Malaysia Airlinesin lento MH370

[kiwipilot]

Kiitos korjauksesta. Miten tuo muuten on, jos toisella lentäjällä on tarvetta käydä WCssä. Jääkö toinen pilotti yksin ohjaamoon vai pitääkö sinne kutsua lentoemäntä "tuuraamaan", jotta ohjaamassa on aina kaksi henkilöä, vaikka lentoemäntä ei mitenkään lentämiseen osallistu.

Tämä riippuu ilmeisesti yhtiöstä/eri maiden käytännöistä. Äsken Aasiassa suhatessa ainakin halpikset (Air Asia, Tiger) eivät tuota sääntöä käyttäneet vaan toisen lentäjän mennessä tarpeilleen yksi lentoemännistä jäi seisomaan ohjaamon oven eteen. Sen verran olen käsittänyt, että jos pilotti jää yksin ohjaamoon on happinaamarin käyttö pakollista. Monestihan ohjaamossa voi varsinkin pitkillä, yli yhdeksän tunnin lennoilla olla yhteensä kolme tai neljä lentäjää; Kapteeni, kaksi perämiestä sekä kolmas perämies eli ns. relief pilot joka on oikeutettu ohjaimiin vain yli 10 000 jalan korkeudessa.

 

[PJx]

Olet mielestäni ymmärtänyt ihan väärin.

Jokaisesta pingistä tulee likimääräinen etäisyys satelliittiin. Olin lukeviani, että näitä olisi ollut vähintään neljä. Silloin pitäisi löytyä neljä toisistaan poikkeavaa ympyrän kaarta aikaleimalla.

Yksinkertaisimmillaan loppuaseman haarukointi onnistuu karttapallolla ja harpilla. Ei muuta kuin koneelle nopeusarvio ja summittainen suunta. Sen jälkeen hakemaan harpilla missä kohtaa suunnilleen osutaan seuraavaan kaareen. Tämä siinä tapauksessa, jos uskotaan ping-infoon.

Uskoakseni ja toivoakseni "lattiatason" kaverit ovat kuitenkin ottaneet asiaan jossain määrin Bayesilaisen tulokulman, jolloin tuloksessa on enemmän luotettavuutta. Siinä otetaan huomioon käytettävissä oleva data ja jokaisen tiedon luotettavuus... toki luotettavuusarviot ovat nekin arpomista... Mutta näiden kavereiden vuoro tulee todenteolla luultavasti vasta, kun pahin tilanne on ohi ja hakusuuntia aletaan etsiä huolella systemaattisesti.

Niin kauan kuin on toivoa löytää mustat laatikot signaalien perusteella on hyväkin pitää kiirettä ja miettiä myöhemmin (kunhan pidetään tolkku mukana). Tiedoitus(politikointi) tässä mättää ja tarinoiden katu-uskottavuuden ohuus. Taustoista pitäisi paljastua jotain ennen lennokkaita teorioita.

 

[tomageeni]

EDIT3. Loppuhuipennukseksi vielä; kone onkin kaapattu kännykällä.

Tämä on vähän harhaanjohtavaa uutisointia kyllä. Tästä saa sen kuvan, että joku matkustaja olisi kaivanut taskustaan tavallisen kännykän, ladannut AppStoresta jonkin "plane thief" -appsin ja ottanut ohjauksen altuun. Todellisuudessa kännykkää tai vastaavaa signaalia lähettävää mokkulaa olisi käytetty vain työkaluna (ts. devicenä joka suorittaa signaalin lähetyksen), itse hyökkäys olisi toki tietokoneilla ohjattu ja kontrolloitu.

Periaatteessa koneen ohjausjärjestelmän / ajotietokoneen ohjelmistossa voisi olla tietoturvahaavoittuvuus, jonka avulla koneen kaappaaminen on mahdollista. Noin akateemisessa mielessä erittäin mielenkiintoista, jos näin on. Toivottavasti kuitenkaan ei.

Käytännössä tämä vaatisi kyllä huimat resurssit, eli kaappaajilla pitäisi olla vastaavanlainen ajotietokone samalla ohjelmistolla harjoituskappaleena, ja mielellään myös ns. speksit ajotietokoneen ohjelmistorajapinnoista. Haittaohjelman tai vastaavan toteuttaminen vaatisi luultavasti kuukausien työn. Toisin kuin leffoissa, sitä ei yksi hakkeri koodaa illassa. Varovainen arvioni on, että Boeingin kaappaaminen onnistuneesti kyber-hyökkäyksen avulla maksaisi miljoonia ja vaatisi kuukausien valmistelun.

Ellei sitten hyökkääjien rivissä olisi pari Boeingin omaa insinööriä, jotka olisivat ns. backdooranneet ohjelmiston etukäteen. Se saattaa itseasiassa olla se todennäköisin vaihtoehto tässä foliohattuteoriassa.

 

[PJx]

Käytännössä tämä vaatisi kyllä huimat resurssit, eli kaappaajilla pitäisi olla vastaavanlainen ajotietokone samalla ohjelmistolla harjoituskappaleena, ja mielellään myös ns. speksit ajotietokoneen ohjelmistorajapinnoista. Haittaohjelman tai vastaavan toteuttaminen vaatisi luultavasti kuukausien työn.

Lisäksi tässä tapauksessa olisi pitänyt olla vielä koneen matkustaja.

Satelliittiyhteys ei olisi ollut käytössä: The Financial Times reported that Malaysian Airlines had not paid for the service, and the pinging was “an empty signal” – the minimum remaining after a deactivated automatic data link.

Toisaalta VHF:n kantama on noilla korkeuksilla ehkä 350km. Milläköhän medialla moottoreiden olisi pitänyt raportoida tilastaan RR:lle ilman satelliittiyhteyttä? Jos kiinalaiset ovat sitä mieltä, ettei kaikki ole tässä tapauksessa kohdallaan, niin en ihmettele... mistä näitä spekulaatiota kumpuaa ja miksei niitä ammuta aktiivisesti alas?

 

[Morgoth]

Väite: Malesialaiskone saatoi lentää 1500 metrissä tutkilta piilossa

Käsittämätön tapaus ja vaikea enää arvioida näitä uutisia. Myös Kiina aloittaa etsinnät maaperällään. Väksin tulee mieleen, että ovatko alueen maat myös hieman häpeissään omasta ilmavalvonnastaan ja sen takia tiedoitus on osittain vähän nihkeää?

 

[Janiz80]

Väksin tulee mieleen, että ovatko alueen maat myös hieman häpeissään omasta ilmavalvonnastaan ja sen takia tiedoitus on osittain vähän nihkeää?

Samaa epäilee myös WSJ:n analyytikko.

Lisäksi maiden välisten jännitteiden vuoksi "military dataa" ei haluta vuotaa naapurille, vaikka yhteinen etu sitä tässä vaatisikin.

Samassa artikkelissa arvostellaan Malesian ilmavoimia, jotka eivät lähettäneet hävittäjiä tunnistamaan tätä siviilitutkista kadonnutta konetta. Sen sijaan kesti viikon, kunnes ilmavoimat varmistivat kyseessä olleen juuri tämän kadonneen koneen.

EDIT:

Vielä tuosta 1500 metristä. WSJ:n artikkelissa on haastateltu asiantuntijaa, jonka mukaan koneen pitäisi lentää alle sadassa metrissä, jotta esim. Thaimaan ilmapuolustus ei tuota konetta olisi nähnyt. Tämä sata metriä taas on tälle konetyypille käytännössä mahdoton lentokorkeus. Kiinteiden tutkien kantama on 250 mailia, joten myös Intian ja Indonesian ilmapuolustus tulee lännessä vastaan (mikäli oletettu lentosuunta paikkansa pitää).

Yksikään näistä maista ei kuitenkaan ole havainnoista raportoinut.

Entäpä, jos kone on suunnattu lounaaseen, siinä tapauksessa koneen (hylyn) löytäminen tulee olemaan kohtalaisen haastava tehtävä?

PS: Vielä lisää bensaa salaliittoteorioille: "However, Indian officials gave conflicting comments Monday about whether radar systems on the Andaman and Nicobar Islands were operational at the time that Flight 370 may have passed."

Eikös siellä Andamaanien suunnalla ollut se yksi saari, jota spekuloitiin aiemmin? Jos alueella ei ollut ilmavalvontaa, kävi (kaapparilla?) aika flaksi, ellei tiedossa ollut valvontakatkos tms. Joku fiksumpi voisi tästä aiheesta hieman valaista lisää, voiko siis olla, että osa Intian ilmapuolustuksesta olisi pois käytöstä? Tuota tietoa Intia ei taatusti haluaisi vuotaa ulos.

 

[Sako]

Lentoperämiehestä uutisoitua: "Sukulaisten mukaan Fariq on uskonnollinen, ja hän kävi moskeijassa säännöllisesti. Hänen ei kuitenkaan kerrota olevan poliittisesti tai uskonnollisesti erityisen aktiivinen."

Viimeinen äänessä ollut oli siis muslimi ja nyt ei tarvitse yhtään foliota, jotta arvaa mitä kävi. 'Kaikki terroristit eivät ole muslimeja mutta kaikki muslimit...'

Tuo melkein kolmekymppinen asui vielä kotona vaikka lentäjän liksalla pitäisi olla muitakin mahdollisuuksia. Mun 10cent (huom korotettu panos) menee lentäjälle nro2.

On vielä muita mahdollisuuksia, mutta jos se näyttää koiralta, liikkuu kuin koira ja ääntelee kuin koira, niin suurella todenäköisyydellä kyseessä on koira.

Matkustajien omaisten kannalta tilanne on toivoton, sillä vaikka kysessä olisikin kaappaus joka päättyi onnelliseen laskeutumiseen, niin tässä vaiheessa pitäisi olla tiedossa joko lunnasvaatimus tai löytynyt matkustaja. Viikossa kävelee pitkälle.

 

[MustatKortit]

...Tämä sata metriä taas on tälle konetyypille käytännössä mahdoton lentokorkeus..

En tiedä lentokoneiden tekniikasta jne yhtään mitään, niin pakko ihan kysäistä, että miksi näin?

Miksei tuollaista konetta pysty lentämään jonkun sadan metrin korkeudessa?

En siis nyt väitä, että kone olisi näin tehnyt, kunhan yleisesti ottaen kiinnostaa.

 

[king k]

Miksei tuollaista konetta pysty lentämään jonkun sadan metrin korkeudessa?

Niin, nyt ei ole kyse mistään yksimoottorisesta pikku-Cessnasta. Ihan jo maalaisjärjellä mietittäessä pitäisi tajuta miksei tuommoisella pysty lentämään 100 metrin korkeudella.

 

[MustatKortit]

Niin, nyt ei ole kyse mistään yksimoottorisesta pikku-Cessnasta. Ihan jo maalaisjärjellä mietittäessä pitäisi tajuta miksei tuommoisella pysty lentämään 100 metrin korkeudella.

No joo, siis kyllähän mä tajuan tämän "maalaisjärki"-aspektin...

 

[opelix]

Niin, nyt ei ole kyse mistään yksimoottorisesta pikku-Cessnasta. Ihan jo maalaisjärjellä mietittäessä pitäisi tajuta miksei tuommoisella pysty lentämään 100 metrin korkeudella.

Olisikohan pieni tuulenpuuska/ilmakuoppa pikkaisen riskaabeli tuon painoluokan vempeleelle. Lento-ominaisuudet vaakalennossa edellyttänevät about 700km/h matkavauhtia vähintään. Niin ja ei tuolla niin asumatonta ole etteikö olisi kuulo mennyt sadoilta viidakon asukeilta. Ei jatkoon tämä 100m:n korkeudessa lentäminen.

 

[pernaveikko]

Niin, nyt ei ole kyse mistään yksimoottorisesta pikku-Cessnasta. Ihan jo maalaisjärjellä mietittäessä pitäisi tajuta miksei tuommoisella pysty lentämään 100 metrin korkeudella.

Samalla jätät silti itse näppärästi vastaamatta. Moottorien määrä ei kyllä minullekaan kerro sitä miksei lentokoneella voi lentää haluamassaan korkeudessa. Pystyminen on aivan eri asia kuin se onko jossain asiassa järkeä.

Jostain Wikipediasta tämäkin varmaan selviäisi, mutta joku voisi laittaa nopean selvityksen. Voi sitten pubissa kertoa, että minäpä tiedän nämä jutut.

 

[Myyrä]

Jostain Wikipediasta tämäkin varmaan selviäisi, mutta joku voisi laittaa nopean selvityksen. Voi sitten pubissa kertoa, että minäpä tiedän nämä jutut.

Käytä king k:n taktiikkaa. Eli vaikka et tiedä, niin voit silti tehdä toisen tyhmän oloiseksi käyttäytymällä ylimielisesti. Jos et osaa, opeta.

 

[Byvajet]

En tiedä lentokoneiden tekniikasta jne yhtään mitään, niin pakko ihan kysäistä, että miksi näin?

Ei siihen ole estettä. Polttoainetta kuluu paljon, joten pitkälle sillä tavoin ei pääse, mutta isot koneet voivat lentää matalalla siinä kuin pienetkin, kunhan ne vain pystyvät huomioimaan muuttuvat maaston muodot.

Mitä suurempi on nopeus, sitä vähemmän laskevat ilmavirtaukset koneeseen vaikuttavat. Siksi purjelennossakin laskevaan joutuessa työnnetään lisää nopeutta, jotta se ohitettaisiin nopeammin. Kun vauhtia on yli 500 km/h, laskeva ei ehdi vaikuttamaan mitenkään.

LJK:ssa Fokker (alkujaan matkustajakone) pyyhki menemään matalalla yöllä jengi kyydissä. Jos se vaarallista olisi, siihen ei varusmiehiä altistettaisi.

 

[king k]

Samalla jätät silti itse näppärästi vastaamatta. Moottorien määrä ei kyllä minullekaan kerro sitä miksei lentokoneella voi lentää haluamassaan korkeudessa. Pystyminen on aivan eri asia kuin se onko jossain asiassa järkeä.

Jostain Wikipediasta tämäkin varmaan selviäisi, mutta joku voisi laittaa nopean selvityksen. Voi sitten pubissa kertoa, että minäpä tiedän nämä jutut.

Tuo yksimoottorinen Cessna nyt sattui olemaan vaan esimerkki, kun tuli ensimmäisenä mieleen.
Minä en lentokoneiden tekniikasta periaatteessa tiedän sen enempää kuin kukaan muukaan keskiverto kansalainen, mutta niinkuin edellisessä viestissä mainitsin niin jo maalaisjärjen pitäisi kertoa, että kone joka fyysisiltä mitoiltaan ja matkavauhdiltaan on tuota luokkaa niin matalalla lentäminen pitkiä matkoja ilman että ollaan tontissa/meressä niin on miten sen nyt sanoisi, järjenvastaista.

 

[Värilasiton]

Tuo yksimoottorinen Cessna nyt sattui olemaan vaan esimerkki, kun tuli ensimmäisenä mieleen.
Minä en lentokoneiden tekniikasta periaatteessa tiedän sen enempää kuin kukaan muukaan keskiverto kansalainen, mutta niinkuin edellisessä viestissä mainitsin niin jo maalaisjärjen pitäisi kertoa, että kone joka fyysisiltä mitoiltaan ja matkavauhdiltaan on tuota luokkaa niin matalalla lentäminen pitkiä matkoja ilman että ollaan tontissa/meressä niin on miten sen nyt sanoisi, järjenvastaista.

Silti oli kova tarve pädetä miten tyhmä kysyjä oli mielestäsi?

Tietenkin pitkiä matkoja lentäminen matalalla on varmaan vaikeusasteeltaan lähes mahdotonta josain 700km/h nopeudessa. Mutta kun mä esim sain käsityksen, että se on sula mahdottomuus niin olisin kysynyt täysin saman kysymyksen, kuin MustatKortit jos olisin kerennyt.

Ajatella, kone on ollut kateissa jo toista viikkoa, eikä jälkeäkään missään koko koneesta, ei löytyneitä rojuja, matkustajia tai mitään vaikka sitä ollaan hitonmoisella arsenaalilla etsitty. Huhut ja foliohattuteoriat ovat mielenkiintoisia, niitä lisää. Tutkittiinko se tomnodista löytynyt koneennäköinen juttu jo? Ei ole omaan silmään osunut ja rehellisesti kiinnostus tätä kohtaa alkaa meikäläisellä jo hiipumaan kunnei mitään oikeasti uutta infoa löydy.

 

[Edustaja]

About merenpinnan tasolla(0-1000m) lentäminen matkanopeudella lienee haasteellista lähinnä korkean ilmanvastuksen takia. Matkustajakoneiden rakenteita ei ole suunniteltu kestämään mitään 700km/h< nopeuksia alhaisissa korkeuksissa. Mahtaako moottoreiden työntövoimakaan riittää matalalla lennettäessä kummoisiin nopeuksiin?

Koneiden noustessa ja laskeutuessa nopeudet ovat luokkaa 250-350km/h ja vasta ylempänä ilman ohetessa nopeuksia on turvallista/mahdollista lisätä matkanopeuksiin.

Onko kiwipilotilla tästä tarkempaa tietoa?

 

[Janiz80]

Matkustajakoneiden rakenteita ei ole suunniteltu kestämään mitään 700km/h< nopeuksia alhaisissa korkeuksissa.

Rakenteiden kestävyyteen tuossa artikkelissa ainakin viitattiin. Olisi tosiaan kiva kuulla kiwipilotin kanta tähän. Sinänsä sadan metrin korkeudessa lentävä kone on jo niin absurdi ajatus, ettei se välttämättä mitään perusteluja kaipaa. Kiinnostaisi silti. Mistäs se 1500 metriä muuten oli revitty? En viitsinyt iltapaskan linkkiä avata, kun otsikosta kävi oleellisin ilmi.

 

[Tarinankertoja]

'Kaikki terroristit eivät ole muslimeja mutta kaikki muslimit...'

En tiä onko tää läppä?

Mutta tuohan on siis länsimaisen tiedotusmedian luoma harha. Todellisuudessa terrori-iskuista suurmman osan tekee ihan muut. ÄäriMuslimit tekee suunnilleen sen verran (6%) kun äärijuutalaisetkin (7%)

FBI:n tilastosta tehty piechart.

http://i2.wp.com/www.loonwatch.com/wp-content/uploads/2010/01/piechart2.jpg?resize=491%2C491

 

[Byvajet]

Sinänsä sadan metrin korkeudessa lentävä kone on jo niin absurdi ajatus, ettei se välttämättä mitään perusteluja kaipaa.

Niin suuret sotilaskoneet kuitenkin tekevät, eikä niissä ole ratkaisevaa eroa siviilikoneisiin. Samoin tehdään lentonäytöksissä matkustajakoneilla.

Tuossa pari videota.

Kovaa matalalla: Boeing 757 - High Speed Low Pass! All Out. - YouTube
Kaartoa matalalla: TAP Airbus A310 Low Pass Turn - Portugal Airshow 2007, Evora (Uncut HD Version) - YouTube

 

[kiwipilot]

About merenpinnan tasolla(0-1000m) lentäminen matkanopeudella lienee haasteellista lähinnä korkean ilmanvastuksen takia. Matkustajakoneiden rakenteita ei ole suunniteltu kestämään mitään 700km/h< nopeuksia alhaisissa korkeuksissa. Mahtaako moottoreiden työntövoimakaan riittää matalalla lennettäessä kummoisiin nopeuksiin?

Koneiden noustessa ja laskeutuessa nopeudet ovat luokkaa 250-350km/h ja vasta ylempänä ilman ohetessa nopeuksia on turvallista/mahdollista lisätä matkanopeuksiin.

Onko kiwipilotilla tästä tarkempaa tietoa?

Ainakin jo koneen suunnaton massa vrt. cesna tms. käytännössä estää matalalla lentämisen (joku 100m): tuon kokoluokan konetta kun ei saa hallittua nopeasti eli kun haluat nokan ylös ja koneen korkeammalle niin tämä ei tapahdu sormia napsauttamalla vaan masiina jatkaa lentoaan ennenkuin liikkeen muutos tapahtuu tietenkin jotkut lentonäytökset hyvässä kelissä ovat asia erikseen eikä niitä pitäisi verrata satojen tai tuhansien kilometrien pimeydessä lentämisee. Lisäksi moottorien bensankulutus on aivan eri kaliiberia matalalla.

 

[Morgoth]

Entäpä, jos kone on suunnattu lounaaseen, siinä tapauksessa koneen (hylyn) löytäminen tulee olemaan kohtalaisen haastava tehtävä?

Australia kertoo etsinnöistään. Etsittävä alue on aivan järjettömän kokoinen, vaikka tuotakin on rajattu jo aivan älyttömästi ja tuokin ilmeisesti vain tämä "eteläinen mahdollisuus". AF447n mustien laatikkojen etsintäkin vie aikaa ja silloin etsittävä alue oli ihan murto-osa tuosta. Aika epätoivoiselta urakalta tuo etsintä vaikuttaa, joten täytyy toivoa että kone olisi lentänyt "pohjoista reittiä".

EDIT. tuolta löytyy vielä kartta alueesta.

 

[Byvajet]

Ainakin jo koneen suunnaton massa vrt. cesna tms. käytännössä estää matalalla lentämisen (joku 100m):

Kuten totesin, lentäminen onnistuu, jos nopeuden pystyy sopeuttamaan maaston muotoihin. Vuoristossa tämä tuskin onnistuu, mutta merenpinnan yläpuolella helposti. Sen kuin näppäilee vehkeen etenemään esimerkiksi 200 metriin. Ei mitään ongelmia. Nopeus saattaa tietenkin olla rajoitettu, mutta ihan hyvää kyytiä pääsee silti.

Olen itse istunut intin Fokkerissa, joka meni yöllä erittäin matalalla maan yläpuolella. Se tuntui hurjalta. Jonkin verran pystyn korkeutta arvoimaan, koska minullakin purjelentäjän lupakirja on ja siksi näppituntuma korkeuksiin, vaikka en näistä sen syvemmälti mitään ymmärrä. Tiedän kuitenkin, miltä suunnilleen näyttää katsoa maailmaa eri korkeuksilta.

 

[PJx]

Äkkiä arvaten homma ei onnistu tuollaisella pelillä yöllä pinnoissa merellä, koska korkeusmittaus "puuttuu". Tai oikeastaan se on, mutta pitäisi tuntea paikallinen ilmanpaine suhteellisen tarkkaan. Päivällä temppu ehkä onnistuisikin.

Kerosiinia toki palaisi paljon. Sitä en osaa arvata, millaisen painesuhteen mosat kestävät eli rajoittaako lentonopeutta ja vaatiiko siiven "suurentamista" (laipat/solakot). Mutta vastakysymyksenä voisi kysyä, jos niillä ei pysty lentämään matalalla, niin miten luulet nousujen ja laskujen onnistuvan?

Edit: tietämättömyys kuitattu, eli raja tullee vastaan hyvässä säässä siinä kohtaa kun ilmavirtaukset alkavat nostamaan liikaa vettä tai tulee osumia (= hyvin matalalla)? Eli no hätä, ainakin jonkun matkaa pääsee tutkan katveessa.

 

[Byvajet]

Äkkiä arvaten homma ei onnistu tuollaisella pelillä yöllä pinnoissa merellä, koska korkeusmittaus "puuttuu".

On siinä radiokorkeusmittari, joka on matalalla erittäin tarkka.

Tuolta Ritarannan vastaus.
http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,20363.20.html

Wikistä.

"Radar altimeters are frequently used by commercial aircraft for approach and landing, especially in low-visibility conditions (see instrument flight rules) and automatic landings, allowing the autopilot to know when to begin the flare maneuver. Radar altimeters give data to the autothrottle which is a part of the Flight Computer.

Radar altimeters are also used in military aircraft to fly quite low over the land and the sea to avoid radar detection and targeting by anti-aircraft guns or surface-to-air missiles. A related use of radar altimeter technology is terrain-following radar, which allows fighter bombers to fly at very low altitudes."

Radar altimeter - Wikipedia, the free encyclopedia