Lukon pelipaidat

  • 153 043
  • 645

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Onpa ihan helvetin kallista touhua Lukon tasoiselle organisaatiolle.

Niinpä. Eikä kukaan varmaan odotakaan (vaikka se hienoa olisi), että Lukko siirtyisi nyt yhtäkkiä Lukko-logon käyttöön kesken kauden, vaan tietysti kesällä tai pikkuhiljaa esim kolmospaidan kanssa. Joka kaudeksi tehdään jokatapauksessa uudet paidat, joten kustannus on 0 tai lähellä sitä paitojen osalta.

Kettulogo on tietysti näkösällä hallissa ja markkinointi- media- yms materiaalissa lukemattomissa paikoissa, mutta minun puolestani kettu voi säilyä edelleen esim maskottina ja jonkinlaisena kakkoslogona, eli ei niitä ketunkuvia ole pakko samantien repiä seiniltä alas. Kustannus ei siis tältäkään osin olisi merkittävä kun pikkuhiljaa siirrytään takaisin oikeaan logoon. Fera voi käyttää mitä haluaa.

Siklenka kirjoitti:
Aikuisten maailmassa se menee vaan niin että on pakko tehdä asioiden eteen jotain, muuta kuin ruinana "mutkumähaluun" esimerkiksi Jatkoajan palstalla tai kansankanavaan tekstarilla. Asiaa on varmasti käsitelty myös Lukon sisällä, mutta rahaan on hommat kaatunut.
Jos naurettavaa on se, että aikuiset ihmiset täällä "itkevät", niin kuinka naurettavaa se on, että "sm-liigan rikkaimman seuran" kannattajat joutuisivat keräämään kolehdin logoasian saamiseksi 85% kannattajien mielipiteen mukaiseksi. Kannattajille sitä hommaa kai tehdään, ainakin korusanoissa, ja he sen rahoittavat. Ja se summa olisi varmaan about yhden seitsosen vasemman takajalan verran, joten rahasta tämä asia ei ole kiinni, vaan Lukon johtoportaasta. Muuta keinoa tähän asiaan ei kansalaisella ole vaikuttaa kuin kansalaisvaikuttaminen, ja se on mielestäni ollut nyt oikein fiksulla tasolla, kiitos varsinkin Olkun.

edit: Ja se piti sanomani, että minulle kelpaisi myös esim vuoden -63 logon käyttöönotto. http://www.raum.fi/raumanlukko.html
Ja oliskos tämän ketjun otsikoksi jo parempi esim Lukon logopolitiikka tai jotain.
 
Viimeksi muokattu:

Siklenka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
edit. Niin liigassahan nuo logot, nimet ja numerot ovat neulottu paitoihin, jotan lisätään hintaa vielä vaikka satasella. Eli paitoihin menisi kaudessa noin 32000 euroa. Ja tuo hintakin on ihan saatanasti yläkanttiin.

No jos ajatellaan pelkkää pelipaitaa, niin tuo logo tullaan mainostoimiston kautta "suunnittelemaan" uudelleen, jolloin kokonaiskustannukset jo niiden osalta nousevat jo tarpeeksi suuriksi. Lisäksi jos nimimerkit Max Power ja benicio oikeasti luulevat että logon vaihto vaikuttaisi vain pelipaitaan, mikä muuten on mielestäni tässä yhtälössä kaikkein yhdentekevin peliesitysten tai pelin seuraamisessa yleensä, olette pahasti hakoteillä. Max Power voisi myös kertoa kohderyhmän jolle nuo vanhat käytöstä poistetut + muu fanituotteet myydään teille 85 prosentille? Voin kertoa että kukaan ei osta ja se on myös suoraan uusien pelipaitojen myynnistä pois. Itse kuulun siihen ryhmään jolle ei ole v*tunkaan väliä (mikähän muuten oli prosentti) enkä itse ostaisi yhtään kettutuotetta tämän jälkeen.

Jos naurettavaa on se, että aikuiset ihmiset täällä "itkevät", niin kuinka naurettavaa se on, että "sm-liigan rikkaimman seuran" kannattajat joutuisivat keräämään kolehdin logoasian saamiseksi 85% kannattajien mielipiteen mukaiseksi. Kannattajille sitä hommaa kai tehdään, ainakin korusanoissa, ja he sen rahoittavat. Ja se summa olisi varmaan about yhden seitsosen vasemman takajalan verran, joten rahasta tämä asia ei ole kiinni, vaan Lukon johtoportaasta. Muuta keinoa tähän asiaan ei kansalaisella ole vaikuttaa kuin kansalaisvaikuttaminen, ja se on mielestäni ollut nyt oikein fiksulla tasolla, kiitos varsinkin Olkun.

Aika heikon piikin löysit, olisin itsekkin löytänyt omasta tekstistäni paremman. Kukaan ei ole minulta ainakaan tullut kysymään mielipidettäni mihinkään galluppiin, vaikka olen harjoituspeleissäkin käynyt. Mielestäni kysely pitäisi olla siellä, missä sillä on vaikuusta. Miksi kysyä ihmisiltä jotka lukevat sanomalehdestä pelin tuloksen ja käyvät katsomassa sen yks-kaks peliä kauden aikana. En oikein jaksa uskoa että lehväksille olisi noin suuri kannatus, koska jos minunlaisiakin joita ei kiinnosta on varmaan se 15 prosenttia, kukaan ei siis halua kettua ;). Olkulle sen sijaan nostan hattua siitä, että on ainoina tehnyt asian eteen jotain edes jotain, mikä oli myös edellisen kirjoituksen pointtini, jos sen tarkasti lukeva huomasi. Piikki...
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Aika heikon piikin löysit, olisin itsekkin löytänyt omasta tekstistäni paremman. Kukaan ei ole minulta ainakaan tullut kysymään mielipidettäni mihinkään galluppiin, vaikka olen harjoituspeleissäkin käynyt. Mielestäni kysely pitäisi olla siellä, missä sillä on vaikuusta. Miksi kysyä ihmisiltä jotka lukevat sanomalehdestä pelin tuloksen ja käyvät katsomassa sen yks-kaks peliä kauden aikana. En oikein jaksa uskoa että lehväksille olisi noin suuri kannatus, koska jos minunlaisiakin joita ei kiinnosta on varmaan se 15 prosenttia, kukaan ei siis halua kettua ;).

Mielestäsi gallupit eivät siis pidä paikkansa, koska asiasta ei ole kysytty nimenomaan sinulta? Tottakai noissa on jonkinlainen virhemarginaali, mutta päivänselvästi lukon kannatus on huomattavasti kettua vahvempaa. Noin muutenkin uskoisin, että nimenomaan Raumalla ihan tavallinen katukysely vastaa kyllä aika pitkälle jääkiekonystävien kantaa, koska täällä on keskimääräistä enemmän jääkiekkoa aktiivisesti seuraavaa väestöä. Edellisen oletuksen vahvistaa aika hyvin liigajoukkueiden yleisömäärien vertaaminen muiden paikkakuntien vastaaviin ottaen huomioon talousalueen asukasmäärä.
 
Nuo pelipaidat ovat Lukon kaltaisessa organisaatiossa yksi kärpäsenpaska kaikkiin muihin kuluihin verrattuna. Ihan hyvin voisi jo täksi kaudeksi tehdä vaikka keltaisen Lukko-logolla varustetun "lauantaipaidan" ja sitten ensi kaudella siirtyä kokonaan ketusta pois.

Ja voihan tuo kettu olla fanituotteissa, paidan olkapäissä ja areenan jäässä, mutta virallinen logo ja paidassa suurimmalla olisi vanha kunnon LUKKO, joka alkaa näyttää päivä päivältä hienommalta.

Niin ja muistaakseni täällä Jatkoajassa ihan muidenkin joukkueiden fanit puhuivat joskus "Millä liigajoukkueella hienoin logo?"-äänestyksessä, että vanha LUKKO-logo olisi yksi hienoimmista, ellei jopa hienoin logo SM-liigassa, kun taas muovinen kettu-logo haukuttiin aika pahasti.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Lisäksi jos nimimerkit Max Power ja benicio oikeasti luulevat että logon vaihto vaikuttaisi vain pelipaitaan, mikä muuten on mielestäni tässä yhtälössä kaikkein yhdentekevin peliesitysten tai pelin seuraamisessa yleensä, olette pahasti hakoteillä.
Virta päälle. Minähän nimenomaan edellä kirjoitin miten muun logomateriaalin kanssa voitaisiin toimia. Kato sieltä.
Aika heikon piikin löysit, olisin itsekkin löytänyt omasta tekstistäni paremman. Kukaan ei ole minulta ainakaan tullut kysymään mielipidettäni mihinkään galluppiin, vaikka olen harjoituspeleissäkin käynyt. Mielestäni kysely pitäisi olla siellä, missä sillä on vaikuusta. Miksi kysyä ihmisiltä jotka lukevat sanomalehdestä pelin tuloksen ja käyvät katsomassa sen yks-kaks peliä kauden aikana. En oikein jaksa uskoa että lehväksille olisi noin suuri kannatus, koska jos minunlaisiakin joita ei kiinnosta on varmaan se 15 prosenttia, kukaan ei siis halua kettua ;).
Uskon että jos kysely tehtäisiin hallilla, luvut olisivat vähintään yhtä selvät lukolle, sillä enemmistö hallilla kävijöistä on sinusta poiketen uskoakseni kuitenkin niitä, joita Rauman Lukon logo kiinnostaa.
Olkulle sen sijaan nostan hattua siitä, että on ainoina tehnyt asian eteen jotain edes jotain, mikä oli myös edellisen kirjoituksen pointtini, jos sen tarkasti lukeva huomasi. Piikki...

Jos mielestäsi hyvää kansalaisvaikuttamista olisi se, että jokainen perustaa oman facebook-ryhmän, jokainen tekee oman addressin ja oman gallup-kyselyn, niin pidä tunkkis. Pitääpä heti käydä luovuttamassa oma nimeni sisältävä addressi tj Rajalalle.
 

Roku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tänään kun kuulin Feran ja Lukon yhteityöstä ajattelin ensin että ei helvetti ole totta. Nyt kun olen päivän mutustellut asiaa, veto saattaa ollakin erittäin fiksu ainakin Feran puolelta.
Fera tässä voittaa jos joku, ja sekin vaan sillä lailla että kootaan kilpailukykyinen joukkue jolla pelataan mitaleista. Uskon että ilman ei Raumalle saada riittävästi pesäpallopeleihn katsojia, keskiarvo 450 on jo nytkin ihan hyvä kun ajatellaan kuinka huono Fera on vuosi toisensa jälkeen. Vaikka jääkiekkokausarilla pääseekin jatkossa pesäpallokatsomoon, niin omasta puolestani voin sanoa että ei kiinnosta tippaakaan pesis, enkä menisi katsomaan vaikka kaupungissa asuisinkin. Ja sitten on taas se ongelma että jos nyt kolmeksi kaudeksi kasataan mitaleista pelaava joukkue, niin mitä tapahtuu sitten kun Lukko vetää tukensa pois?

Lukkohan tästä ei hyödy juuri mitenkään. Päinvastoin jos Fera jatkaa tuota jokakesäistä räpellystään niin se on pelkkää miinusta seuralle ja nimelle. Ja siitä tuli vielä mieleen että pesäpallojoukkueen nimen pitäisi olla vaikkapa Lukko-Pesis erotuksena jääkiekkoseura Lukosta, suunnistuksessakin on Rasti-Lukko.
 

ICE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Lukkohan tästä ei hyödy juuri mitenkään. Päinvastoin jos Fera jatkaa tuota jokakesäistä räpellystään niin se on pelkkää miinusta seuralle ja nimelle.
Tämä ei voi olla kyllä tosissaan sanottua? On Fera nyt pudotuspeleihin säännöllisesti viime vuosina selvinnyt, mitä samaa ei voi Lukon jääkiekkojoukkueesta sanoa...
 

Roku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
No jaa. Eipä se Ferakaan voi kovin hyvällä menestyksellä ylpeillä, varsinkaan kun sen suhteuttaa siihen monta vuotta jatkuneeseen hehkutukseen laajasta ja erinomaisen hyvästä juniorityöstä joka ei kuitenkaan näy kuin korkeintaan siinä että pelaajat lähtevät lopulta Poriin menestymään.

Mutta tämä tästä aiheesta omalta osaltani, kun ei tämä nyt Lukon pelipaitoihin liity mitenkään enää.
 
Vaan eihän tuo ole se perinteinen Lukko-logo, se on vain yksi kolmesta 80-luvun viritelmästä. Ymmärtäisin hyvin, jos JYP-fanit puhuisivat 80-luvusta ja perinteistä samassa lauseessa, mutta Lukon perinteet lähtevät paljon paljon kauempaa.

Tuli näistä perinteistä mieleen, että eikös Ilveskin yrittänyt palauttaa sitä vanhaa perinteistä logoa paitaansa. Sitä seisovaa Hämeen ilvestä, joka nostaa etutassua kuin opetettu koira. Kestikö yhden vuoden?

Pääasia taitaa olla, että on jotakin, mistä valittaa. On tämä mukavampi aihe kuin Honkaheimo.

Ilveksen paidoissa oli kokovartaloilves viiden kauden ajan, vuosina 1993-1999. Tätä ennen samainen logo oli käytössä vuoteen 1962 asti.

Lukon kettulogot ovat ihan tyylikkäitä, parannus aikaisempaan, näin vaikka yleensä perinteisistä enemmän pidänkin.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Mun mielestä kettu on hyvä.

Nyt kun olen sanonut sen, niin mielestäni paidat muuten ovat melko huonot. Eiko niitä sponssien logoja voisi painaa pelkästään sinisellä tai keltaisella? Erityisesti Yrittäjäin Fennian vihreät lätkät ja RTK:n ja Oraksen punaiset tekee tuosta tilkkutäkin. Samoin keltainen väri pitäisi mielestäni palauttaa vieraspaitaan. Keltainen on kuitenkin lukon väri ollut perinteisesti, sininen kotipaitahan on ymmärtääkseni ollut käytössä vasta vähän aikaa? Yksi tyylikkäimmistä paidoista on ollut kokosininen tuossa pari kautta sitten. Nykyisen henkseliviritelmät on aika kököt. En vierasta valkoistakaan väriä, mutta sitä voisi olla vain hieman paidassa, päävärien ollessa sininen ja keltainen.
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Kiitos kaikille mielipiteistä logoasiassa. Mä tein yrityksen, enkä kadu pätkääkään. Olkoon kettu sitten, logoa ei tulla vaihtamaan. Facebookissa ketju elää ja mielenkiintoisia entisiä Lukkopelaajia on lukon kannalla, viimeisimpänä Timo Peltomaa.
 
Kiitos kaikille mielipiteistä logoasiassa. Mä tein yrityksen, enkä kadu pätkääkään. Olkoon kettu sitten, logoa ei tulla vaihtamaan. Facebookissa ketju elää ja mielenkiintoisia entisiä Lukkopelaajia on lukon kannalla, viimeisimpänä Timo Peltomaa.

Älä hyvä mies luovuta vielä. Ensi keväänä isommalla joukolla liikenteeseen. Kesken kautta eivät kuitenkaan vaihda. Pakko niiden on jossain vaiheessa tajuta.
 

Hirmumyrsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei Mitään Käyttöä Jätkät ja Märkä Uni Rosterit
Nyt täytyisi repäistä kesken kauden joku pieni mielenilmaus Lukko-logon puolesta, esim. Lahjoitetaan sille pesukoneessa uitetulle Eetu maskotille itse teetetty fanipaita... vanhalla logolla. Ja paita päälle toisen erän lämäri kisaan tietenkin, vinkki paskalehteen ja avot..

Jos ketulla on pakko jatkaa niin sen voisi ainakin tyylitellä uudestaan ja piirtää esim. keltaisella siniseen kotipaitaan. Ei ainakaan häiritsisi niin helvetisti.
 

trap

Jäsen
Kiitos kaikille mielipiteistä logoasiassa. Mä tein yrityksen, enkä kadu pätkääkään. Olkoon kettu sitten, logoa ei tulla vaihtamaan. Facebookissa ketju elää ja mielenkiintoisia entisiä Lukkopelaajia on lukon kannalla, viimeisimpänä Timo Peltomaa.

Lisätietoja tästä, olisi mukava tutustua aiheeseen enemmän? Toivottavasti raumalaiset saavat tahtonsa läpi, luulisi että ennemmin tai myöhemmin logon palauttaminen olisi muiden 90-luvulla säätäneiden tapaan edessä.

Hirmumyrskyn innoittamana ehdotus siitä miltä logo voisi näyttää: http://img255.imageshack.us/img255/9355/56013654.png (linkki vie modifioituun Lukon logoon)
 

Mogilni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pronssilla
Jotta Rauman Lukko ei pääsisi asiasta itkemään, ei vanhaa lukkologoa voisi käyttää, mutta jonkun pitäisi suunnitella uusi Lukko-logo ja alkaa painamaan erilaisia paitoja sillä. Voisi toimia hyvänä mielenilmauksena, että epävirallisia paitoja olisi hallilla enemmän kuin virallisia.
 

Datsun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Toronto, Saksa
Jotta Rauman Lukko ei pääsisi asiasta itkemään, ei vanhaa lukkologoa voisi käyttää, mutta jonkun pitäisi suunnitella uusi Lukko-logo ja alkaa painamaan erilaisia paitoja sillä. Voisi toimia hyvänä mielenilmauksena, että epävirallisia paitoja olisi hallilla enemmän kuin virallisia.
Ostan! Ja sitten korkealaatuista kamaa kiitos eikä mitään ankeita Tokmanni/Hong Kong/Halpa-Halli t-paitoja joihin logo on painatettu.
 

Pianisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mä pystyn työni puolesta väsäämään kaikenlaisia paitoja joten jos tulee ajankohtaiseksi niin YV:tä tulemaan. Katsotaan mitä voidaan tehdä.
 

Wrighter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Buffalo Sabres
Joskus pari vuotta sitten suunnittelin itselleni uuden Lukon fanipaidan. Olisi ollut ihan hieno NHL-tyyppinen paita, mutta ikinä en saanut teetettyä sellaista missään. Soitin useampaan firmaan ja kyselin mahdollisuuksista mutta niitä olisi pitänyt teettää vähintään sellainen "joukkueellinen", että olisi onnistunut. Ei ollut silloin niin paljoa löysää, että olisin tuon voinut toteuttaa.

Pitäis varmaan kerätä sellainen 20-50 henkilöä, jotka olisi tuollaisesta valmis maksamaan noin. 50-100 euroa. Paita, jonka suunnittelin oli sininen, jossa oli kelta/valkoiset olkapäät ja helma. Edessä iso pyöreä Lukon lehväslogo, niin että se oli keltaisen "pallon" sisällä sinisellä. Keltaisen pallon ulkoreunat olivat valkoisia. Hihoissa ja selässä numero. Selässä myös nimi. Olkapäihin laitoin vielä tuo ketunkin. Nimet ja numerot oli keltaisia, valkoisella reunuksella.

No turhaa haihattelua. Laitoin tuon paidan kuvan postissa Lukon toimistollekin ideana fanimyyntiin, mutta eipä sieltä ikinä mitään kuulunut.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kuulostaa hyvältä. Laitapa kuva joskus jakoon, vaikka yv:llä jollei tänne tohdi laittaa.

Olisi se kyllä niin hyvä kannanotto jos esim faniporukka tms. taho pystyisi myymään modifioituja lehväslukko-fanituotteita oikein massoittain.

Mutta kaipa Rajala vanhana kettuna vetäisi tästä niin isot herneet nenään että haastaisi seuran fanit leivättömän pöydän ääreen copyright-loukkauksesta..

Tämä ketunpoistoasia pitäisi vielä jalkauttaa yhteistyökumppaneiden pariin. Olkku on tehnyt hienoa työtä tuodessaan asiaa julki kadulla ja netissä jne, mutta jos saisi muutaman suuren sponsorin puhumaan toimistolle järkeä, niin ehkä viesti saattaisi mennä kunnolla tajuntaan.

edit. pitäisi oikein tsekata Lukon sivuilta noita firmoja. Uskoisin että monenkin johdossa on vielä ns. vanhan liiton Lukko-miehiä- ja naisia. Sitten vaan galluppia pystyyn siihen suuntaan ja isosti otsikkoa julkisuuteen. Pari tirehtööriä tulee heti mieleen jolta voisin joskus henk.koht. kysäistä mielipidettä ketusta. Ja taisipa pari Ur:n firmaliigan edustajaakin oikein lehdessä pyytää kettua olkapäähän. Täytyypä katsoa onko juttua enää netissä..
 
Viimeksi muokattu:

Mogilni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pronssilla
Mutta kaipa Rajala vanhana kettuna vetäisi tästä niin isot herneet nenään että haastaisi seuran fanit leivättömän pöydän ääreen copyright-loukkauksesta..
Juuri tämän takia logo pitäisi suunnitella uudelleen. Erilaisia itse piirrettyjä munalukon kuvia nyt kaiketi saa voittoa tavoittelemattomasti käyttää miten lystää.
 

Hirmumyrsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei Mitään Käyttöä Jätkät ja Märkä Uni Rosterit
Kyllähän noita pelipaitoja saa nykyisin ilmeisesti aika pieniäkin määriä, SM-liiga tasoisia digitaalisesti painatettuna omalla logolla.

Myös NHL-tason paitoja saa kun jenkeistä tilaisi, mutta tietty nuo kirjaillut numerot ja logot tekee hintaa paidoille. Googlesta vaan haulla custom hockey jersey ja kyllä löytyy. Noita sm tasoisia saattaa saada jopa niin pienen erän kuin 20 (esim. kaukapallo joukkuillakin on omat paidat numeroilla, eikä niillä välttämättä ole jengissä kuin 15 tyyppiä)

Logosta sen verran, että oikeusjupakoilta pääsisi hiukan turvaan suojaan kun tosiaan värkkäisi kokonaan uuden logon, joka eroaa jonkin verran vanhoista jotka on joskus ollut käytössä. Tuota munalukkoa voisi aika helposti muuttaa aika paljonkin eri näköiseksi ilman että kukaan huomaisi merkittävää eroa, ja lehväksetkin voisi muuttaa vaikka vaahtenlehti seppeleeksi. Toki nahistelmaan tämmöisellä perseilyllä voi päästä jos Lukon puolelta oikein nihkeä vastaanotto tulee.

Ja minkään valtakunnan sponsoreiden tai edes kaupungin logoa ei kannata siihen paitaan laittaa, siitä tulee varmasti tappelu ja pahanlaatuinen keppi jota vastapuoli voi heiluttaa oikeudessa jos niikseen tulee. Samoin ketunpää kannattaa pitää poissa niistä paidoista.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Omalle pelipaidalle varaukseton kannatus, vaikka ei taitaisi paidalle käyttöä meikäläiselle olla. Voisin silti tilata timolle vittuillakseni.
Itse peräänkuulutin ja kuulutan muita fanituotteita, joissa olisi joku järkevä logo, on se sitten lehväslukko, mestaruuslukko tai itse tuunattu, ihan sama. Ettei perkele joutuisi itse väkertämään...
 

Hirmumyrsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei Mitään Käyttöä Jätkät ja Märkä Uni Rosterit
Joku on lukenut jatkoaikaa...

Tänään Eetulla oli pelipaita päällä, eikä mitään irstasta ketunnaamaa siinä paidassa, vaan diagonaalisti oli kirjoitettu siihen paitaan LUKKO, viisiin niitä 70 vuotis juhlapaitoja?

Hianoo oli, lisäksi se kapinen rotta on vissiin hävitetty tai ainakin tämä maskotti oli puhdas. Ihan jees.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös