopettaa. Ei mitään järkeä riskeerata loppuelämää, vaikka futis intohimo olisikin.

Tosi ikävä juttu. Erikoista meininkiä Manchesterissa kyllä…
 

Kafrom

Jäsen
Varane on sivussa loppukauden aivotärähdysoireiden takia. On ilmeisesti pelannut noiden oireiden kanssa jo jonkin aikaa. United-ura taisi olla siinä.
Missä näin lukee? Varane kommentoi ainoastaan tuossa jutussa aiemmin urallaan tapahtuneita aivotärähdystapauksia ja mainitsi näin tästä kaudesta:

"The first time I heard about [micro-concussions] was this season when specialists came in to talk to us about it... Often, as a player, we don't understand and we don't even think about doing a test," he said.

"Earlier this season, I headed the ball repeatedly during a match for Man United and felt abnormally tired in the following days, as well as having some eye fatigue.

"I reported it to the staff who strongly recommended that I don't play, and I took a test which meant that I missed the next match."

Missään en ole nähnyt mainintaa siitä, että kausi olisi ohi tai että häntä olisi väkisin peluutettu aivovamman kanssa.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Vähän tässä tulee mieleen että ihanko meillä nyt on maailmanluokan fyssarit ja lääkärit, kun pelaajat loukkaantuvat jatkuvasti heti palatessaan tositoimiin?
 

Jakke76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Boston Bruins, Man United, Darts
Tämä sama ongelma tuntuu olevan päällä aika monessa muussakin joukkueessa.
Jep. Kyllähän tuo lisääntynyt pelimäärä näkyy todella pahoin. Ja ei kun lisää vaan päättäjien toimesta, niin kohta pitää olla jo 30 huippupelaajaa + juniorit joukkueissa, että rinki riittää.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Vähän tässä tulee mieleen että ihanko meillä nyt on maailmanluokan fyssarit ja lääkärit, kun pelaajat loukkaantuvat jatkuvasti heti palatessaan tositoimiin?
Veikkaan että syy on enemmän ten Hagin tavassa peluuttaa samoja ukkoja koko ajan ja aika herkästi ottaa peleille puolikuntoisena esim. Martinez (koko tämä kausi).

@V-G- on täällä jo useamman kerran nostanut esiin, että on pieni ihme, ettei Garnacho ole vielä loukkaantunut tuolla pelimäärällä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös