Mainos

Lukko kaudella 2022–2023 – ”que sera, sera”

  • 835 630
  • 6 121

Madfexx

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kylläpä on tyhjä olo. Sitä oikein ehti innostua kun tuo jengi heräs vielä taistelemaan, mutta lopulta sitten liian myöhään kuitenkin. Tänään hyvä 56 minuuttinen ei riittäny. Harmittais vähemmän, jos olisivat hävinneet runkosarjan paskalla jatkumolla suoraan neljässä. Mutta nyt taisteltiin kuitenkin niin paljon lähemmäs ja osa jätkistä alko heräilemään... No, ei auta. Kesäloma alko ny.
 

J.Hetfield

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Kuparikiekko
Saatiin mitä tilattiin, joukkue pääsi juuri niin pitkälle kuin ansaitsikin. Muutamia runkoasioita tähän kauteen olivat:

Yv sakkasi käytännössä koko kauden

Erikoistilanteiden spesialisti puuttui. Varsinkin ylivoima

Joukkueen henkinen johtaja puuttui (vai kuka se mielestänne oli?)

Virtanen ei kyllä riitä. Toivon myös todella että siellä nyt äärimmäisen tarkassa syynissä mahalaskukauteen johtaneet syyt/seuraukset käsitellään.

Pettymys on kova. Ei tässä kuuluisi vielä kesälaitumilla olla kun täytyy pihaakin kolaamaan mennä mutta näin vain on.

Hyvää kevättä ja kesää palstalaisille. Ansaitaan jatkossa enemmän ja nähdään syksyllä.
 

Bakaun Imaami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin Lukko
Ai että. Lämmin kevätilta, aurinko paistaa ja porukka kävelee Äijänsuon mäkeä ylös kohti hallia, jossa on alkamassa välierämatsi Ilvestä vastaan ja tunnelma on katossa, kun ekassa pelissä Lukko on kairannut helpon 5-1 voiton.
Vitut. Lukko on kesälomilla ja ulkona on 5 astetta pakkasta ja lunta sataa vaakatasossa ja yövuorokin päättyy vasta puolen tunnin päästä. Saatana.
 
Suosikkijoukkue
Lugu
Ei auta vaikka runkosarjassa homa kulkisikin mallikkaasti jos kyykkäät keväisin; tähän muutos pitää hakea jostain.
Veltsun pelikirjan sivujen uupuminen kieltämättä aiheuttaa pitkäkestoista vitutusta eikä ole lääke keväisin edes lievään paskatautiin.

Mutta ai sitä auvoista hetkeä kun Lukko raahaa seuraan uuden meritoituneen koutsin, joka nimetään heti messiaaksi ja aloitetaan projekti "dynastia".
Ensimmäisenä kautena ei tulekkaan menestystä. Täällä aukeaa joku helvetin "Kojo hiuksista veks" -ketju, johon tulee täytettä heti ennen joulua, koska peli ei toimi.

Ei se vaihtamalla parane ainakaan heti. Kaikissa vitutuksen eri sfääreissä tässä on joka skenaariossa taas odoteltava uutta ja annettava sille aikaa. Katsotaan mitä keksitään, mutta kai sitä malttia tarvitaan seuran johdon lisäksi myös tänne.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Ei se vaihtamalla parane ainakaan heti. Kaikissa vitutuksen eri sfääreissä tässä on joka skenaariossa taas odoteltava uutta ja annettava sille aikaa. Katsotaan mitä keksitään, mutta kai sitä malttia tarvitaan seuran johdon lisäksi myös tänne.
Tämä on ihan ihmeellinen palstatotuus jolla ei ole mitään totuuspohjaa. Kyllä valmentaja voi hyvin pärjätä jo heti ensimmäisellä kaudella, ilman pitkää "projektia tai prosessia" Heliminen jota ei pidetty minään ihme miehenä vei heti TPS finaaliin jonka Ahokas toisti heti perään, veikkaan että Pennanen tekee saman tällä kaudella.

Lukon johdolta täysin munatonta toimintaa jos tämän ja viimekauden sulamisten pohjalta ei reakoida mitenkään valmennukseen.
 
Suosikkijoukkue
Lugu
Tämä on ihan ihmeellinen palstatotuus jolla ei ole mitään totuuspohjaa. Kyllä valmentaja voi hyvin pärjätä jo heti ensimmäisellä kaudella, ilman pitkää "projektia tai prosessia" Heliminen jota ei pidetty minään ihme miehenä vei heti TPS finaaliin jonka Ahokas toisti heti perään, veikkaan että Pennanen tekee saman tällä kaudella.

Lukon johdolta täysin munatonta toimintaa jos tämän ja viimekauden sulamisten pohjalta ei reakoida mitenkään valmennukseen.
Tottakai poikkeuksia löytyy. Uskoisin kuitenkin suuremman otannan olevan vastaan, että ensimmäisillä kausilla menestystä tulee.

Lukon tapauksessa haetaan pitkäjänteistä ajattelutapaa, eikä valmentajaa vaihdettaisi kuin sukkia. Totta helvetissä vastaanotetaan sellainen valmentaja, joka vie joukkueen vaikka finaaleihin heti ja seuraavillakin kausilla. Tapola tälläinen tapaus voisi olla, mutta hankalammin näitä varmasti on.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Tottakai poikkeuksia löytyy. Uskoisin kuitenkin suuremman otannan olevan vastaan, että ensimmäisillä kausilla menestystä tulee.

Lukon tapauksessa haetaan pitkäjänteistä ajattelutapaa, eikä valmentajaa vaihdettaisi kuin sukkia. Totta helvetissä vastaanotetaan sellainen valmentaja, joka vie joukkueen vaikka finaaleihin heti ja seuraavillakin kausilla. Tapola tälläinen tapaus voisi olla, mutta hankalammin näitä varmasti on.
Lukko hakee menestys joka kausi, se on hallituksen toimesta sanottu, eikä mitään jatkuvia 3-4 vuoden projekteja joiden huipennus voi olla mitä vain. Projektit on Raumalla jo vuosikymmenten aikana nähty.
 

Suihkunudisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Torakat
Lukko hakee menestys joka kausi, se on hallituksen toimesta sanottu, eikä mitään jatkuvia 3-4 vuoden projekteja joiden huipennus voi olla mitä vain. Projektit on Raumalla jo vuosikymmenten aikana nähty.
Näissä kirjoituksissasi ei oikein ole punaista lankaa. Miten 3-4 vuoden projekti estää vuosittaisen menestyksen tavoittelun? Eikö projekteja voi olla monenlaisia?
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Lukko hakee menestys joka kausi, se on hallituksen toimesta sanottu, eikä mitään jatkuvia 3-4 vuoden projekteja joiden huipennus voi olla mitä vain. Projektit on Raumalla jo vuosikymmenten aikana nähty.
Kuka on puhunut mitään projekteista? Mielestäni ollaan kaikki osimoilleen samalla sivulla sen suhteen kuin hallitus ja UTJ:kin eli tavoite on TOP-4 joka kausi. Ymmärtääkseni @Lestori Nähde tarkoitti että useimmiten menestys on uuden valmentajan toisella kaudella parempi kuin ensimmäisellä. Itse olen samoilla linjoilla ja taitaa tilastotkin tätä tukea.
 

MäkisAtte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko , O.Jokisen Joukkue, SJS
Lukko hakee menestys joka kausi, se on hallituksen toimesta sanottu, eikä mitään jatkuvia 3-4 vuoden projekteja joiden huipennus voi olla mitä vain. Projektit on Raumalla jo vuosikymmenten aikana nähty.
Nyt pyörii jo levy vähän liikaa tuolla 4 vuoden projekteissa sulla. Ei se tarkoita sitä, että pitäisi voittaa vasta neljänsien vuosien kohdalla. Aina, kun valmentaja vaihtuu, lähtee uusi projekti liikkeelle. Menestystä voi tulla jo heti ensimmäisellä kaudella. Se, mihin tuo projekti viittaa on se, että peli kehittyy tuon jakson aikana eteenpäin. Eli vaikka tulisi jo mestaruus valmentajan ensimmäisellä kaudella, niin pitää pyrkiä parantamaan siitäkin tuota toimintaa
 
Suosikkijoukkue
Lugu
Lukko hakee menestys joka kausi, se on hallituksen toimesta sanottu, eikä mitään jatkuvia 3-4 vuoden projekteja joiden huipennus voi olla mitä vain. Projektit on Raumalla jo vuosikymmenten aikana nähty.
Viimeisin projekti ennen nykyistä pettymystä päättyi mestaruuteen. Mielellään mä sellaisen uudelleen näen.

Sokeasti menestystä ilman mitään jatkumoa hakeville seuroille ei aina aurinko paista. Mainitsemasi TPS esim. aika jamaan itsensä ajanut ja pelaajat pyrkivät pois vaikka kaksi hopeista saavuttikin viime vuosina.
Itse otan pitkäjänteisen hyvän työn ennen tuota sekoilua. Jos se tuo Raumalle mahdollisuuden menestymiseen monena vuonna, hyvä näin.

Mutta samaa mieltä me tässä Veltsusta ollaan jokatapauksessa.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Viimeisin projekti ennen nykyistä pettymystä päättyi mestaruuteen. Mielellään mä sellaisen uudelleen näen.

Mahdollista se on, mutta koronakauteen verrattuna samanlaista kilpailuetua Lukkoa ei saa. Vaaditaan Killeriltä ja päävalmentajalta vielä parempaa onnistusta ja aivan kaikein pitää mennä nappiin. Koronakaudella kilpailevat seurat kärsivät katsojakadosta ja Lukko porskutti. Nyt kisa pelaajista on paljon kovempaa ja muut kärkiseurat ovat nostaneet budjettejaan selvästi. Tampereella on kova pöhinä päällä.
 
Suosikkijoukkue
Lugu
Mahdollista se on, mutta koronakauteen verrattuna samanlaista kilpailuetua Lukkoa ei saa. Vaaditaan Killeriltä ja päävalmentajalta vielä parempaa onnistusta ja aivan kaikein pitää mennä nappiin. Koronakaudella kilpailevat seurat kärsivät katsojakadosta ja Lukko porskutti. Nyt kisa pelaajista on paljon kovempaa ja muut kärkiseurat ovat nostaneet budjettejaan selvästi. Tampereella on kova pöhinä päällä.
Näinhän se on. Toiveissa laajempi rosteri eikä panostettaisi yksittäisiin heppoihin luottaen kaiken natsaavan.
Nyt laajuus puuttui, osa hepoista petti ja lopputulema taululla.

Nyman ja Repo kun tosta vielä putosivat viimeisessä ottelussa, ei Lukolla olisi ollut palaakaan Ilvestä vastaan pitkässä juoksussa vaikka jatkoon olisi menty.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Nyt pyörii jo levy vähän liikaa tuolla 4 vuoden projekteissa sulla. Ei se tarkoita sitä, että pitäisi voittaa vasta neljänsien vuosien kohdalla. Aina, kun valmentaja vaihtuu, lähtee uusi projekti liikkeelle. Menestystä voi tulla jo heti ensimmäisellä kaudella. Se, mihin tuo projekti viittaa on se, että peli kehittyy tuon jakson aikana eteenpäin. Eli vaikka tulisi jo mestaruus valmentajan ensimmäisellä kaudella, niin pitää pyrkiä parantamaan siitäkin tuota toimintaa
Olen erimieltä, tämä on juurikin sitä projekti ajattelua mihin viittaat, Killeri nimenomaan on painottanut että valmennuksen vaihto pitäisi olla jatkumo eikä taas uusi alku/projekti.

Pitkäjänteisyys ei tarkoita sitä että virheitä ei korjata heti vaan vasta 3-4 vuoden odottelun jälkeen.
 

MäkisAtte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko , O.Jokisen Joukkue, SJS
Olen erimieltä, tämä on juurikin sitä projekti ajattelua mihin viittaat, Killeri nimenomaan on painottanut että valmennuksen vaihto pitäisi olla jatkumo eikä taas uusi alku/projekti.

Pitkäjänteisyys ei tarkoita sitä että virheitä ei korjata heti vaan vasta 3-4 vuoden odottelun jälkeen.
No jatkumo tai projekti miten sen nyt ottaa. Ei ketään valmentaja toisensa kanssa identtinen ikinä ole. Mutta tästä parin vuoden jaksosta varmaan kaikki on täällä palstalla samaa mieltä, että vituiksi on mennyt, kun tavoitteet on joka kausi olla 1-4 ja tuo ei ole kummallakaan kaudella toteutunut. Yhden kauden voi ymmärtää, että ohi menee tavoitteista, mutta nyt on jo toinen kausi näin.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kertokaa mulle nyt että miksi jotkut ottavat esiin Helmisen jonain valmentaja-guruna? Se että Turussa yhdellä kaudella onnistui lähes kaikki, ei vielä mun mielestä ole ihan pelkiltään syy sille. Ahokkkaan, Pennasen ja Tapolan maininnat ymmärrän hyvinkin, vaikka Tapola ei ole koskaan Tapparan ulkopuolella mitään saanutkaan aikaan. Ahokkaan KooKoo pelasi hyvää lätkää ja TPS:ssa tuli heti finaalipaikka, Pennanen teki HPK:sta mestarin suht vajaalla rosterilla ja vienee nyt Ilveksen heti finaaleihin.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kertokaa mulle nyt että miksi jotkut ottavat esiin Helmisen jonain valmentaja-guruna?
Any day any time ottaisin Helmisen sisään, apuvalmentajaksi.

Käsittääkseni pisti Ipankin ylivoimapelin jiiriin. Mikään pelikirjanero ei Helminen kuitenkaan ole, vaan antoi lähestulkoon luomulätkää Tepsin pelata kun oli vetovastuussa.

Muutenkin uudet tuulet tekisi hyvää apuvalmentajien suhteen, mutta kun Kauvosaarella ilmeisesti on sopimus jo allekirjoitettuna niin minkäs teet.
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Any day any time ottaisin Helmisen sisään, apuvalmentajaksi.

Käsittääkseni pisti Ipankin ylivoimapelin jiiriin. Mikään pelikirjanero ei Helminen kuitenkaan ole, vaan antoi lähestulkoon luomulätkää Tepsin pelata kun oli vetovastuussa.

Muutenkin uudet tuulet tekisi hyvää apuvalmentajien suhteen, mutta kun Kauvosaarella ilmeisesti on sopimus jo allekirjoitettuna niin minkäs teet.
Toisaalta ei valmentajien määrää ole mitenkään kiveen hakattu. Voisi ajatella että otetaan erillinen YV -valmentaja sisään ja sen ei tarvitse mistään muusta huolehtia pätkääkään. Koska onhan tuossa Lukon ylivoimassa nykyisellä valmennuksella valtavasti työsarkaa jatkossakin.
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Ei ole ei, mutta itse olen sillä kannalla, ettei keittiö kuulu olla täynnä kokkeja, vaan pieni ydinryhmä joka peliä kehittää.
Pääasiassa samaa mieltä mutta nyt on soppa ollut sen näköistä että ehkä yksi kokki lisää uusine resepteineen toisi edes vähän makua. No, nää on näitä. Kattellaan mitä tuleman pitää.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pääasiassa samaa mieltä mutta nyt on soppa ollut sen näköistä että ehkä yksi kokki lisää uusine resepteineen toisi edes vähän makua.
No jos jätetään termit pois käytöstä ja puhutaan suoraan, mitä minä yleensä haluan, niin kolmikko Virtanen-Kauvosaari-Hämäläinen eivät saaneet peliä kehitettyä yhtään joulun jälkeen, vaan jokainen vastuualueen peli lähti sukeltamaan väärille raiteille.

Onko sitten järkeä ottaa vielä yhtä apuvalmentajaa lisää tohon ryhmään sättäämään, vai vaihtaa päävastuun vetäjä toiseen, joka tuo jokaiselle osa-alueelle erit vaateet niin vastaisin aika monta kertaa kysyttäessä että se isovastuisin sivuun, koska kokonaisuus on pakkasen puolella aivan helvetisti tämän kevään aikana.

Minä olen jääräpää, enkä muuta lähde väittämään, mutta en näe yhdessäkään skenaariossa vaihtoehtoa että Virtanen saisi jatkaa vielä ensi kaudella.

Mutta nämä ovat vain minun mielipiteitäni.
 

Partajaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Virtaselle kävi joka ikinen vuosi Jypissä sama asia. Aina kun alkaa tosi pelit niin Virtanen jäätyi ja ei pystynyt tekemään mitään peliä / joukkuetta edistävää liikettä.
Minä jo ilmoitin 2v sitten että jos Virtanen vie Lukon mitalleille niin kävelen Raumalta Jyväskylään.
Virtasella oli hyviä jaksoja Jypissä Ja Lukossakin mutta kun alkaa tosi pelit .........
 

Kyljys

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Laitetaan kausi pakettiin myös omalta osaltani. Yritän tässä avata omia näkemyksiäni kauden pelillisestä kulusta parhaani mukaan, sillä vähintäänkin mielenkiintoisia asioita viimeisen kuuden kuukauden aikana on nähty.

Puolustusalueen pelaamisessa ei omaan silmääni tapahtunut juurikaan pelitavallisia muutoksia kauden aikana. Miespuolustukseen nojaava pelitapa toimi koko kauden mittakaavassa riittävän hyvin, ja merkkauspeliin tai puolustuksen yksilöllisiin suorituksiin Lukon kausi ei tälläkään kertaa kaatunut. Puolustusalueen vaikeudet eivät puurouttaneet kokonaisuutta yksittäisiä eriä lukuun ottamatta koko kaudella.

Hyökkäys- ja keskialueella tapahtuvan puolustuspelin voin hyvällä itseluottamuksella tituleerata Lukon pelikirjan olennaisimmaksi osaksi, sillä sen toimivuus määritti tälläkin kaudella hyvin pitkälti joukkueen menestystä. Syyskaudella Lukko sai nopeilla riistoilla ja onnistuneella tilanteenvaihtopelillä luotua hyvän määrän laadukkaita maalipaikkoja, ja kovat päänahat esimerkiksi Ilveksestä perustuivat pitkälti organisoituun aggressiivisuuteen ja onnistuneeseen suunnanmuutospeliin. Syyskaudella Lukon hyökkäysalueen puolustuspeli yllätti monet joukkueet etenkin ensimmäisissä erissä, jolloin kaksi seuraavaa erää lähinnä puolustettiin pois alta.

Kevätkaudella Lukon karvauspelaaminen ja aggressiivisuus eivät enää johtaneet suoraviivaiseen maalipaikkojen syntyyn, vaan yhä useammin vastustajat pystyivät vähintäänkin luopumaan kiekosta turvallisesti. Tilanteenvaihdoista syntyneiden maalien määrä laski kevätkaudella dramaattisesti, ja uskonkin, että tähän perustuvat Virtasen tulkinnat ”tehottomuudesta”. Lukko pystyi yhä luomaan maalipaikkoja, mutta ne eivät syntyneet tilanteenvaihtojen kautta, vaan yhä useammin pitkien hyökkäysten tuloksena. Näin ollen maalipaikkojen luonne ja laatu muuttuivat radikaalisti.

Tällä aasinsillalla päästäänkin hyökkäyspelaamisen kimppuun. Syyskaudella Lukon tapana oli välttää viivelähtöjä etenkin syvältä omalta alueelta, ja onnistuneen riistopelaamisen kautta hyökkäyksiä oli usein mahdollista käynnistää korkealta, jolloin hyökkääjätkin saivat hakea vauhtiaan keskialueella. Kauden edetessä ja riistopelaamisen tehokkuuden heikentyessä myös hyökkäyksiin lähdöt vaikeutuivat, sillä hyökkäyksiä päästiin yhä harvemmin käynnistämään ylhäältä. Ajoittain puolustajat ja hyökkääjät olivat täysin eri sivulla sen suhteen, miltä korkeudelta hyökkäykseen lähdetään, mikä aiheutti jopa koomisia tilanteita etenkin HIFK-sarjassa, joissa Lukon hyökkääjät ja puolustajat eivät mahtuneet samalle TV-ruudulle yhtä aikaa.

Kun hyökkäysalueelle kuitenkin suhteellisen tasaisesti pystyttiin kauden aikana murtautumaan, tulivat esiin Virtasen pelikirjan suurimmat heikkoudet. Hyökkäysalueen hyökkäyspelaamisessa ei missään nimessä pystytty ottamaan riittäviä kehitysaskelia kauden aikana, ja tämä näkyy myös väistämättä maalimäärissä. Pitkien hyökkäyksien tuottamat maalimäärät pysyivät koko kauden ajan suurin piirtein samana (matalina tosin), vaikka kevätkaudella Lukon hyökkäyspelaaminen rakentui yhä enemmän ja enemmän niiden varaan.

Paikanvaihtopelaaminen ja puolustajien hyödyntäminen jäivät pintapuolisiksi osiksi Lukon hyökkäyspeliä, jolloin riittävän laadukkaita maalipaikkoja ei organisoitua puolustusta vastaan päässyt syntymään. Suunnanmuutoksissa puolustajat tukivat systemaattisesti hyökkäyksiä jopa vaarallisen paljon, mutta pidempien hyökkäyksien aikana puolustajien rooli rajoitettiin lähinnä syöttölautana toimimiseen. Niin sanottuun kiekolla puolustamiseen Lukon pitkät hyökkäykset riittivät mainiosti, mutta laadukkaita maalipaikkoja ne eivät tuottaneet riittävällä tahdilla.

Lukon kiekollinen pelaaminen aiheutti vastustajille varsin kohtalaisen määrän jäähyjä, mutta ylivoimapelin kautta ei koko kauden aikana saatu sellaista pelillistä selkänojaa, jota esimerkiksi HIFK sai puolivälierien aikana. Joukkueen rakentaminen jäi auttamatta piippuun, ja se yhdistettynä heikoilla näytöillä toimivaan ylivoimavalmennukseen oli myrkkyä Lukolle oikeastaan koko kauden ajan.

Kokonaisuudessaan Lukon pelillinen identiteetti oli liikaa onnistuneen riisto- ja tilanteenvaihtopelaamisen varassa, ja niiden osa-alueiden tehokkuuden heikennyttyä tarvittavaa pelillistä etua ei pystytty löytämään kiekonhallinnan, pitkien hyökkäyksien tai ylivoimapelin kautta. Tämä yhdistettynä joukkueen rakentamiseen liittyviin ongelmiin ja ajoittain ailahtelevaan maalivahtipeliin ovat omaan silmääni ne syyt, joiden johdosta kesäloma alkoi tällä kertaa jo maaliskuussa. Kun tulosten taakse katsotaan, oli tämän kauden Lukko omaan silmääni hyvin pitkälti sitä, mitä Virtasen pelikirja sisimmiltään on. Sen perusteella näen epätodennäköisenä sen tilanteen, jossa Marko on ensi kaudella Lukon puikoissa.

Vaihtelevia näkemyksiä otetaan jälleen mielellään vastaan. Kiitos kaudesta.
 

John Deere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko , Vidilän työväenurheilijat VITU
Kausi joka lupasi paljon ja antoi vähän. Loppuun vielä parit negatiiviset kohut mediassa.
Nyt pitää ottaa lomaa pari kuukautta Lukosta.
Toivon että nyrkkipyykkiä vuodesta 2022-2023 käydään myös katsomon lisäksi toimiston puolella.

Syksyksi naaman pesu ja uusi startti. Tästä ei jäänyt käteen kauheasti mitä muistella. Ei maistu oikeen pakottamallakaan katsoa toisten jatkopelejä tällä hetkellä.
Mauttomin ja hajuttomin kausi mies muistiin
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös