Maalivahdit

  • 1 302 110
  • 5 812

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Tänään ainakin AA saa vastuuta. Toivottavasti vastaa haasteeseen ja luo kunnon kilpailutilanteen maalivahtien välille.

Näin juuri. Olisi kaikille osapuolille hyvä asia, että AA pelaisi yhtä hyvin kuin Icebreakersia vastaan sen yhden erän. Vaikka siinä oli kysymys puhtaasta höntsäilystä, niin ainakin AA otti sen aika tosissaan ja pelasikin hyvin. Samaten Janne pelaa paremmin, jos rinnalla on kirittäjä, vrt. Askey.

Toisaalta hiukset valmiiksi pystyssä menen matsia katsomaan. Jos AA ei saa koppeja tarttumaan ekassa erässä, tulee pitkä ilta. Varsin huonoa se tietäisi myös AA:n itseluottamukselle ja jatkolle. Siksi täysi tukeni Aleksis Ahlqvistille tänä iltana.
 

punainenpeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NYR
Näinhän sen kuuluukin olla!

AA:lla on nyt kaksi mahdollisuutta: hän joko pelaa hyvän, vähintään kohtuullisen ottelun ja saa peliaikaa jatkossakin riippumatta lopputuloksesta tai sitten hän on epävarma ja imuroi ja Lunkka pelaa vähintään seuraavat 7 ottelua. Ei ole helppoa pojalla, ei, mutta toivotaan onnea ja menestystä!

Mielestäni AA:lla on tänään hyvät saumat osoittaa, että on jatkoluottamuksen väärti. Jos ei polla kestä, ei voi mitään ja sitten voinemme lukea lehdestä, kuinka AA hakee vauhtia Mestiksestä.

Ei sen kuulukaan olla helppoa pelata IFK:ssa.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Mielestäni AA:lla on tänään hyvät saumat osoittaa, että on jatkoluottamuksen väärti. Jos ei polla kestä, ei voi mitään ja sitten voinemme lukea lehdestä, kuinka AA hakee vauhtia Mestiksestä.

Ei sen kuulukaan olla helppoa pelata IFK:ssa.

Ihan samaa mieltä. Mutta silti ihmettelen, että Lundellille on annettu kaikki mahdollinen mokailu ja pollan kestämättömyys kausi kaudelta anteeksi ja muiden HIFK:n maalille tulevien pitää onnistua laakista. Eikä sekään riitä, kuten Askeyn tapauksessa nähtiin. Tämä piikki ei ollut Jannelle, vaan HIFK-johdolle ja -valmennukselle.
 

punainenpeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NYR
Ihan samaa mieltä. Mutta silti ihmettelen, että Lundellille on annettu kaikki mahdollinen mokailu ja pollan kestämättömyys kausi kaudelta anteeksi ja muiden HIFK:n maalille tulevien pitää onnistua laakista. Eikä sekään riitä, kuten Askeyn tapauksessa nähtiin. Tämä piikki ei ollut Jannelle, vaan HIFK-johdolle ja -valmennukselle.

Right [said Fred - haa haa]. Silti, kyllä Janne on pitkiä hienoja jaksoja (erityisesti) runkosarjassa vuosien saatossa esittänyt. Näyttöjä sillä siis on, mutta ei mennä siihen ikuiseen dialogiin. Sanon silti itsestäänselvyyden - at the end of the day Janne ei tuo mestaruutta - valitettavasti.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Eilinen ei mielestäni ainakaan helpottanut mv-kuviota. Ahlqvistkin oli epätasainen, Bluesin avausmaali meni helposti ja se 3-3 -tasoitus oli Ahlqvistin ja kenttäpelaajien hölmöilyä. Toisaalta AA on ihan sellaisessa perusjutussa Lunkkaa parempi, että hän ei anna jatkuvia aloituksia omaan päähän, vaan sysää lätkän omille äkkiä. Lisäksi rankkarikisan voitto on aina veskarille + -merkkinen maininta.

Antaisin AA:lle lisää peliaikaa tämän perusteella ja jos seuraavakin on kohtuullinen suoritus, aloittaisin Lunkan ja AA:n kierrättämisen maalinsuulla samantien. Se haiskahtaisi hyvältä ajatukselta, oikein optimisesti ajatellen Askey-Lundell -aikojen paluulta.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
Ahlqvistkin oli epätasainen, Bluesin avausmaali meni helposti ja se 3-3 -tasoitus oli Ahlqvistin ja kenttäpelaajien hölmöilyä. Toisaalta AA on ihan sellaisessa perusjutussa Lunkkaa parempi, että hän ei anna jatkuvia aloituksia omaan päähän, vaan sysää lätkän omille äkkiä.
- - -

Jos Lundell olisi pelannut eilen tismalleen kuin Ahlqvist, olisi hänet lytätty jo kymmeniin kertoihin täällä. (Toki Jannella on kokemusta rutkasti enemmän ja siksi vaaditaan enemmän mutta se on toinen juttu).

AA oli alusta asti epävarma, kiekko putosivat eteen ja kun eivät pysyneet räpylässä juurikaan, niin tokihan pakit silloin siivoavat kiekot. Eilen se siivoaminen onnistui 97% -tasolla mitä maaleihin tulee. Ne muutamat hassut kopit, jotka pysyivät aiheuttivat tuota yhtä lukuunottamatta pääasiassa pelikatkon. Ja sille yllättävälle kiekonannolle pakille ei pakki ollut valmis ja homma meni häsläämiseksi, joka johti lopulta maaliin.

Rankkaritorjunnat olivat tietysti mannaa, mutta useimmissa niissä, molemmin puolin, hyökkääjä räpelsi kyllä ihan itse.

Em. tarkoittaa kuitenkin sitä että AA:lle on saatava pelejä enemmän. Jos nuori kaveri puree tuppea penkillä ja pelaa 5-8 matsia kaudessa, niin ei se paljon kehitä ja nosta itseluottamusta. Rentous ja itseluottamus ovat kuitenkin maalivahdeille erittäin tärkeitä asioita, jotta lätkä pysyy kourassa.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Jos Lundell olisi pelannut eilen tismalleen kuin Ahlqvist, olisi hänet lytätty jo kymmeniin kertoihin täällä. (Toki Jannella on kokemusta rutkasti enemmän ja siksi vaaditaan enemmän mutta se on toinen juttu).

AA oli alusta asti epävarma, kiekko putosivat eteen ja kun eivät pysyneet räpylässä juurikaan, niin tokihan pakit silloin siivoavat kiekot. Eilen se siivoaminen onnistui 97% -tasolla mitä maaleihin tulee. Ne muutamat hassut kopit, jotka pysyivät aiheuttivat tuota yhtä lukuunottamatta pääasiassa pelikatkon. Ja sille yllättävälle kiekonannolle pakille ei pakki ollut valmis ja homma meni häsläämiseksi, joka johti lopulta maaliin.

Jos nuori kaveri puree tuppea penkillä ja pelaa 5-8 matsia kaudessa, niin ei se paljon kehitä ja nosta itseluottamusta. Rentous ja itseluottamus ovat kuitenkin maalivahdeille erittäin tärkeitä asioita, jotta lätkä pysyy kourassa.

Kyllähän Ahlqvist pelasi eilen hyvin ristiriitaisen pelin, näin kirjoitin eilen illalla jo otteluketjuun ja taisin sanoa pelin aikana vieruskaverille hallissa, että Lundell olisi "murhattu" eilen illalla jatkoajassa, jos hän olisi päästänyt vastaavat 3 maalia taaksen kuin Ahlqvist. (Onko se muuten AHL-qvist, heh)

Ahlqvistille lisää pelejä äkkiä, että nähdään kestääkö hän HIFK-maalivahdin paineet.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Eilinen ei mielestäni ainakaan helpottanut mv-kuviota. Ahlqvistkin oli epätasainen, Bluesin avausmaali meni helposti ja se 3-3 -tasoitus oli Ahlqvistin ja kenttäpelaajien hölmöilyä. Toisaalta AA on ihan sellaisessa perusjutussa Lunkkaa parempi, että hän ei anna jatkuvia aloituksia omaan päähän, vaan sysää lätkän omille äkkiä. Lisäksi rankkarikisan voitto on aina veskarille + -merkkinen maininta.

Antaisin AA:lle lisää peliaikaa tämän perusteella ja jos seuraavakin on kohtuullinen suoritus, aloittaisin Lunkan ja AA:n kierrättämisen maalinsuulla samantien. Se haiskahtaisi hyvältä ajatukselta, oikein optimisesti ajatellen Askey-Lundell -aikojen paluulta.

Pitkälti samat ajatukset eilisen perusteella. Ahlqvist pelasti ajoittain pahoja tilanteita, joista osan toki aiheutti itse. Vastavuoroisesti yksi tyylipuhdas imu ja muutkin olisivat olleet vältettävissä. Rankuissa kohtuullisen viileä ilmestys silti, läpiajot taitavat olla AA:n vahvuus. Epätaisainen suoritus, vaikka voitokas.

Oma näkemykseni maalivahtitilanteesta on pitkälti se, että jos tästä kaudesta halutaan ilman pelaajasiirtoja selvitä, pitää nimenomaan Ahlqvistin onnistua. Lundell on nähty, kuvio ei tästä hirveästi miksikään muutu: hyvä kakkosvahti. Ihmeitä voi toivoa, mutta harvemmin niitä tulee. AA:lle pikaisesti lisää peliaikaa, jotta saa vähän tuntumaa ja pystyy antamaan niitä näyttöjä.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Kyllähän Ahlqvist pelasi eilen hyvin ristiriitaisen pelin, näin kirjoitin eilen illalla jo otteluketjuun ja taisin sanoa pelin aikana vieruskaverille hallissa, että Lundell olisi "murhattu" eilen illalla jatkoajassa, jos hän olisi päästänyt vastaavat 3 maalia taaksen kuin Ahlqvist. (Onko se muuten AHL-qvist, heh)

Itsekin sanoin vieruskaverille Bluesin eka maalin jälkeen: "Täyttä Lundellia!" Allekirjoitan siis sen, että täysin vastaavalla pelillä Lunkkakaan ei olisi saanut kehuja. Ei häntä silti lytätty olisi, kyllähän ne ajat ovat jo takanapäin. En huomannut, että Jannea olisi lytätty erityisemmin Lappeenrannankan jälkeen? Siellä hän vaelsi samalla tasolla kuin AA eilen ja joutuikin luovuttamaan pelipaikkansa.

Kokonaiskuvana on se, minkä Baxter kiteytti näin: Jos tässä sarjassa antaa vastustajan tehdä yli kolme maalia, yleensä häviää ottelun. Eli kyllä HIFKin puolustus + mv -paketin horjuvuus on tiedossa. Lääkkeitä siihen etsitään ja pelaajatreidejä tulee tapahtumaan viimeistään siinä vaiheessa, kun saatavana on ns.veroetupelaajia.

Siihen asti näillä mennään ja oman positiivisuuteni säilyttämiseksi tavallaan ignooraan HIFK:n maalivahtipelin. Keskityn jännittämään sitä, että HIFK tekee lopulta sen yhden maalin enemmän voittaen vaikka 7-6. Parempaa maalivahtia ja pakistoa odotan silti kevääksi.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Olimme baaritiskillä Bluesin avausmaalin aikaan ja näimme maalin siis tv:stä. Takaamme pöydästä kuului kovaääninen huuto VOI VITUN LUNDELL!!

Tämä ei ole edes mikään vitsi, mutta ainakin oma vieruskaverini siis luuli oikeasti, että Lundell on maalissa. AA ja Janne voivat miettiä tahoillaan, oliko tämä positiivinen vai negatiivinen asia...
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
En huomannut, että Jannea olisi lytätty erityisemmin Lappeenrannankan jälkeen? Siellä hän vaelsi samalla tasolla kuin AA eilen ja joutuikin luovuttamaan pelipaikkansa.
- - -

Jottei ihan väärää kuva syntyisi, niin oli jo etukäteen sovittu että Janne pelaa ke SaiPaa ja la Ässiä vastaan ja lisähuilipäivän antaa AA pelaamalla pe Bluesia vastaan. Eli ei Janne huilannut SaiPa-pelin tapahtumien takia.

Vaikka Baxter on peripohjoisamerikkalaiseen tyyliin kohtelias, ei hän ole niin kohtelias kuin esim Shedden. Ihan varmasti on kaikin puolin varauduttu siihen että vuodenvaihteen tienoilla aletaan tarvittaessa katsella uutta veskaria loppukaudeksi, mikäli AA ei pysty kunnolla haastamaan Jannea otteillaan.
 

Kinkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kiffen
J.Nieminen lainalle Mestiksen Titaaneihin. Näin kertoo Mestiksen sivusto. Laina-ajan pituudesta ei ole vielä tietoa.
Ei mene Niemisen laina hyvin. Teksti-tv:n mukaan 20min, 7 torjuntaa ja 4 maalia -> vilttiin...
 

Brewer

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK,ARSENAL
Kuinka kauan, Jan Lundell, väärinkäytät kärsivällisyytttämme. Jo riittää.

Aivan sama kuka siellä maalissa imee. IFKn maalivahtivalmennuksesta tämä kaikki on kiinni. Tai lähinnä siitä,ettei sitä maalivahtivalmennusta ole.
IFKn tämän kauden joukkue kaatuu maalivahtiin. Mutta tämähän on jo tuttu sapluuna.
Kiitos ja anteeksi.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Kuinka kauan, Jan Lundell, väärinkäytät kärsivällisyytttämme. Jo riittää.

Kuinka kauan, Aurinkotuuli, jaksat jauhaa paskaa? Jo riittää.

Oliko kolmas maali Jannen moka, vai kenen? Oletko koskaan ollut luistimilla, puhumattakaan siitä että olisit pelannut jääkiekkoa? Oletko ollut maalissa, edes höntsäilyissä? Voi jeesus.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oliko kolmas maali Jannen moka, vai kenen? Oletko koskaan ollut luistimilla, puhumattakaan siitä että olisit pelannut jääkiekkoa? Oletko ollut maalissa, edes höntsäilyissä? Voi jeesus.
Olet tuttuun tapaasi taas ihan pihalla.
Sekö vaatii oman aktiiviuran, että voi arvostella jotain pelaajaa? Maalivahdin arvostelu onkin todella vaikeaa ja vaatii vähintään valmentajatutkinnon jotta niin voi tehdä. Eli kun seuraavan kerran lörähtää längistä pitää etsiä joku ex-pelaaja tai valmentaja jonka mielipidettä voi kysyä ennen kuin muodostaa oman.

Oliko muuten neljäs maali Jannen moka?
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Miksi ei teillä ole taitoa hommata maalivahtivalmentajaa?

Sehän on selvä, ettei Upi Ylösen (64 v.) tasoista neroa ehkä koskaan synny Suomeen.
Mutta muissa liigajoukkueissa pääsääntöisesti veskari kehittyy eikä taannu, kuten HIFK:ssa.
 
Viimeksi muokattu:

seetre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ingvar Hirdwall
Miksi ei teillä ole taitoa hommata maalivahtivalmentajaa?
Sehän on selvä, ettei Upi Ylösen (64 v.) tasoista neroa ehkä koskaan synny Suomeen.
Mutta muissa liigajoukkueissa pääsääntöisesti veskari kehittyy eikä taannu, kuten HIFK:ssa.

Kuka on taantunut? Vokoun ehkä, mutta tuskin johtui valmennuksesta (ainakaan veskavalmennuksesta). Ura jakui vielä samana keväänä ihan hyvällä tasolla..
Bäckström (nuori kaveri kaiken lisäksi silloin) on aina ollut hyvä veska mutta oli uransa pahimmassa aallonpohjassa IFKssa talebanin alaisuudessa, joka tosin samalla kaudella nosti Ahosen hyvälle tasolle.
Muita huippuveskareita jotka olisivat IFKssa flopanneet ei tule minulla mieleen. Ainoa floppi on joukkeen kasaaja joka viimeisen 10 vuoden on pystynyt signamaan yhden huippuveskarin (Vokoun).

Ihmettelen sitä että huudetaan veskarivalmentajan perään kun nykyisiä ei edes ole mitattu kunnolla. Kehityskelpoiset ja potentiaaliset nuoret kaverit ovat pelanneet about 10 peliä parin viime kauden aikana, joten Saken tai " junnujen koutsi jonka nimeä en nyt muista" veskareita ei edes olla vielä testattu. Nieminen oli vakuuttava A:n pleijareissa mutta floppasi edellisessä Titaaneissa, toivottavasti saa tästä huolimatta pelejä Titaaneissa.
Sakke ei käsittääkseni ole päättänyt kuka veska pelaa vaan ekalla kaudella Shedden ja sen jälkeen Baxter. Ihmettelen helvetisti sitä, että AAn peliaika on rajoittunut siihen että hänet vaihdetaan sisään kun peli on jo ohi kuten eilen tai sitten isketään joka 12. peli maaliin. Näissä peleissä on ihan sama miten hän pelaa, Lundell pelaa joka tapauksessa seuraavan (joka EI ole Lundellin vika). Jotain jatkumoa pitäisi AAlle saada, eli nyt heti seuraavat kolme peliä AAlle. Sen jälkeen voidaan oikeasti arvioida kaverin taitoja ja Saken työnjälkeä.
Vaikea kuvitella että edes Upi olisi saanut Lundellista hinattua liigan TOP10-veskaria. Jos muistan oikein niin Lundell koki uransa huippuhetket (~ 7 peliä) juuri Ylösen alaisuudessa TPSssä.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
Eli kun seuraavan kerran lörähtää längistä pitää etsiä joku ex-pelaaja tai valmentaja jonka mielipidettä voi kysyä ennen kuin muodostaa oman.

Oliko muuten neljäs maali Jannen moka?

Voin olla pihalla, mutta näppäimistö on ihan kuivassa tilassa, sisätiloissa.

En tarkoita sitä, että pitäisi olla kokenut ex-maalivahti jotta voisi arvostella maalivahtitoimintaa. Jonkunlainen suhteellisuuden taju pitäisi silti säilyttää. Jos ammatikseen kiekkoa pelaava hyökkääjä saa rauhassa viidestä metristä vetää laukauksensa, ei siinä ihan aikuisten oikeasti veskarilla ole muuta tekemistä kuin yrittää peittää mahdollisimman paljon ja toivoa ettei kiekko (paksuus 2,54 cm, halkaisija 7,62 cm, nopeus n. 100km/h) löydä jotain pientä koloa jostain mistä se mahtuu vielä menemään maaliin. Reaktioaika tuommoisessa tilanteessa maalivahdilla, enkä nyt puhu edes Lundellista, on sekunnin murto-osia, kun esimerkiksi autoliikenteessä puhutaan normaalikuskilla sekunnin, puolentoista reaktioajoista jarrutustilanteissa. Ero on yli kymmenkertainen.

Neljäs maali olisi yhtä hyvin voinut jäädä varusteisiin tai pudota viisi senttiä kauemmas maalista, sen sijaan että pyöri maalitolpan vierestä maaliin. Sillä sinänsä ei ole mitään merkitystä kun katsoo, mistä laukaus lähti.

En minä ole mikään Janne-fani. Vituttaa vain kun asiaa ymmärtämättömät laumasielut jatkuvasti jankuttavat paskaa. Ei Janne ole maailman paras veskari, mutta nykytilanteessa ihan ok. Mestaruuksia on voitettu kaukokareilla, tarkeilla ja muilla. Ei kaikki ole kuitenkaan yhdestä pelaajasta kiinni, kun joukkueessa on n. 30 pelaajaa. Eilenkin jos puolustus olisi pelannut ennen kolmatta maalia edes vähänkään niin kuin pitäisi, ei JYP olisi päässyt rauhassa namuttelemaan. Neljäs oli karmea aloitushäviö ja viides kosmetiikkaa.

Shit happens, ja tämä tappio oli odotettavissa. Onnellaan ei pidä leikkiä liian kauan.
 

#12

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No nyt sai AA sitten näyttää taitonsa ja kaikki Jannedissaajat ovat onnesta sekaisin. Jos Aleksia mitataan samoilla mittareilla kuin Lundellia, ei tuomio voi olla kuin murskaava. Eikä se onneton tehnyt edes ensimmäistä maalia. Kenkää kaikille.
 

VirG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Vaasan Sport, Arizona Coyotes
Teemu Lassila jo Pallokerhosta meille!
Chiodo vie muutenkin kaiken Lassilan peliajan Kerhossa, ja meillä olisi 1 maalivahdin paikka täällä Helsingissä?

Sitten meillä olisi 2 nuorehkoa maalivahtia:
Aleksis Ahlqvist ja Teemu Lassila.

Lundellin kohtalosta en sitten tiedä, mutta Janne"längit-auki"Lundell poies jo! : (
 

HemmoP

Jäsen
Teemu Lassila jo Pallokerhosta meille!
Chiodo vie muutenkin kaiken Lassilan peliajan Kerhossa, ja meillä olisi 1 maalivahdin paikka täällä Helsingissä?

Sitten meillä olisi 2 nuorehkoa maalivahtia:
Aleksis Ahlqvist ja Teemu Lassila.

Lundellin kohtalosta en sitten tiedä, mutta Janne"längit-auki"Lundell poies jo! : (


JOO HETI TÄNNE JOO !!!!!

lassilan torjunta% ja Lundellin torjuntojen määrästä voimme laskea, että lassila imuroisi keskimäärin 4.36maalia /ottelu.

Lundellilla yli 38.8 torjuntaa per ottelu, seuraavaksi eniten Niemellä 33.66

Mutta hei virg, älä suotta vedä päätä perseestä kun olet sen jo noin syvälläe saanut.
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Sitten meillä olisi 2 nuorehkoa maalivahtia:
Aleksis Ahlqvist ja Teemu Lassila.

Lundellin kohtalosta en sitten tiedä, mutta Janne"längit-auki"Lundell poies jo! : (


Tottakai, raivataan selvä joukkueen ykkösveska pois tekemään tilaa toiselle kakkosveskarille....jo Lassilan faija oli imuri.
 

filmirulla

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Teemu Lassila jo Pallokerhosta meille!

Sitten meillä olisi 2 nuorehkoa maalivahtia:
Aleksis Ahlqvist ja Teemu Lassila.

Lundellin kohtalosta en sitten tiedä, mutta Janne"längit-auki"Lundell poies jo! : (

No niin! Asiantuntevaa kommenttia tulee niin, että monitori värisee!

Toki minä ottaisin ihan mielelläni Lassilan meille mutta, että sen takia pitäis Lundell heivata pois niin en ymmärrä! Lundelliin ei olla varmasti hävitty tälläkaudella peliäkään mutta onhan se toki selvää ettei Lundell tehnyt Lukkoa ja Kalpaakaan vastaan niitä maaleja joten ei muuta, kun kenkää vaan.

Lassila vois tosiaan tulla IFK:hon mutta vain ja ainoastaan niin, että Lundell on myös meillä. Kuka sitten loppujenlopuksi on ykköstorjuja onkin sitten pelien asia. Aleksis voisi minun puolesta mennä torjumaan jonnekkin missä saa oikeesti torjua sillä jos kaverista on potenttiaalia niin ei se ainakaan penkinpäässä tule esiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös