Mainos

Maalivahdit

  • 1 366 717
  • 6 310

sixtus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Barcelona
Ehkä oon väärässä, mutta edelleen en usko että Pitkämäki pelaa mestaruutta. Hyvä kakkosveskari mutta ei voittava ykkönen. Tulee mieleen viime kaudelta Jussi Markkanen. Kova kohu, kovat näytöt ja uskomattoman epävarma.

Mitä ovat nämä Pitkämäen kovat näytöt? 1 hyvä kausi Ruotsissa ja seuraavalla kaudella divariinko? En ymmärtänyt ollenkaan etukäteishehkua miehen kohdalla, jota toki esiintyi lähinnä ifk-leirissä.
Oli jo etukäteen sielllä alemmassa keskikastissa kun pistetään ykkösmaalivahteja järjestykseen ja ensimmäisten pelien perusteella ei ainakaan yhtään ylemmäs kuulu.

Markkasen status oli pikkaisen eri kaliiberia liigan tullessaan.
 

Aake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta 1983, HJK
Aake ansaitsisi näyttöpaikan toki, mutta ensisijaisesti pitäisi kyllä löytää Pitkämäelle jostain se kadonnut itseluottamus ja peli-ilo.

Olen toki käytettävissä, mutta sain jo Porista väärään numeroon lähetetyn faksin jossa tarjottiin pitkää sopimusta muhkealla allekirjoitusbonuksella.
 

Frank Drebin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Chicago Black Hawks ja HJK
Mitä ovat nämä Pitkämäen kovat näytöt? 1 hyvä kausi Ruotsissa ja seuraavalla kaudella divariinko? En ymmärtänyt ollenkaan etukäteishehkua miehen kohdalla, jota toki esiintyi lähinnä ifk-leirissä.
Oli jo etukäteen sielllä alemmassa keskikastissa kun pistetään ykkösmaalivahteja järjestykseen ja ensimmäisten pelien perusteella ei ainakaan yhtään ylemmäs kuulu.

Markkasen status oli pikkaisen eri kaliiberia liigan tullessaan.

Joo niin oli Markkasella eri status liigaan tullessa. Ei kuitenkaan missään vaiheessa noussut tasolleen vaan alokasmaisia virheitä pitkin kautta mitkä maksoivat voittoja. Pitkämäki ei kaukana tasostaan tällä hetkellä pelaa joten en usko että hänellä on suurta parannusta tulossa. Ihmettelinkin, että Jalonen suostui Pitkämäen ykkösveskariks ottamaan.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Sakke Lindforsin meriitit maalivahtivalmentajana ovat kyllä aivan omaa luokkaansa. Jos itse hoitaisin oman duunini yhtä huonosti, niin en usko että enää täällä olisin....

Olisiko Saken aika siirtyä jonnekin muualle? Eihän tosta tule mitään.
 

scholl

Jäsen
Vaikeita juttuja. Pisteitä pitäisi tulla, mutta pitkässä juoksussa on tärkeämpää saada Pitkämäelle hyviä pelejä. Ja mä jaksan uskoa, että kyllä sekin vielä nähdään.

Kertakaikkiaan en voi ymmärtää, miksi hän pelasi eilen. Ehdotin, että mentäisiin vähintään 10 peliä vuorotahtia. On eri asia, että on yksi tappio alla kuin että on kaksi parin päivän sisällä. AA:n olisi pitänyt pelata eilen ja Pitkämäki olisi kokeillut seuraavan kerran Porissa tiistaina.

Otteet eivät edellyttäneet kahta peliä putkeen torjuntavastuussa.
 

Jiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, Stadi HC, Jatkoaika HC, Slavia Praha
Kertakaikkiaan en voi ymmärtää, miksi hän pelasi eilen. Ehdotin, että mentäisiin vähintään 10 peliä vuorotahtia. On eri asia, että on yksi tappio alla kuin että on kaksi parin päivän sisällä. AA:n olisi pitänyt pelata eilen ja Pitkämäki olisi kokeillut seuraavan kerran Porissa tiistaina.

Ehdotit? Sun olis pitänyt käskeä!

Aika kummallista tosin etteivät ne siellä HIFK:ssa käy Jatkoajan maalivahtiehdotuksia läpi. Tulee tosi monelle paha mieli.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Ehkä seuraava ratkaisu IFK:n puolelta voisi siis olla se, että laitetaan Ahlqvist maaliin pariin seuraavaan peliin, ja Nieminen kakkoseksi. Pitkämäki voisi hieman selvittää pääkoppaansa vaikka kuvitteellisen Dr.Philin kanssa, ja miettiä syitä siihen, mikä nyt oikeasti on vialla.

Katsoin vielä uudestaan äsken nuo TPS:n eiliset maalit, ja kyllä siinä 3 maalia 4:stä meni ihan täysin hänen piikkiinsä. Teki oikein pahaa katsoa, kun joukkuueemme tärkein lenkki on täysin ulalla. Raporttien mukaan IFK:n hyökkäys ja puolustus toimivat kuitenkin paremmin kuin Lukko-pelissä, joten niissä pientä parannusta.

En usko, että Housun oikea taso on tuo. En usko sitä, että hänen tasonsa olisi romahtanut hetkessä ruotsin ajoista. Jotain herätystä on kuitenkin tapahduttava nyt, kun se on vielä mahdollista. Jos tappiokierre vielä jatkuu, niin paineet kasvavat liian suuriksi, ja sitten vasta vaikeaa onkin.

Eli luottoa joukkueeseen kyllä löytyy, mutta veskari-osastolla tarvitaan herätystä ihan tosissaan.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ehkä seuraava ratkaisu IFK:n puolelta voisi siis olla se, että laitetaan Ahlqvist maaliin pariin seuraavaan peliin, ja Nieminen kakkoseksi. Pitkämäki voisi hieman selvittää pääkoppaansa vaikka kuvitteellisen Dr.Philin kanssa, ja miettiä syitä siihen, mikä nyt oikeasti on vialla.
Kävin ihan mielenkiinnosta lukaisemassa Nybondaksen kommentit maalivahtihankinnasta viime keväänä, jolloin hän totesi seuraavaa:

Tom Nybondas @ Jatkoaika 16.4.2008 kirjoitti:
- Edelleenkään en ota kantaa menneeseen. Pitkämäki valittiin Elitserienin parhaaksi maalivahdiksi 2007 ja kun meille avautui viime viikonloppuna mahdollisuus hänen hankkimiseen, niin päätimme käyttää sitä mahdollisuutta hyväksemme. Kokeneena veskarina hän tuo meille syvyyttä maalivahtiosastolle.

- Ahlqvist ja Nieminen osoittivat kumpikin pystyvänsä voittamaan pelejä liigassa. Heissä on valtavaa potentiaalia ja haluamme pitää molemmat ja jatkaa heidän kehittämistään. Harkitsimme myös kauteen lähtemistä kahdella nuorella maalivahdilla, mutta siitä on meillä huonoja kokemuksia historiasta

Ilmeisesti tarkoitus oli siis hankkia Pitkämäen myötä perusvarma ja kokenut kassari, jota 2 nuorta maalivahtia komppaa. Nyt nähtyjen esitysten perusteella ei olla saatu lähellekään sitä mitä haettiin ja jos Housun liksa on yli 150k€ kaudesta, kuten huhuttu, niin silloin maksetaan törkeää ylihintaa.

Se myös tuossa Nybondaksen tekstissä pistää silmään, että jos AA:ssa ja Niemisessä on valtavaa potentiaalia, niin kuka tämän heistä kaivaa esiin - Sakkeko? Toisekseen, jos joku nuori pelaaja omaa valtavan potentiaalin, niin aika suurella todennäköisyydellä se olisi huomattu myös sekä NHL -scouttien papereissa että nuorten maajoukkuevalinnoissa.

Jälkiviisaasti voisi nyt ilkkua, että jos on huonoja kokemuksia historiasta siitä, että lähdetään kauteen kahdella nuorella veskarilla, niin yhtälailla niitä huonoja kokemuksia on kauteen lähtemisestä huonolla ykkösveskarilla.

Tuokin on muuten mielenkiintoinen detalji, että toteaa Pitkämäen olleen Elitserienin paras veskari 2007, kun näin ei ollut. Taustat tarkistettu huolellisesti vai luotettu agentin myyntipuheeseen? Toki tuossa saattaa olla myös kyse väärästä sanavalinnasta tai haastattelijan tulkintavirheestä, mutta kuitenkin.

Toivotaan nyt kuitenkin, että Pitkämäen otteisiin tulee ryhtiä yhdessä muun joukkueen peliesitysten kanssa.
 

Hegu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jäitä hattuun!

Housut ovat olleet kintuissa ja AA edition2 on ollut susi. Myönnetään!

Siltikään en lähtisi vielä tuomitsemaan maalivahtipeliä, vaan antaisin parin pelin jaksoissa molemmille tasaisesti vastuuta joulukuulle asti. Housut siis ei ole ottanut tarjottua roolia, joten paikka kilpailutetaan. Jos kumpikaan ei ole saanut kiistatonta ykkösveskan roolia lunastettua, niin lihoiksi kummasta saa enemmän rahaa(/molemmat) tammikuun markkinoilla. Tilalle kunnon keikkaveskari kevääksi ja Nieminen kakkoseksi. Lienee realisoinnnin jälkeen 100k€ kassasta lisää ja meille löytyy top3 liigaveskari kevääksi.

Täällä tuntuu olevan hirvä kiire painaa paniikkinappulaa ja viime vuosina organisaatio on toiminut samalla tavalla. Nyt pitää pitää jäitä hatussa ja luottaa, että saa KJ & hallitus tekee pitkällä aika välillä oikeita ratkaisuja.
Jos jotain halutaan nyt heti investoida parantaaksemme oman pään pitävyyttä niin yksi kunnollinen pakki lisää, joka melkein automaattisesti parantaa veskareista ulospäin näkyvää kuvaa.

Ne jotka huutelevat kaikille kenkää ja IFK:sta ostaa&myy&vaihtaa&lainaa markettia niin saavat unelmoida mestaruuksista 2100-luvulle, kun 128 kolikon heitto ei tuo kruunaa eikä klaavaa. Point: mestaruudet voitetaan pitkäjänteisellä työllä.

Ps. Maskotista pitää päästä mahdollisimman pian eroon!
 

Caine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL, Leijonat
Liigan huonoin veska tällä hetkellä!

En ota kantaa siihen mitä johdon pitäisi tai ei pitäisi tehdä. Fakta nyt vaan on se että nähdyn parin pelin perusteella ja vielä päälle tuo ihana TPS peli. Voin sanoa että alkaa Pitkämäen IFK ura näyttämään uhkaavasti Draperin flopilta muutama vuosi taaksepäin. Piti olla kova veskari mutta kun vetäisi punaisen paidan päälle ja joutui Helsingin valoihin ja mediaan ei pää kestänyt ja miehen ura oli SM-Liigassa ohi muutamassa matsissa vaikka kaveri oli ollut pari edellistä kautta Liigan johtavia maalivahteja.

Mutta vituttaa kyllä armottamasti että koko jengi kaatuu tän yhden miehen räpellykseen! (Turku)
 

scholl

Jäsen
Pitkämäen pärjäämistä on mukava verrata Frölundan Johan Holmqvistiin. Mies torjui 2 kautta hyvin Pohjois-Amerikassa, mutta jostain kumman syystä palasi Ruotsiin. Hän sai kai Elitserienin kalleimman sopimuksen (12 miljoonaa 2 kaudesta) ja ensimmäinen peli oli karmea floppi. Puhuttiin kaikkien aikojen flopista. Nyt kahdenkin pelin jälkeen tilastot ovat 2 83.33% 4.42avg 42 kutia, joista 35 kiinni. Kakkosveskarina on muuten Ari Ahonen.

Seuraan jatkossakin Frölundan veskariasioita ja vertaan tilannetta IFK:hon.
 

Hegu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kakkosveskarina on muuten Ari Ahonen.
Seuraan jatkossakin Frölundan veskariasioita ja vertaan tilannetta IFK:hon.
Joku viisaampi on sanonut, että kakkonen on ykkönen :). Taitaa olla mahdollista, että molemmissa seuroissa tämä on totisinta totta. Vaihtaisikohan Frölunda Housut ja AA:n päittäin? Se voisi olla win-win tilanne, koska palkatkin samassa haarukassa, Ahosella jopa kovempi....
 

scholl

Jäsen
Ei Housuista ihan noin nopeasti voi luopua missään tapauksessa, sillä pitää muistaa, että legendaarisille asioille pitää löytyä paikka Nordikselta. Siellähän on Stathoksen paita Brewerin Cornerissa ja Pentin faxi jossain. Kolmantena varmasti kehystetään johonkin baarin seinälle aikanaan Pitkämäen housut. Sitä fiilistä vasta nostatetaan.
 

IFK4ever

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Siellähän on Stathoksen paita Brewerin Cornerissa ja Pentin faxi jossain. Kolmantena varmasti kehystetään johonkin baarin seinälle aikanaan Pitkämäen housut. Sitä fiilistä vasta nostatetaan.

Ja ilman muuta sinne pitää ripustaa Lundellin patjat...

No joo, mutta asiaan. Tässä tilanteessa pitää ilman muuta antaa AA:lle näyttöpaikkoja, mutta tasaisesti myös peluutettava Pitkämäkeä. Ei missään nimessä voida kolmen matsin jälkeen rupee ettii Pitkämäelle korvaajaa, se olis Penailua pahimmasta päästä. Siitä ainakin toivoin meidän päässeen eroon.

Pitkän linjan ratkaisuna olisi ehdottomasti pätevän mv-valmentajan pestaaminen, kuuleeko toimisto!
 

Stigu

Jäsen
En usko, että Housun oikea taso on tuo.
Oman lyhyen kokemukseni perusteella Housun taso ei ikinä ole ollut siellä missä sen pitää (tai ainkin 70-luvulla piti) olla: Navan yläpuolella. Pikemminkin Housu edustaa 2000-luvun nykymuotia- taso on jossain kivespussien ja polvien puolessavälissä.

Näin viime vuonna telsusta pari matsia Housulta ja noissa matseissa hän pelasi kuin Lunkka konsanaan- pelasti muutaman, mutta vastaavasti päästi vähintäin yhden helpon. Nyt nähdyissä peleissä hän on jatkanut samaa linjaa - ilman noita gamesavereita. Toki myönnän, että IFK:n organisaatiossa on skoutattu Housu hieman paremmalla kokemuksella, ja hänessä on nähty potentiaalia, jota ainakaan itse en näe. Mielestäni hän ei ole erityisen hyvä millään osa-alueella, eikä hänestä ainakaan katsomoon näy sellainen apinanraivomeininki, joka tietyistä hyvistä veskareista paistaa kilometrien päähän.

Eniten kuitenkin harmittaa se,että liigassa oli jo lähtökohtaisesti ainakin 5 parempaa, jo SM-liigassa kyntensä näyttänyttä veskaria, joista joku olisi pitänyt repiä meille vaikka väkisin. IFK:n ainoa toivo mestaruutta ajatellen tällä hetkellä on, että a) Housu kokee uudelleensyntymisen tai b) Nybari hankkii "Chiodon" kesken kauden.
 

Voppie

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vaihtaisikohan Frölunda Housut ja AA:n päittäin? Se voisi olla win-win tilanne, koska palkatkin samassa haarukassa, Ahosella jopa kovempi....

Olisi muuten ihan mielenkiintoinen vaihtoehto, jos Pitkiksen räpellys jatkuu nyt nähdyn kaltaisena. Parivaljakolla AA-AA voisi homma toimiakin ja luulisi Pitkämäellä kuitenkin olevan edelleen jonkinlaista markkina-arvoa Ruotsin maalla. Olikos se nyt Färjestad vai Frölunda, joka kaverin perässä kesällä olikaan?
 

Buddha

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhjäntoimittajan sijaisnäyttelijä Nybondas.
Toki myönnän, että IFK:n organisaatiossa on skoutattu Housu hieman paremmalla kokemuksella, ja hänessä on nähty potentiaalia, jota ainakaan itse en näe.

Scoutattu, mutta miten? Tilastoita tuijottamalla? Sakke scoutannut? Joku suositellut, kuka? Kuka nähnyt potentiaalia?
Siis ihan kriteereitä, millä perusteella on pahvin saanut.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
Siellähän on Stathoksen paita Brewerin Cornerissa ja Pentin faxi jossain.
- - -

Sen verran voisi edes kerran kaudessa käydä paikan päällä, että huomaisi kun Stathosin paita poistettiin jo viime kaudella Brewer´s Cornerista. Faxista en sano mitään, liekö nyt Porissa?

Asiallisesti Pitkämäestä pari sanaa. Ilveksessä ollessaan pelasi ajoittain erittäin hyvin, mm. pari kertaa HIFKiäkin vastaan. Tasaisuus eri pelien välillä oli kuitenkin luokkaa heikko. Eikä se tilanne näytä muuttuneen.

Toinen asia on se, että Pitkämäki on kyllä ns. perushyvä keskitason veskari, mutta tällä kaudella hän ei ole esittänyt ainuttakaan, siis ei ainuttakaan, gamesaveriä eli sellaista torjuntaa joka olisi nostanut katsojien perseet penkistä ja ansainnut aplodit. Tässä on mukana myös harkkapelit, jotka näin lukuunottamatta Ruotsissa ja vastaavissa ilmaloissa pelattuja.

Maalivahti on puolet joukkueesta. Silloin kun muu jengi perseilee, eikä homma nappaa, on maalivahdin tehtävä ottaa kaikki mahdolliset ja varsinkin mahdottomat kiinni ja siten nostattaa jätkien tunnot sille tasolle etteivät halua olla veskari huonompia. Jannella mm. oli kyky siihen, ainakin runkosarjan peleissä. Niissähän asemat kuitenkin luodaan pleijareita varten.

Tähän ei ole Pitkämäki osoittanut minkäänlaisia merkkejä. Kahden vuoden soppari isolla rahalla, so not. Ekan kauden voi vain pelailla, ehkä ensi kaudella sitten hiukan skarppaa sen verran että saa jonnekin Timbuktuun sopimuksen. Pahimman luokan perseilyä.
 

scholl

Jäsen
Sen verran voisi edes kerran kaudessa käydä paikan päällä, että huomaisi kun Stathosin paita poistettiin jo viime kaudella Brewer´s Cornerista.

Offtopicia, mutta kävin kyllä peleissä viime kaudella ja jäi huomaamatta se paidan poistaminen. Tällä kaudella en ole paikan päällä käynyt, enkä käy ennen kuin ulkomaalaiskiintiö joko poistetaan tai ainakin muita EU-pelaajia kohdellaan tasavertaisesti suomalaisten kanssa.
 

ahal

Jäsen
Ehkä seuraava ratkaisu IFK:n puolelta voisi siis olla se, että laitetaan Ahlqvist maaliin pariin seuraavaan peliin, ja Nieminen kakkoseksi. Pitkämäki voisi hieman selvittää pääkoppaansa vaikka kuvitteellisen Dr.Philin kanssa, ja miettiä syitä siihen, mikä nyt oikeasti on vialla.
.
Jani pelasi illan KiVa-matsin ja oli taas jäätävän hyvä. Sellainen veskari, jonka lohi ehdottomasti kaipaa voittaakseen. Kuten tänään. Toki muukin joukkue oli hyvällä jalalla liikkeellä. Onneksi mestis-pelejä pelataan eri aikatauluilla, joten jos JN luukuttaa jonkin liigamatsin, saattaa hyvinkin pelata seuraavana päivänä mestistä. Vaivojaan parantelevaa Kaltiaista ei kaivanne monikaan juuri nyt.

Edit. Nieminen on torjunut kolme peliään torjuntaprosentilla 95,9.
 
Viimeksi muokattu:

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Niinkuin sanoin IFK:ssa veskari on yksin. Valtavat odotusarvot ja huonoina päivinä puukko viuhuu ja kukaan ei ole tukemassa henkisesti tai korjaamassa virheitä. Jos pelaajat pelaa paskasti niin valmentaja hoitaa homman ja videioita näytetään ynnä muuta. Mutta meillä ei ole maalivahdille valmentajaa.
 

ahal

Jäsen
Niinkuin sanoin IFK:ssa veskari on yksin. Valtavat odotusarvot ja huonoina päivinä puukko viuhuu ja kukaan ei ole tukemassa henkisesti tai korjaamassa virheitä. Jos pelaajat pelaa paskasti niin valmentaja hoitaa homman ja videioita näytetään ynnä muuta. Mutta meillä ei ole maalivahdille valmentajaa.

Eikös se Sakke ehdi enää jäälle ollenkaan...
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Ei ehkä ihan yllättäen, tämänpäiväisessä Hufvudstadsbladetissa Göran Stubb tyrmää HIFK:n maalivahtipelin ja erityisesti Pitkämäen hankinnan täysin. Floppihankinta on sana jolla hän kuvaa Pitkämäkeä. "Päästettyjen maalien määrä puhuu puolestaan-Juha Pitkämäki on floppihankinta".
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Floppihankinta on sana jolla hän kuvaa Pitkämäkeä. "Päästettyjen maalien määrä puhuu puolestaan-Juha Pitkämäki on floppihankinta".

Göran har det rätt. Allt har gått just liksom han drömde - jättekiva för den lilla gamla bulla-ansikten!

Niin, pakko olla samaa mieltä ja osoitinkin tilastoilla, että mitään muita suuria eroja HIFK:lla ei ole ollut esimerkiksi Bluesiin ja Jokereihin. Parempi mv-peli olisi tuonut meille 3 pistettä Turusta, se on selvää ja myös Lukko-ottelussa olisimme taistelleet pisteistä. En ota Lukolta kunniaa sinänsä, he pelasivat hyvin, mutta mietonakin versiona voisi todeta, että onnistuneella mv-pelillä meillä olisi nyt 8 pinnaa neljän sijaan ja se on vitunmoinen ero.

Nyt on kuitenkin syytä antaa plussaa HIFK:lle näistä:

-Ei jatkettu Lundellin kanssa, se tie on loppuun kuljettu. Ikävää, että meidän liigassamme ulkoa tuleva mv on todennäköisempi epäonnistuja kuin onnistuja odotuksiinsa nähden: Markkanen, Toivonen (jengi ei ole enää kauheasti huudellut tässä ketjussa, että miksi ei Toivosta otettu ;) ) , Pitkämäki. Riksmanin haukuin yhden matsin perusteella, mutta 4 ottelussa hän ollut keskimäärin riittävä. Silti väitän, että liigan parhaat mv:t tulevat olemaan Bruckler ja Wallinheimo tällä hetkellä pelaavista sälleistä

-Kuunneltiin valmentajaa. Hän halusi Pitkämäen, HIFK:lla oli kaikki valmiina Chiodon kanssa ja hyvä neuvottelyhteys myös Toivoseen ja Riksmaniin. Näin pitää tehdä, vastuuvalmentaja on vastuuvalmentaja. Turha tässä on Nybaria syyttää siitä, että hän kalkkiviivoilla (Chiodo liki sisällä) kääntää veskarikiikarin heti Kärppien pudottua Piitkämäkeen. KJ oli tuon valinnan takana ja nyt mitataan KJ:n pelisilmää. Ennenhän Pena hankki pelaajat ja valmentajat katsoivat ketä sieltä oikein tuli

> Kaikkiaan pitää mennä eteenpäin siltä tasolta, että pelataan riittämättömän 1-mv:n kanssa. Se voi olla rankka ja jatkuva työmaa. Jokerit vaihtaa maalivahtiaan liki joka kausi, näin se vain menee ja jos ei mitään uskalla yrittää, ei sieltä mitään saakaan.

Miinusta ja vitun iso miinus:

-Suora 2v sopimus. Miksi ??
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös