Mainos

Lukko mediassa

  • 799 594
  • 4 225

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Twitterissä taitaa useampi olla lähtökohtaisesti omana itsenään eikä työnantajan edustajana. Muiden silmissä ei tietysti välttämättä näin ole.
No siis, jos olet ammatiltasi tiedon välittäjä ja sitten välität twitterissä aivan huuhaata, niin kyllähän se voi ammatilliseen uskottavuuteen vaikuttaa enemmän kuin vaikka rakennusmestarilla.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
No siis, jos olet ammatiltasi tiedon välittäjä ja sitten välität twitterissä aivan huuhaata, niin kyllähän se voi ammatilliseen uskottavuuteen vaikuttaa enemmän kuin vaikka rakennusmestarilla.
Tämä toki näin.

Otin tässä nyt kiinni siihen ettei jokin mielipide määrittele mun mielestä kokonaan ihmistä, hänen osaamistaan tai ammattitaitoaan.

Onneksi podcastin kuunteleminen on vapaaehtoista :)
 

sheiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Millä perusteella foliohattu?

Tätä itsekin mietin. En tiedä mitä mies on laukonut mutta valtamedia ja poliitikot keskittyivät koronan suhteen tuomiopäivän julistuksiin ja pelonlietsontaan kun taas varsinkin jälkeenpäin mm. THL Mika Salminen on todennut sanatarkkaan että "onhan tätä koronaa nyt liioiteltu aivan järkyttävästi"

Toki kun tilanne oli uusi niin on inhimillistä että sattuu virhearvioita. Mutta kuten samainen Salminen ja monet muut ovat todenneet niin rajoitukset ja etenkin koulujen sulkemiset olivat ylimitoitettuja toimia joista koitui enemmän haittaa kuin hyötyä.

Vielä jos muistelee mitää lööpeissä luvattiin rokotteistä (ensimmäinen rokote antaa 95% suojan tartunnalta) niin voidaan kai todeta etteivät koronatoimia kritisoineet tai rokotteisiin epäilevästi suhtautuneet ehkä niin pihalla olleetkaan.

Jos Leppänen taas on jotain suoranaista foliohattuskeidaa laukonyt tyyliin sirut, joukkosterilisointi tai populaation harvennus niin kertoisi se ehkä jotain miehen ajatuksenjuoksusta
 
Viimeksi muokattu:

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tätä itsekin mietin. En tiedä mitä mies on laukonut mutta valtamedia ja poliitikot keskittyivät koronan suhteen tuomiopäivän julistuksiin ja pelonlietsontaan kun taas varsinkin jälkeenpäin mm. THL Mika Salminen on todennut sanatarkkaan että "onhan tätä koronaa nyt liioiteltu aivan järkyttävästi"

Toki kun tilanne oli uusi niin on inhimillistä että sattuu virhearvioita. Mutta kuten samainen Salminen ja monet muut ovat todenneet niin rajoitukset ja etenkin koulujen sulkemiset olivat ylimitoitettuja toimia joista koitui enemmän hyötyä kuin haittaa.

Vielä jos muistelee mitää lööpeissä luvattiin rokotteistä (ensimmäinen rokote antaa 95% suojan tartunnalta) niin voidaan kai todeta etteivät koronatoimia kritisoineet tai rokotteisiin epäilevästi suhtautuneet ehkä niin pihalla olleetkaan.

Jos Leppänen taas on jotain suoranaista foliohattuskeidaa laukonyt tyyliin sirut, joukkosterilisointi tai populaation harvennus niin kertoisi se ehkä jotain miehen ajatuksenjuoksusta

Jotain Leppäsen juttuja olen nähnyt ja niissä on enemmänkin kyseenalaistanut monia asioita. Mutta eihän tässä yhteiskunnassa sovi olla eri mieltä yleisen mielipiteen kanssa. Kyseenalaistaminen ei tee denialistiksi tai miksikään muuksikaan.

Ja mitä nyt jo huomattu, niin moni asia koronan ympärillä on todettu vääräksi ihan lääkeyhtiöiden lupauksista lähtien.

@sheiko tarkoitit varmaan enemmän haittaa kuin hyötyä.
 

sheiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jotain Leppäsen juttuja olen nähnyt ja niissä on enemmänkin kyseenalaistanut monia asioita. Mutta eihän tässä yhteiskunnassa sovi olla eri mieltä yleisen mielipiteen kanssa. Kyseenalaistaminen ei tee denialistiksi tai miksikään muuksikaan.

Ja mitä nyt jo huomattu, niin moni asia koronan ympärillä on todettu vääräksi ihan lääkeyhtiöiden lupauksista lähtien.

@sheiko tarkoitit varmaan enemmän haittaa kuin hyötyä.
Kirjoitusvirhe korjattu
 

asyouwere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Millä perusteella foliohattu?
Omalla kohdallani viimeinen pisara Leppäsen suhteen oli 17-vuotiaan tanskalaisgolffarin haudalla tanssiminen (oma subjektiivinen mielipide), kun tämä kuoli sydänkohtaukseen. Suoraanhan Leppänen ei tietenkään mitään sanonut (mikä on suoraan näiden *functional foliohattujen/denialistien pelikirjasta) mutta jokainen Leppästä pidempään Twitterissä seurannut kyllä ymmärtää, mitä tuossa vihjailtiin. Sellaista trollaavaa ja kärjistävää paskaa se on herralta ollut koko koronan ajan, mihin jokainen on toki oikeutettu omalla Twitter-tilillään, mutta oma arvostukseni häntä kohtaan on laskenut sen aikana dramaattisesti. Tämänsuuntainen palaute on Leppäselle muuten tullut annettua Twitterissä ihan omalla nimellä aikanaan, joten ei ole pelkkää anonymiteetin takaa huutelua.

Ja tämä ei ole muuten kritiikkiä podcastin tekijöille, varmasti Leppänen on hyvä vieras raumalaiseen paikallisurheiluun keskittyvään podcastiin. Itse en vaan pysty kaveria enää kuuntelemaan/lukemaan/ottamaan tosissani. Jokainen saa luonnollisesti olla eri mieltä, mulla ei ole kiinnostusta lähteä mihinkään koronadebattiin sen enempää. Niin, ja ymmärrän myös ettei häneltä tuollaisessa ns. hyvän mielen podcastissa näistä asioista kysellä, varsinkaan kun eivät varsinaisesti edes liity aihealueeseen.

*Tällä tarkoitan niitä "foliohattuja", jotka eivät ole vielä millään "liskoihmiset/juutalaisten valtaeliitti hallitsee maailmaa" -tasolla.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Omalla kohdallani viimeinen pisara Leppäsen suhteen oli 17-vuotiaan tanskalaisgolffarin haudalla tanssiminen (oma subjektiivinen mielipide), kun tämä kuoli sydänkohtaukseen. Suoraanhan Leppänen ei tietenkään mitään sanonut (mikä on suoraan näiden *functional foliohattujen/denialistien pelikirjasta) mutta jokainen Leppästä pidempään Twitterissä seurannut kyllä ymmärtää, mitä tuossa vihjailtiin. Sellaista trollaavaa ja kärjistävää paskaa se on herralta ollut koko koronan ajan, mihin jokainen on toki oikeutettu omalla Twitter-tilillään, mutta oma arvostukseni häntä kohtaan on laskenut sen aikana dramaattisesti. Tämänsuuntainen palaute on Leppäselle muuten tullut annettua Twitterissä ihan omalla nimellä aikanaan, joten ei ole pelkkää anonymiteetin takaa huutelua.

Ja tämä ei ole muuten kritiikkiä podcastin tekijöille, varmasti Leppänen on hyvä vieras raumalaiseen paikallisurheiluun keskittyvään podcastiin. Itse en vaan pysty kaveria enää kuuntelemaan/lukemaan/ottamaan tosissani. Jokainen saa luonnollisesti olla eri mieltä, mulla ei ole kiinnostusta lähteä mihinkään koronadebattiin sen enempää. Niin, ja ymmärrän myös ettei häneltä tuollaisessa ns. hyvän mielen podcastissa näistä asioista kysellä, varsinkaan kun eivät varsinaisesti edes liity aihealueeseen.

*Tällä tarkoitan niitä "foliohattuja", jotka eivät ole vielä millään "liskoihmiset/juutalaisten valtaeliitti hallitsee maailmaa" -tasolla.

Olis kiva kyllä saada jotain lihaa luiden ympärille. Teit oman päätelmösi ilmeisesti jostain jutusta ja syytät trollailuksi ilman sen kummempia perusteita. Tuntuu siltä enemmänkin, että eri mieltä kanssasi olevat tai mielipiteesi kyseenalaistavat ovat trolleja, melkein foliohattuja tai jotain vastaavia. Että mikähän esimerkiksi tämä haudalla tanssiminen on ollut? En sen kummemmin tiedä, mutta koronaan ja rokotteisiin liittyen aihe saattaa hyvinkin koskettaa jonkun kuolemaa.
 

asyouwere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tuntuu siltä enemmänkin, että eri mieltä kanssasi olevat tai mielipiteesi kyseenalaistavat ovat trolleja, melkein foliohattuja tai jotain vastaavia.
Pystyn tämän mielipiteen kanssa elämään. Enkä voi varmaksi sanoa etteikö siinä voisi perääkin olla, omaakin toimintaansa ja näkemyksiään pitää kuitenkin pystyä kriittisesti tarkastelemaan (piirre, mikä muuten useimmilta foliohatuilta/denialisteilta puuttuu). Mutta kuten sanoin, mulla ei ole tämän enempää tarvetta/halua lähteä väittelemään asiasta, varsinkaan "Lukko mediassa" -ketjussa.

Twiitti johon viittasin, on muuten muistaakseni tämän vuoden helmikuulta. Jokainen saa itse käydä sen etsimässä ja vetää omat johtopäätökset, jos haluaa. Tiedostan myös, että ilman kontekstia se ei kummoiselta näytä.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kävin katsomassa tuon golffari jutun ja mielestäni tuo "tanssiminen" on ihan oma päätelmäsi @asyouwere . Alkaa ihmisten leimaaminen mennä jo ihan uudelle tasolle, jos tuollaisenkin perusteella Leppäsestä tai kenestä vaan yritetään tehdä jonkun tason foliohattua. Omaa agendaa on tietysti aina kivempi ajaa, kun tekee toisesta foliohatun ilman mitään järkevää perustetta.

Lukon toimittajilla tosiaan taitaa olla oma ketju, mutta keskustelu lähti tässä alulle, niin sitä olen tässä jatkanut.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kävin katsomassa tuon golffari jutun ja mielestäni tuo "tanssiminen" on ihan oma päätelmäsi @asyouwere . Alkaa ihmisten leimaaminen mennä jo ihan uudelle tasolle, jos tuollaisenkin perusteella Leppäsestä tai kenestä vaan yritetään tehdä jonkun tason foliohattua. Omaa agendaa on tietysti aina kivempi ajaa, kun tekee toisesta foliohatun ilman mitään järkevää perustetta.

Lukon toimittajilla tosiaan taitaa olla oma ketju, mutta keskustelu lähti tässä alulle, niin sitä olen tässä jatkanut.
Siis seurasitko sinä @Raymond Leppäsen twiittailuja ja varsinkin retwiittailuja silloin ~2021 koronaan liittyen? En ajatellut itse alkaa niitä enää penkomaan, mutta tietty kuva miehestä välittyi.
Suomihan veti vahvasti vihkoon varsinkin rajoitusten kanssa about vuodenvaihteesta 2022 eteenpäin, mutta se ei saa olla kulkutautimyönteisille mikään mitäminäsanoin -vapaalippu.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Siis seurasitko sinä @Raymond Leppäsen twiittailuja ja varsinkin retwiittailuja silloin ~2021 koronaan liittyen? En ajatellut itse alkaa niitä enää penkomaan, mutta tietty kuva miehestä välittyi.
Suomihan veti vahvasti vihkoon varsinkin rajoitusten kanssa about vuodenvaihteesta 2022 eteenpäin, mutta se ei saa olla kulkutautimyönteisille mikään mitäminäsanoin -vapaalippu.

Jotain nähnyt tottakai. Millä tapaa kulkutautomyönteinen? Näihin ois jees saada jotain perusteluja. Ihan yliampuvia mun mielestä nuo käytetyt käsitteet ja tuntuu, että käyttäjät eivät itse erota eroa eri käsitteiden välillä.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
@Raymond
Tämä varmaan osuvampi esimerkki siitä haudoilla tanssimisesta:




Tätä en muistanutkaan. Mitenköhän tämä suunnitelma Leppäsen mielestä etenee? Myös Great Reset salaliittoteoriakamaa löytyi.




Ja tietysti rokotekritiikkiä myös runsaasti. En sitten tiedä miksi sitä saa sanoa, jos ei kulkutautimyönteisyydeksi.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
@Raymond
Tämä varmaan osuvampi esimerkki siitä haudoilla tanssimisesta:




Tätä en muistanutkaan. Mitenköhän tämä suunnitelma Leppäsen mielestä etenee? Myös Great Reset salaliittoteoriakamaa löytyi.




Ja tietysti rokotekritiikkiä myös runsaasti. En sitten tiedä miksi sitä saa sanoa, jos ei kulkutautimyönteisyydeksi.


Mitä tanssimista tuossa on, jos ihmettelee asiaa? Eikö saa puhua vai? Ihan ihme touhua kyllä, jos tuo tekee tanssimiseksi.

Tuosta digipassista/lompakosta olen nähnyt ihan valtiotason julkaisun muistaakseni.

Rokotekritiikki on sinusta väärin koska?
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mitä tanssimista tuossa on, jos ihmettelee asiaa? Eikö saa puhua vai? Ihan ihme touhua kyllä, jos tuo tekee tanssimiseksi.
Luulen että meidän ei ole tarvetta jatkaa aiheesta. Tosiaan ihan vilpittömältä ja täysin agendattomalta ihmettelyltä tuo vaikuttaa.
 

ICE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mitä tanssimista tuossa on, jos ihmettelee asiaa? Eikö saa puhua vai? Ihan ihme touhua kyllä, jos tuo tekee tanssimiseksi.
Twitterin perusteella on täysin rokote- ja maskivastainen. Ei kuitenkaan Twitterin hörhöimpiä, joten mielipiteet hänelle suotakoon. Mutta kuitenkin nuo pari twiittiä kuolemista ovat ihan selviä "haudalla tanssimisia", kun hänen taustansa asian suhteen tietää. Hyvin olisi voinut jättää postaamatta. Toki milloin sitä itse kukin ei olisi virheitä tehnyt.

Niin ja vaikka sanonkin, että mielipiteet suotakoon kaikille, niin sama oikeus lienee itse kullakin laskea hänen arvostustaan toimittajana noista jutuista. Ennen pidin järkevänä kaverina, nyt lähinnä myötähäpeää noista jutuista tullut.

Edit. En ala tässä ketjussa vastailemaan koronaan yleisesti. Niihin varmasti omat paikkansa.
 
Viimeksi muokattu:

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Twitterin perusteella on täysin rokote- ja maskivastainen. Ei kuitenkaan Twitterin hörhöimpiä, joten mielipiteet hänelle suotakoon. Mutta kuitenkin nuo pari twiittiä kuolemista ovat ihan selviä "haudalla tanssimisia", kun hänen taustansa asian suhteen tietää. Hyvin olisi voinut jättää postaamatta. Toki milloin sitä itse kukin ei olisi virheitä tehnyt.

Niin ja vaikka sanonkin, että mielipiteet suotakoon kaikille, niin sama oikeus lienee itse kullakin laskea hänen arvostustaan toimittajana noista jutuista. Ennen pidin järkevänä kaverina, nyt lähinnä myötähäpeää noista jutuista tullut.

Se mikä tässä aiheuttaa myötähäpeää, niin se leimaaminen mitä hänenkin kohdallaan tehty. Lisäksi ihmetyttää milloin tämä "oikeassa" ollut porukka alkaa myöntää asioita.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Kuuntelin Turun tauti -podcastin tuoreimman jakson. Siellä oli vieraana UJ Sahlstedt ja jakso oli äänitetty viime viikon perjantaina.

Muutama uusi asia:

- Maaliskuusta tähän päivään Lukko ollut kiinnostunut noin 15 sentteristä

- Näistä suurin osa Pohjois-Amerikasta ja valtaosa tehnyt päätöksen jäädä AHL:aan. Perusteena oli, että muutamia vuosia sitten AHL:ssa maksettiin se 70-80 k, mutta palkat ovat nousseet ja 150-200 k jo normi, kynnys lähteä Eurooppaan siltä osin kasvanut

- Muutama näistä senttereistä tullut Eurooppaan. Yhden kanssa puhuttu jo palkoista ja molemminpuolinen kiinnostus, mutta ruotsalaisseura tullut väliin 2-3 kertaisella liksalla ja pelaaja mennyt sinne

Ei tosiaan ole helppoa löytää nyt kärkisentteriä.
 

RobarinMitja

Jäsen
Suosikkijoukkue
RaumanLugu, Florida Panthers
Kuuntelin Turun tauti -podcastin tuoreimman jakson. Siellä oli vieraana UJ Sahlstedt ja jakso oli äänitetty viime viikon perjantaina.

Muutama uusi asia:

- Maaliskuusta tähän päivään Lukko ollut kiinnostunut noin 15 sentteristä

- Näistä suurin osa Pohjois-Amerikasta ja valtaosa tehnyt päätöksen jäädä AHL:aan. Perusteena oli, että muutamia vuosia sitten AHL:ssa maksettiin se 70-80 k, mutta palkat ovat nousseet ja 150-200 k jo normi, kynnys lähteä Eurooppaan siltä osin kasvanut

- Muutama näistä senttereistä tullut Eurooppaan. Yhden kanssa puhuttu jo palkoista ja molemminpuolinen kiinnostus, mutta ruotsalaisseura tullut väliin 2-3 kertaisella liksalla ja pelaaja mennyt sinne

Ei tosiaan ole helppoa löytää nyt kärkisentteriä.
On jos olis rahaa :D Kertokaas, miksi ruotsin melko pikkuseuroillakin on isompi budjetti mitä esim kärpät/hifk/tappara? Ei se voi olla pelkästään tv-soppareista.
 

Villi-Länsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Anaheim Ducks, Leijonat, Real Madrid
On jos olis rahaa :D Kertokaas, miksi ruotsin melko pikkuseuroillakin on isompi budjetti mitä esim kärpät/hifk/tappara? Ei se voi olla pelkästään tv-soppareista.

Tv-sopparit, hallien täyttöaste, mainostulot ja sitoutuneet Fanit.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
- Muutama näistä senttereistä tullut Eurooppaan. Yhden kanssa puhuttu jo palkoista ja molemminpuolinen kiinnostus, mutta ruotsalaisseura tullut väliin 2-3 kertaisella liksalla ja pelaaja mennyt sinne

Ei tosiaan ole helppoa löytää nyt kärkisentteriä.
Tätä jäin miettimään, eli ajatusleikkinä, jos Lukko on valmis maksamaan sille laatusentterille vaikka sen 250k€ jota usein pidetään jonkinlaisena huippupalkkana liigassa, niin pelaajahan on saanut Ruotsista tarjouksen 500-750k€. Tai vaikka Lukko ei olisi kuin mätsännyt tuon AHL-palkan, niin Ruotsissa maksetaan 400k€-600k€. Ei tarvitse pelkästään ihmetellä mikseivät tule Lukkoon, vaan myös että miksi jäävät AHL:ään.
Enkä siis missään nimessä tarkoita että Kalle puhuisi paskaa, koska se ei kuulu hänen tapoihinsa. Lähinnä mieleen tulee, että onko se Lukon budjetti tälle Liigan huippuseuran huippusentterille nyt ihan ajantasalla kuitenkaan. Ts vedetäänkö Ruotsissa yli puolta miltsiä?
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tätä jäin miettimään, eli ajatusleikkinä, jos Lukko on valmis maksamaan sille laatusentterille vaikka sen 250k€ jota usein pidetään jonkinlaisena huippupalkkana liigassa, niin pelaajahan on saanut Ruotsista tarjouksen 500-750k€. Tai vaikka Lukko ei olisi kuin mätsännyt tuon AHL-palkan, niin Ruotsissa maksetaan 400k€-600k€. Ei tarvitse pelkästään ihmetellä mikseivät tule Lukkoon, vaan myös että miksi jäävät AHL:ään.
Enkä siis missään nimessä tarkoita että Kalle puhuisi paskaa, koska se ei kuulu hänen tapoihinsa. Lähinnä mieleen tulee, että onko se Lukon budjetti tälle Liigan huippuseuran huippusentterille nyt ihan ajantasalla kuitenkaan. Ts vedetäänkö Ruotsissa yli puolta miltsiä?
Ei ehkä ihan paras kysymys tämä, mutta miten esim Oskarshamnilla on varaa palkata Antti Suomela, mutta esim. HIFK:lla, Tapparalla, Kärpillä tai Lukolla ei?
On jos olis rahaa :D Kertokaas, miksi ruotsin melko pikkuseuroillakin on isompi budjetti mitä esim kärpät/hifk/tappara? Ei se voi olla pelkästään tv-soppareista.
Ja kyllä se TV-soppari sen isoimman eron tekee. Esim. yllä mainitsemani Oskarshamnin pelaajabudjetti on HIFK:n ja Kärppien tasolla (vissiin isompikin), vaikka kyseessä on alle 20000 asukkaan paikkakunta ja halli taitaa vetää 3200 katsojaa.
 

RobarinMitja

Jäsen
Suosikkijoukkue
RaumanLugu, Florida Panthers
Ei ehkä ihan paras kysymys tämä, mutta miten esim Oskarshamnilla on varaa palkata Antti Suomela, mutta esim. HIFK:lla, Tapparalla, Kärpillä tai Lukolla ei?

Ja kyllä se TV-soppari sen isoimman eron tekee. Esim. yllä mainitsemani Oskarshamnin pelaajabudjetti on HIFK:n ja Kärppien tasolla (vissiin isompikin), vaikka kyseessä on alle 20000 asukkaan paikkakunta ja halli taitaa vetää 3200 katsojaa.
Kyllä kauas ollaan tultu niistä ajoista, kun liiga oli parempi palkanmaksaja.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Tätä jäin miettimään, eli ajatusleikkinä, jos Lukko on valmis maksamaan sille laatusentterille vaikka sen 250k€ jota usein pidetään jonkinlaisena huippupalkkana liigassa, niin pelaajahan on saanut Ruotsista tarjouksen 500-750k€. Tai vaikka Lukko ei olisi kuin mätsännyt tuon AHL-palkan, niin Ruotsissa maksetaan 400k€-600k€. Ei tarvitse pelkästään ihmetellä mikseivät tule Lukkoon, vaan myös että miksi jäävät AHL:ään.
Enkä siis missään nimessä tarkoita että Kalle puhuisi paskaa, koska se ei kuulu hänen tapoihinsa. Lähinnä mieleen tulee, että onko se Lukon budjetti tälle Liigan huippuseuran huippusentterille nyt ihan ajantasalla kuitenkaan. Ts vedetäänkö Ruotsissa yli puolta miltsiä?

En osaa vastata tähän, mutta käytti vertailuna, että jos pelaaja saa Suomesta 10 euroa niin ruotsalainen seura maksaa sen 20 tai 30 euroa.

Eli näin varmaan. Kyllä Lukolla varmasti se 200 ke ainakin on varattuna.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös