Loppuuko Suomesta duunarit?

[dana77]

Pitää tässä vielä heittää sellainen itsestäänselvyys ilmoille, että kun tulevaisuudessa tulevaisuus kehittyy, niin duunareita tarvitaan vähemmän, koska akateemiset keksii kaikkia kivoja vempeleitä joilla suorittavat duunit saadaan hoidettua (edellinen lause on typo-free, eli ihan tahallaan minä noin kirjoitin). Niitä akateemisia tarvitaan sitten lisää, niiden vempeleiden käyttöön, myymiseen ja kehittelyyn.

 

[Tilatiili]

Ja toisaalta esimerkiksi rakennuksilla niitä akateemisia tärvittaisiin vähemmän, jos olisi ammattitaitoisia kirvesmiehiä, joille ei ihan jokaista palikkaa tarvitsisi piirtää ja mitoittaa paikalleen. Ongelmana tässä lienevät vastuukysymykset. Kaikki pitää olla paperilla, koska jos joku menee pieleen, syytä haetaan yleensä A4-saastan seasta. Nykyään.

Työtä tekevät kädet ovat kauniit, sirot missikädet toki vielä kauniimmat. Tutisevat juomarin kädet ovat rumat.

 

[Ghost]

Viestin lähetti dana77
Tästä pitää olla aika lailla eri mieltä. Nämä opiskelijat vievät (usein kielitaitonsa avulla) työt juuri niiltä huonoiten kouluteilta ihmisiltä. Tyyppiesimerkki näistä hommista ovat kaupan kassat. Jos opiskelijat valmistuisivat vuoden aikaisemmin, niin silloin he saisivat todennäköisesti paremman työn eli olisivat työelämässä yhtäpitkään, mutta yksi huonosti koulutettu saisi myös työpaikan. Opiskelijat haluavat oikeisiin töihin nopeasti, duunarit haluavat töitä, valtio haluaa verotuloja ja tuotantoa. Kaikki voittavat.

2.5 OV:ta ei ole mitään. Raja pitäisi nostaan neljään ja nostaa tukia (samalla pitäisi tietenkin panostaa siihen että AMK, KK ja YO ovarit vastaisivat suunnilleen toisiaan, toisin kuin nyt).

Älä nyt unohda sitä, että pyrin katsomaan nimenomaan tulevaisuuteen. Eläkeikäisiä tulee Suomessa olemaan tulevaisuudessa huomattavasti enemmän kuin nyt. Silloin näitä "duunarin töitä" todennäköisesti löytyy kaikille, jotka niitä haluavat tehdä. Vaikka nykyisin tilanne saattaakin vielä olla se, että nuori henkilö vie kaupan kassalla työpaikan vanhemmalta, ovatko asiat näin tulevaisuudessa? Eikö ole parempi vaihtoehto olla duunarina muutama vuosi ja auttaa näin myös yhteiskuntaa selviämään duunaripulasta, kuin lähteä opiskelemaan alaa joka ei kiinnosta? Ja jos samaa paikkaa moni hakee, tulee valintaehtona olla nimenomaan pätevyys, eikä ikä.

OV-vaatimusta voisi tietenkin nostaa, mutta edelleen pitää katsoa, että työvoimaa riittäisi suomalaisista mahdollisimman paljon. Mikäli opintoviikkomäärän nostaminen tarkoittaa sitä, että työvoimaa täytyy lähteä hakemaan ulkomailta, niin tulee se ehdottomasti jättää tekemättä. Yksi vaihtoehto vähäisempään ulkomaalaiseen työvoimaan on nimenomaan se, että opiskelijat pystyvät opiskeluaikanaan tekemään opiskelun ohessa työtä.

varjo taas ehdotti, että lukio voitaisiin tehdä jopa pakolliseksi kaikille yleissivistävyyden takia. Tuo lukion yleissivistävyys on kyllä sellainen klisee, että ei pahemmasta väliä. Lukiosta on hyötyä, mikäli on eväitä ja halua lähteä akateemiseen koulutukseen. Mitään ylivertaisen tärkeää yleissivistävää tietoa sieltä ei kuitenkaan saa. Ne on jaettu jo huomattavasti aikaisemmassa koulutuksessa. Lukio/ammattikoulu kannattaa valita nimenomaan siitä riippuen, mitkä ovat halut ja mahdollisuudet jatkokoulutuksen suhteen.

 

[heki]

Lähes kaikki unohtaa täällä universaalin ratkaisun tähän duunari pulmaan: Kysynnän ja tarjonnan lain.

Sitten, kun noita "duunareita" on tarpeeksi vähän, nousevat heidän hintansa, koska kysyntä ylittää tarjonnan. Esim. kun muuraraita on tarpeeksi vähän, niin luonnollinen seuraus on, että hinnat nousevat, koska tekijöitä on yksinkertaisesti liian vähän. Lisääntynyt kysyntä/työmies johtaa siihen, että palkat nousevat. Tällöin taas ala alkaa houkutella enemmän työntekijöitä, ja palkkojen nousu tasaantuu. Eli turha olla huolissaan siitä, että duunarit loppuu, kysynnän ja tarjonnan tasapaino huolehtii siitä, että kyllä sitä jatkossakin on tarjolla duunareita. Ehkä hievan kalliimmalla hinnalla, kuin nykyisin, mutta kuitenkin.

Tämä sama asia huolehtii siitä, että ei se öljy lopu koskaan silloin,kun "tiedemiesten" laskennat osoittavat. Hinnat nousevat lopulta niin korkeaksi, että kysyntä vähenee. Korkeampi hinta taas johtaa siihen, että öljyä kannattaa porata sellaisiltakin alueilta, jossa se nykyhinnoilla on kannattamatonta.

 

[varjo]

Jos tuota tukikuukauden vastinetta nostetaan jonnekin 4 ovarin tienoille niin uskaltaisin väittää että eniten siitä kärsisivät teknisten ja luonnontieteellisten alojen opiskelijat joille 36 opintoviikon vuosittainen saalistus ei ole helpoimmasta päästä. Käytännössä se tarkoittaisi siis 3(jos ovat isoja kursseja) tai 4 kurssin ottamista lukukaudelle eli käytännössä laskareita ja labroja olisi neljästä kurssista. Sitten kun isketään vielä luennot päälle niin alkaa pian vapaa-aika loppumaan niiltä jotka eivät laske Gammafunktioita lukiessaan samaan aikaan Aku Ankkaa.

Uskallan kyllä väittää että lukion käyneellä on selkeästi parempi yleissivistys kuin amiksen valinneella, tällä on erityisesti merkitystä kun yhteiskunta teknistyy ja joudutaan entistä enemmän tilanteisiin joissa esim. päätöksien tekeminen(vaikka nyt ydinvoimasta) vaatii sivistystä pelkän mutun sijaan.

 

[Chip]

Viestin lähetti heki
Lähes kaikki unohtaa täällä universaalin ratkaisun tähän duunari pulmaan: Kysynnän ja tarjonnan lain.

Sitten, kun noita "duunareita" on tarpeeksi vähän, nousevat heidän hintansa, koska kysyntä ylittää tarjonnan. Esim. kun muuraraita on tarpeeksi vähän, niin luonnollinen seuraus on, että hinnat nousevat, koska tekijöitä on yksinkertaisesti liian vähän. Lisääntynyt kysyntä/työmies johtaa siihen, että palkat nousevat. Tällöin taas ala alkaa houkutella enemmän työntekijöitä, ja palkkojen nousu tasaantuu. Eli turha olla huolissaan siitä, että duunarit loppuu, kysynnän ja tarjonnan tasapaino huolehtii siitä, että kyllä sitä jatkossakin on tarjolla duunareita. Ehkä hievan kalliimmalla hinnalla, kuin nykyisin, mutta kuitenkin.

Ei se nyt aivan näinkään mene. Isäni sattuu olemaan juuri muurari, ammattitaitoinenkin vielä. Hänelle on riittänyt töitä lamavuosinakin ja tälläkin hetkellä töitä olisi niin paljon kuin vain jaksaisi painaa. Jotain _ammattitaitoisten_ muurareiden vähyydestä kertoo se, että ihmiset ovat jopa valmiita odottamaan muurarilta puhelinsoittoa, jossa hän ilmoittaa, milloinka _hänelle_ kävisi tulla muuramaan leivinuunia tai takkaa.

Ja sen voin myöskin sanoa, että rakennusalan TES:in palkkaryhmiä ei hyvien työmiesten kohdalla tarvitse tuijotella. Jos osaa ammattinsa hyvinja hoitaa työnsä kunnialla, saa siitä myös palkkaa (ei kuitenkaan niin korkeaa kuin 1980-luvun hypetysvuosina...).

Muurarien ja muiden duunareiden palkat eivät nouse niin kauan, kun heitä korvaamaan palkataan virolaisia ja muita ulkomaalaisia ammattimiehiä. He tekevät työt halvalla ja samalla joutuvat suomalaisetkin tarkastamaan omia palkkapyyntöjään. Työn jälkikin on sitten (en voi sanoa, että aina, sillä varmasti ulkomaalaisistakin löytyy ahkeria ja taitavia, en epäile) hintansa mukaista.

Opiskelijat ja välivuodenviettäjät eivät minun mielestäni missään tapauksessa korvaa "oikeita" duunareita, siis ammattinsa osaavia kirvesmiehiä, muurareita ja muita. Täysin kokematon työntekijä joutuu aloittamaan aivan alkeista eikä missään nimessä ehdi vuoden aikana lähellekään ammattilaisen tasoa.

 

[eagle]

Tilastotieteellinen faktahan on että Suomeen tarvisi tulla vuosittain vähintään 20k ulkomaalaista muuttovoittona 10-vuoden ajoin, jos tahdomme pitää nykyisen hyvinvoinnin yllä. Toisaalta kuka tänne tahtoo tulla, kun koulutetutkaan eivät saa muuta kuin siivoajana työtä. Suomalaisista nuoristahan harva tekisi edes työtä siivoajana tai muuta fyysistä työtä, kun kortistosta saa melkein saman korvauksen...

Ikävimpiä esimerkkejä on sitten mm. kiinalaisten kivenhakkaajien huijaaminen. Ei varmaan tule Kiinasta heti Suomeen lisää työntekijöitä, ainakaan samaa kautta. Toinen "hauska" oli tämä kun Masa Yardsin telakalle ei ollut vapaana hitsaajia, vaikka alueella oli työttömänä tämän alan miehiä. Noh he olivat joko täysin kyvyttömiä töihin tai heitä ei edes kiinnostanut työ. Yritys yritti hankkia Azereita, jotka osasivat asiansa ja olivat valmiita tekemään töitä, mutta Suomen rakas valtio ei antanut työlupaa johtuen työttömistä "alan miehistä". Juuri tämän tapainen näiden elämäntapatyöttömien sotkeminen työmarkkinoilla aiheuttaa jatkossa vieläkin enemmän tuhoa. Se vaikuttaa varsinkin pienempiin yrityksiin ja sitä kautta jokaiseen veronmaksajaan. Jos siis ei ole tietyn alan henkilöitä tai tarpeeksi hyviä/valmiita tekemään töitä, niin miksi ulkomailta ei saisi päästää koulutettuja ihmisiä töihin? Tai hanttihommiin sitten kouluttamattomiakin, jotka ovat valmiita tekemään töitä. Kuten yllä kirjoitinkin, niin ilman uutta työvoimaa nykyinen hyvinvointiyhteiskuntamme taantuu.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
Itse en kyllä yhdy tuohon lukio - ammattikoulujaotukseen, omasta puolestani lukion voisi tehdä pakolliseksi kaikille ihan yleissivistyksen takia.

Olisipa mukava olla luokassa opiskelemassa samanaikaisesti jonkun täysin motivoitumattoman pakolla lukioon raahatun kuuden keskiarvolla varustetun oppilaan kanssa. Pari tällaista häirikköä onnistuisi hyvin helposti kadottamaan opiskeluinnon sellaisista motivoituneista opiskelijoista jotka ovat samalla luokalla (tunnilla) heidän kanssa mutta joiden arvosanat eivät ole niin hyvät, että he pääsisivät parhaimpiin lukioihin. Seurauksena olisi se, että syntyisi entistä enemmän niitä huippulukoita mutta vastapainoksi entistä enemmän sellaisia lukioita joihin joutuvat kaikki motivoitumattomat oppilaat jotka muuten olisivat valinneet toisen tien. He opiskelisivat käytännössä kolme vuotta aivan turhaan ja siinä samalla he ehkäpä onnistuisivat tuhoamaan monen muun lukioilaisen innostuksen.

Entäpä sitten pienet paikkakunnat joisa ei ole kuin kenties se yksi ainoa lukio? Kaikki samaan oppilaitokseen? Mitähän siitäkin tulisi, vai perustettaisiko uusia lukioita niille hyville oppilaille ja loput oppilaat työnnettäisi näiden "jämäpalojen lukioon"? Tietty, mikäli vanhemmat ovat rikkaat, he voisivat lähettää lapsensa (mikäli hän on motivoitunut ja ka. hyvä) vaikka toiselle puolelle Suomea käymään lukionsa.

Minä en nykysysteemillä näe siinä kuin ongelmia jos kaikki pakotettaisi käymään lukio. Toisekseen, välillä kyllä hivenen epäilyttää tämä lukion yleissivistyttävyyden mainostaminen - sekin lienee hyvin riippuvainen lukiosta ja sen opettajista kuinka sivistävänä oppilaat sen kokevat. Jos se nyt on sivistävä, olisiko se enää sitten sitten jos kaikki sen suorittaisivat? Tohdin epäillä ettei ainakaan siinä mitassa kuin sen nyt sanotaan olevan.

Loppuun yksi henkilökohtainen kysymys Sinulle varjo. Millä perusteella arvotat ihmiset? Ulkoisten seikkojen perusteella, eli esim. opintomenestys, taustat vai ajatusten ja sen mitä ihminen on saanut aikaan vaikkei olisikaan esittää hienoja arvosanoja?

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
Uskallan kyllä väittää että lukion käyneellä on selkeästi parempi yleissivistys kuin amiksen valinneella, tällä on erityisesti merkitystä kun yhteiskunta teknistyy ja joudutaan entistä enemmän tilanteisiin joissa esim. päätöksien tekeminen(vaikka nyt ydinvoimasta) vaatii sivistystä pelkän mutun sijaan.

Tätä en kiistäkään, keskimääräisesti näin taitaa olla asianlaidan. Mutta, jos lukio laitettaisi pakolliseksi kaikille nousisiko niiden kehnoimpien oppilaiden yleissivistys tuolloin tarpeeksi korkealle? Osalla varmaan nousi mutta kaikesta huolimatta melkoinen joukko lukioon pakotettuja kehnon motivaation omaavia oppilaita päättäisi lukion sitten aikanaan yhtä sivistymättömänä kuin oli sinne mennessään. Heille lukio tulisi olemaan hukkaan heitettyä aikaa... tämä on, melkeinpä, fakta.

Omasta puolestsani voin sanoa tuntevani muutamia ylioppilaita jotka ovat selvittäneet lukion tulematta lainkaan sen sivistyneemmiksi. Tai, minun mittapuun mukaan he eivät kovin sivistyneiltä vaikuta - onko minun mittari sitten liian ankara? Se on jo aivan toinen kysymys.

vlad#16.

 

[varjo]

vlad:
Lukio pakolliseksi-heitto tarkoitti siis pääasiassa sitä että tälläkin hetkellä iso osa suomalaisista kulkee elämänsä läpi oppimatta juurikaan mitään historiasta tms.

"Loppuun yksi henkilökohtainen kysymys Sinulle varjo. Millä perusteella arvotat ihmiset? Ulkoisten seikkojen perusteella, eli esim. opintomenestys, taustat vai ajatusten ja sen mitä ihminen on saanut aikaan vaikkei olisikaan esittää hienoja arvosanoja?"

Jos arvottaisin ihmisiä opintomenestyksen perusteella niin en arvostaisi itseäni ollenkaan...hetkonen en juurikaan arvosta itseäni joten... Jos ihminen enivei tekee jotain merkityksellistä niin toki häntä arvostan mutta harvassa ovat ne jotka jotain sellaista tekevät ihan pystymetsästä, arvosanat/nimet eivät kuitenkaan tee kenestäkään olennaisesti parempaa.

 

[Master God]

Viestin lähetti Chip
Ei se nyt aivan näinkään mene. Isäni sattuu olemaan juuri muurari, ammattitaitoinenkin vielä. Hänelle on riittänyt töitä lamavuosinakin ja tälläkin hetkellä töitä olisi niin paljon kuin vain jaksaisi painaa.

Nimenomaan, kyllä Suomessa työtä on, kun olisi joku, joka haluaisi ja osaisi niitä tehdä. Tähän tämä koulutusjärjestelmä ja nykyinen työttömyyskorvausjärjestelmä sitten meneekin. Kaikki saavat korkeakoulututkinnon, myös sellaiset, jotka osaisivat paremmin muurata takkoja, mutta eivät viitsi koska se on duunarihommaa. Ammattikouluihin menee loppujen lopuksi vain ylijäämäporukka, alan arvostus laskee entisestään ja motivaatio kouluttautumiseen sitä myötä. Jossain vaiheessa tulee kova pula ammattitaitoisista duunareista, mutta kukaan ei halua ottaa töihin näitä nimellisen pätevyyden saaneita luusereita. Toisaalta taas keskivertoinsinöörejä olisi tarjolla niin paljon, ettei kaikille riitä koulutusta vastaavaa työtä. Heitäkään ei kiinnosta opetella mitään uutta, varsinkaan duunarihommaa, kun työkkäristä saa enemmän.

Kysymys on mielestäni nimenomaan eri alojen arvostuksesta enemmän kuin rahasta. Nimittäin hyvä duunari todellakin tienaa paremmin kuin keskivertoinsinööri; eikä tarvitse olla edes mikään supersankari.

Muurarien ja muiden duunareiden palkat eivät nouse niin kauan, kun heitä korvaamaan palkataan virolaisia ja muita ulkomaalaisia ammattimiehiä. He tekevät työt halvalla ja samalla joutuvat suomalaisetkin tarkastamaan omia palkkapyyntöjään. Työn jälkikin on sitten (en voi sanoa, että aina, sillä varmasti ulkomaalaisistakin löytyy ahkeria ja taitavia, en epäile) hintansa mukaista.

Tuohan on suomalaisten itse keksimä juttu, että Suomessa olisi jotenkin ammattitaitoisempaa väkeä rakennusteollisuudessa kuin muualla esim. Euroopassa. Suomalaisen rakennusteollisuuden laatu on valitettavasti tällä hetkellä aivan p*stä, eikä se siitä muutu ennen kuin asia tunnustetaan ja sille ruvetaan tekemään jotain. Jos itse rakennuttaisin jotain vähän isompaa kohdetta, valitsisin ehdottomasti mieluumin venäläisen ison rakennusfirman kuin suomalaisen (tai edes Suomessa toimivan) ison rakennusfirman.

Mitä tulee duunareihin, niin itselläni on kokemusta lähinnä virolaisista duunareista. Se kokemus on sellainen (kyseessä tasoitemiehet), että kaverit tekevät vähintään yhtä hyvää jälkeä - usein parempaakin kuin suomalaiset, pitävät TES:n mukaiset tauot - tosin kuin suomalaiset, joilla tauot ovat vähintään kaksi-kolme kertaa ohjesääntöä pidemmät, pyytävät puolet pienempää palkkaa ja työnteko kiinnostaa puolet enemmän. Kysymys kuuluukin, miksi h*tissä yritykset eivät palkkaisi tällaisia työntekijöitä ennemmin kuin niitä toisenlaisia. Nuo esitetyt luvut eivät olleet mitään hatusta vedettyjä, vaan omiin kokemuksiini perustuvia, karrikoimattomia arvioita. Totta kai poikkeuksia löytyy sekä suomalaisista että ulkomaalaisista, ja luonnollisesti vain paras aines virolaisista tänne edes tulee, mutta kuitenkin.

Lääkkeenä edellä mainittuun näen kolme seikkaa: a) koulutusjärjestelmän muuttaminen nykyisestä enemmän "duunari-orientoituneeksi" b) sallittakoon työvoiman vapaa siirtyminen ja c) jotain tolkkua työttömyyskorvauksiin.

 

[ms.qvist]

re: varjo.

Joo, ehkäpä hivenen liian hanakasti tartuin tähän "heittoosi" lukion pakollisuudesta kaikille. Eipä minullakaan olisi mitään sitä vastaan, että suomalaisten yleissivistyksen tasoa nostettaisi, tai ainakin pyrittäisi nostamaan, nykyisestä huomattavasti. Ehkäpä tähän päästäksemme kannattaisi rukata opetussuunitelmaa peruskoulussa jonkin verran, ensimmäiseksi kannattaisi lopettaa tyystin nykyisen kaltainen uskonnonopetus ja näin vapautuvien tuntien tilalle kehitellä yleissivistävä filosofisluonnontieteellinen oppiaine. Uskonnonopetusta pidän silkkana resurssien haaskaamisena, nykyisessä muodossa se ei ole edes opetuksellinen vaan käännytystyötä. Mutta, eipä uskonnosta tämän enempää tähän viestiin.

Kiitokset, että vaivauduit vastaamaan esittämääni kysymykseen. Ihmettelen suuresti sitä ettet arvosta itseäsi... kun näin ulkopuolisesta katsoen Sinussa on kuitenkin runsaasti arvostettavia piirteitä.

vlad#16.

 

[heki]

Viestin lähetti Chip
Ei se nyt aivan näinkään mene.

Muurarien ja muiden duunareiden palkat eivät nouse niin kauan, kun heitä korvaamaan palkataan virolaisia ja muita ulkomaalaisia ammattimiehiä. He tekevät työt halvalla ja samalla joutuvat suomalaisetkin tarkastamaan omia palkkapyyntöjään. Työn jälkikin on sitten (en voi sanoa, että aina, sillä varmasti ulkomaalaisistakin löytyy ahkeria ja taitavia, en epäile) hintansa mukaista.

Vähän meni ristiriitaiseksi tuo vastauksesi. Ensiksi kiistät, etteikö kysynnän ja tarjonnan laki huolehtisi siitä, että jatkossakin on duunareita. Perustelet sitä mm. sillä, että palkat ei ole nousseet kun jengi palkkaa mm. virolaisia työmiehiä. Eli tässähän on kyse siitä, että tarjontaa on tullut lisää ulkomailta, ja tämä on kompensoinut kenties suomalaisten duunarien vähentymisen. Seuraus on, että palkat eivät ole nousseet, mutta ei ole loppunut työmiehetkään vielä. Varmasti silloin, jos työmiehistä on todella pulaa, nousevat myös heidän palkat. Tällöin taas näiden työn arvostus ja kiinnostavuus kasvaa, ja alalle tulee jostain lisää väkeä. Siirtymäajan aikana palkat nousevat (kun on pula miehistä), mutta jonkun ajan kuluessa nousevat palkat ovat houkutelleet lisää työntekijöitä, ja palkkojen nousu pysähtyy. Jos kerran nyt palkat eivät ole nouseet, on sen syy vain siinä, että duunart eivät ole loppumassa. Siitä pitää ilmeisesti huolen ulkomailta lisääntynyt tarjonta.

Alkuperäinen kysymys oli, että loppuuko Suomesta työmiehet. Vastaus on, että ei lopu! Vaikka SUOMALAISET työmiehet loppuisivatkin, niin ainakin ulkomaista on tarjolla, eli SUOMESTA ei lopu työmiehet. Ja tästä pitää todellakin huolen kysynnän ja tarjonnan laki.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo
Jos tuota tukikuukauden vastinetta nostetaan jonnekin 4 ovarin tienoille niin uskaltaisin väittää että eniten siitä kärsisivät teknisten ja luonnontieteellisten alojen opiskelijat joille 36 opintoviikon vuosittainen saalistus ei ole helpoimmasta päästä. Käytännössä se tarkoittaisi siis 3(jos ovat isoja kursseja) tai 4 kurssin ottamista lukukaudelle eli käytännössä laskareita ja labroja olisi neljästä kurssista. Sitten kun isketään vielä luennot päälle niin alkaa pian vapaa-aika loppumaan niiltä jotka eivät laske Gammafunktioita lukiessaan samaan aikaan Aku Ankkaa.

Uskallan kyllä väittää että lukion käyneellä on selkeästi parempi yleissivistys kuin amiksen valinneella, tällä on erityisesti merkitystä kun yhteiskunta teknistyy ja joudutaan entistä enemmän tilanteisiin joissa esim. päätöksien tekeminen(vaikka nyt ydinvoimasta) vaatii sivistystä pelkän mutun sijaan.

Olet varmaan oikeassa siinä, että aikamoinen tulisi tahti olemaan. Vaara onkin nimenomaan siinä, että oppilaat keskittyisivät entistä enemmän vain tenteistä selviämiseen sen sijaan, että yrittäisivät oppia jotain pysyvästi. Mitä suuremmalla kiireellä mennään eteenpäin, sitä enemmän oppilaat keskittyvät vain tenteistä sutviutumiseen. Ollaan tilanteessa, jossa oppimaansa tietoa ei ehdi sulattaa. Tässähän puhutaan melkein samasta asiasta kuin silloin, kun keskusteltiin Landsatin tietojen analysoimisesta.

No entäs sitten humanistiset tieteet? Otetaanpa kääntämisen ja tulkkauksen koulutusohjelma esimerkiksi. Koko nykyinen järjestelmä perustuu siihen, että opiskelijat käyvät käännös- ja tulkkauskursseja pitkin opiskeluaikansa. Aloitetaan peruskamasta, seuraavana vuonna vaikeampia, sitten erikoisalaa, jne. Samalla, kun opitaan uutta, pidetään yllä ja kehitetään vanhoja taitoja. Jos tahti kiristyy, opiskelijat eivät välttämättä ole tarpeeksi kypsiä heti ekan vuoden peruskurssin jälkeen käymään samana vuonna jo kakkosvuodelle suunniteltuja käännöskursseja. Kääntäminen ja tulkkaus ovat sellaisia aineita, joita ei kirjoja lukemalla ja tenttimällä opi. Kurssit on suoritettava, tekstejä käännettävä ja puheita tulkattava. Käännös- ja tulkkauskurssit ovat muuten järjestään vielä sellaisia, että edellinen pitää olla suoritettuna, jotta seuraavalle pääsee. Perstuntumalta voin sanoa sen, että esim. simultaanitulkkauskursseille on poikkeustapauksia lukuunottamatta lähes turha yrittää ennen kolmatta vuotta. Vaatii sen verran kovaa itseluottamusta omaan ulosantiinsa.

Ja entäs sitten kieliharjoittelu? Itse vietin vaihto-oppilasvuoden Amerikan ihmemaan yliopistossa. Reissusta jäi käteen parikymmentä opintoviikkoa, joista osan sain korvattua Suomen tutkintoon. Opintoviikkojen valossa siis aika turha reissu, mutta käytännön kokemuksen, kielitaidon ja kulttuurintuntemuksen osalta korvaamaton. Ulkomaillaoleskelu muuten kuuluu pakollisena osana opinto-ohjelmaan. Rankaistaanko tällaisesta tilanteesta? Kieliharjoittelun voi tietysti suorittaa vaikkapa kesälomallaan, sillä sen minimipituus on kolme kuukautta, mutta halutaanko tosiaan, että kaikki tyytyvät siihen?

 

[sampio]

Viestin lähetti Aksu
Mitä enemmän porukkaa, sitä enemmän rahaa? Näinhän se toki on, mutta opetusministeriö määrittää jokaisen ammattikorkeakoulun aloituspaikkojen määrän koulujen ja opetusministeriön välisissä tavoite-ja tulossopimusneuvotteluissa. Ylitäytön suhteen kriteerit ovat tiukat! Eli vastuu aloituspaikkamääristä on jossain muualla kuin kouluissa.

Toiseksi sitä sopimatonta sakkia on vähän joka ikisessä korkeakoulukoulutusta tarjoavassa koulussa. Ja on se vaan mielenkiintoista kun ammattikorkeakouluja syynätään valmistumisajoista, mutta akateemisen perinteen mukaan korkeakouluissa/yliopistoissa tällaista rajaa ei ole. Voiko tätä ajatella resurssien hukkakäytöksi?

Tarkoitin lähinnä sitä, että kun paikkoja jää vapaaksi, koulut haalivat porukkaa saadakseen sen maksimisumman. Tämä jäi kirjoituksessani mainitsematta, nöyrimmät pahoitteluni, syvä kumarrus ja suudelmia jaloillesi. Suosituimmissa ammattikorkeissa näin ei varmaan käy, mutta maakunta-amk:ssa tilanne on tällainen.

Muistaakseni se tuki loppuu 3 1/2 vuoden jälkeen, joten siksipä amk:issa ollaan tarkkoja valmistumisen kanssa. Kunhan vain heittelen näitä juttuja ilmaan, tiedä sitten onko niissä perää.

 

[Jukka]

Viestin lähetti Master God
c) jotain tolkkua työttömyyskorvauksiin.

Jotain tolkkua työttömyyskorvauksiin. Silloin kun itse olin armeijan jälkeen työttömänä, sai siitä käteen muistaakseni hieman alle 1900mk/kk eli n. 320 euroa. Kerro nyt missä (täysipäiväisessä) työssä maksetaan tuota huonompaa palkkaa kun kerran työkkäristä saa enemmän? Eri asia on sitten nämä 2 tuntia päivässä työt, jotka aiheuttavat tekijöilleen enemmän harmia kuin hyötyä, varsinkin jos työtuntien määrä on epäsäännöllinen. Kyllä täysipäiväiseen ja normaalipalkkaiseen työhön tekijöitä löytyy ihan varmasti.

Itselleni "tarjottiin" aikoinaan työkkäristä työmarkkinatuella(n. 1900 mk/kk) "töitä" varastomiehenä. Työaika olisi kuulemma ollut klo 06- 20 välillä 6 tuntia päivässä ja tuona aikana olisi pitänyt olla tavoitettavissa. Vastaa omantunnon mukaan, olisitko suostunut? Tai pitäisikö kenenkään suostua? Tuollaisiin diileihin ei varmasti löydy tekijöitä. Onnekseni pääsin kouluavustajaksi juuri samoihin aikoihin.

 

[sampio]

varjo

Itse en kyllä yhdy tuohon lukio - ammattikoulujaotukseen, omasta puolestani lukion voisi tehdä pakolliseksi kaikille ihan yleissivistyksen takia.

Uskallan kyllä väittää että lukion käyneellä on selkeästi parempi yleissivistys kuin amiksen valinneella, tällä on erityisesti merkitystä kun yhteiskunta teknistyy ja joudutaan entistä enemmän tilanteisiin joissa esim. päätöksien tekeminen(vaikka nyt ydinvoimasta) vaatii sivistystä pelkän mutun sijaan.

Yleissivistyksen suhteen olet kyllä varmasti oikeassa, se on keskimäärin korkeampi lukion käyneillä, kuin amiksen käyneillä. Yleissivistystä voi kuitenkin hankkia vaikka lukemalla vapaa-ajallaan, ja toisaalta, miten saisit sen 6-7:n keskiarvon omaavan porukan kiinnostumaan jostain yhteiskuntaopista lukiossa, jos he eivät siitä kiinnostu yläasteellakaan. Tuskin merkittävää kypsymistä tapahtuu vuodessa tai parissa, kun sitä ei näy tapahtuvan kymmenessäkään. Ylä-asteella käydään periaatteessa samat asiat lävitse, kuin lukiossa. Toki ei niin syvällisesti, mutta riittävästi luomaan hyvän sivistystason sellaista kaipaavalle. Valitessaan ammattikoulun Lauri Levyseppä on jo työelämässä siinä vaiheessa, kun hän olisi vasta suoriutunut lukiosta yleisarvosanalla B.

Jos ihminen enivei tekee jotain merkityksellistä niin toki häntä arvostan mutta harvassa ovat ne jotka jotain sellaista tekevät ihan pystymetsästä, arvosanat/nimet eivät kuitenkaan tee kenestäkään olennaisesti parempaa.

Mikä on merkityksellistä? Otetaan esimerkiksi vaikka hoitotyötä tekevät. Eikö lasten- ja sairaanhoito ole merkityksellistä työtä, ja ainakin lastenhoitoa pystyy tekemään periaatteessa pystymetsästä. Kysyn sinulta vilpittömästi, notta mikä on mielestäsi merkityksellistä? Ja lisätään loppuun vielä, että pidän insinöörien ja muiden korkeakoulun käyneiden saavutuksia ihan yhtä merkityksellisinä, kuin vaikkapa tuota hoitotyötä, ettei kukaan ala siihen tarttua.

Sitä paitsi insinöörit ovat kivoja olemassa, ilman heitä ei olisi Dilbertiäkään.

 

[Aksu]

Viestin lähetti sampio
Tarkoitin lähinnä sitä, että kun paikkoja jää vapaaksi, koulut haalivat porukkaa saadakseen sen maksimisumman. Tämä jäi kirjoituksessani mainitsematta, nöyrimmät pahoitteluni, syvä kumarrus ja suudelmia jaloillesi. Suosituimmissa ammattikorkeissa näin ei varmaan käy, mutta maakunta-amk:ssa tilanne on tällainen.

Muistaakseni se tuki loppuu 3 1/2 vuoden jälkeen, joten siksipä amk:issa ollaan tarkkoja valmistumisen kanssa. Kunhan vain heittelen näitä juttuja ilmaan, tiedä sitten onko niissä perää.

Ironiaa ilmassa. Joopa. Edelleenkin haluan painotta jokaiselle, että tutkintojen kestoja on ammattikorkeakouluissa kolmea sorttia. Eli 3,5 vuotta ei itseasiassa kerro kuin osan totuutta. Ja kysymys ei ole tuesta vaan näihin tutkintoihin suunnatusta täsmärahoituksesta. Tai sitten ymmärrämme sanan "tuki" eri tavalla.

Kirjoituksesi alku oli totta. Joissakin kouluissa käytetään lisähakuja, jotta saadaan luokat täyteen. Konkreettisimmillaan tämä näkyy tekniikan koulutusalalla. Ns. perinteiset alat (kuten rakentaminen) vetävät joissain kouluissa todella huonosti. Jokainen voi tästä päätellä ovatko kaikki sisäänpäässeet varmasti motivoituneita.

 

[sampio]

Viestin lähetti Aksu
Ironiaa ilmassa. Joopa. Edelleenkin haluan painotta jokaiselle, että tutkintojen kestoja on ammattikorkeakouluissa kolmea sorttia. Eli 3,5 vuotta ei itseasiassa kerro kuin osan totuutta. Ja kysymys ei ole tuesta vaan näihin tutkintoihin suunnatusta täsmärahoituksesta. Tai sitten ymmärrämme sanan "tuki" eri tavalla.

Tutkintoja on eri pituisia, ja 3,5 on suositus tradenomeille. Voin todellakin olla täysin hakoteillä käyttäessäni tuki-termiä tässä yhteydessä, kuten sanoin, en ole sen kummemmin perehtynyt aiheeseen. Sama asia meillä taisi olla kuitenkin mielessä.

Juu, mutta huomiseen. Pitää lähteä himaan eli himppeen.

 

[pasil]

Viestin lähetti varjo
Itse en kyllä yhdy tuohon lukio - ammattikoulujaotukseen, omasta puolestani lukion voisi tehdä pakolliseksi kaikille ihan yleissivistyksen takia.

Voi voi, nyt mennään metsään. Kuinkakohan iso prosentti lukion käyneistä on _todellisesti_ yleissivistyneitä? OK, he osaavat derivoida, minä en. Mutta kyllä se yleissivistys lähtee ihmisestä itsestään, ei lukiosta. Tottakai siellä on tietoa paljon tarjolla, mutta kaikki ko. laitoksen suorittaneet eivät sitä jostain syystä ole onkeensa ottaneet.

Itse olen duunari. Homma oli selvä jo jostain yläasteen korvilta, tiesin että haluan "tehdä" ennemmin kuin käskeä. Palkka on ihan kiva, 3-vuorotyö jota en vaihtaisi kirveelläkään. Olen toimihenkilö/yrittäjäperheestä joten siinäkin suhteessa mentiin vikaan ;) Voisin _ehkä_ harkita teknikon papereiden hankintaa, sinänsä kiinnostaisi alaa opiskella lisää mutta toisaalta haluaisin pysyä suorittavassa portaassa.

 

[Master God]

Viestin lähetti Jukka
Jotain tolkkua työttömyyskorvauksiin. Silloin kun itse olin armeijan jälkeen työttömänä, sai siitä käteen muistaakseni hieman alle 1900mk/kk eli n. 320 euroa. Kerro nyt missä (täysipäiväisessä) työssä maksetaan tuota huonompaa palkkaa kun kerran työkkäristä saa enemmän? Eri asia on sitten nämä 2 tuntia päivässä työt, jotka aiheuttavat tekijöilleen enemmän harmia kuin hyötyä, varsinkin jos työtuntien määrä on epäsäännöllinen. Kyllä täysipäiväiseen ja normaalipalkkaiseen työhön tekijöitä löytyy ihan varmasti.

Itselleni "tarjottiin" aikoinaan työkkäristä työmarkkinatuella(n. 1900 mk/kk) "töitä" varastomiehenä. Työaika olisi kuulemma ollut klo 06- 20 välillä 6 tuntia päivässä ja tuona aikana olisi pitänyt olla tavoitettavissa. Vastaa omantunnon mukaan, olisitko suostunut? Tai pitäisikö kenenkään suostua? Tuollaisiin diileihin ei varmasti löydy tekijöitä. Onnekseni pääsin kouluavustajaksi juuri samoihin aikoihin.

Niin, peruspäivärahahan on tosiaan 23,02 euroa, jota maksetaan viideltä päivältä viikossa. Tämä ei sinänsä olekaan paljon, mutta ansiosidonnaiset työttömyyskorvaukset nostavat tuota summaa. Se kieltämättä on käsittääkseni pääosin liittojen vika. Mutta esimerkkinä eräs kaverini oli tuossa taannoin työttömänä, ja hänelle tarjottiin töitä Metalliliiton TES:n mukaisella palkalla. Tuo palkka olisi ollut lähes markalleen sama (tunnissa) kuin työttömyyskorvauskin. Kysyä sopiikin, miksi töitä sitten kannattaisi tehdä?

 

[Chip]

Viestin lähetti heki
Alkuperäinen kysymys oli, että loppuuko Suomesta työmiehet. Vastaus on, että ei lopu! Vaikka SUOMALAISET työmiehet loppuisivatkin, niin ainakin ulkomaista on tarjolla, eli SUOMESTA ei lopu työmiehet. Ja tästä pitää todellakin huolen kysynnän ja tarjonnan laki.

Ei varmaan ollut minulta täysin loppuun saakka mietitty otsikko (mutta silti suurin osa on ymmärtänyt huolenaiheeni oikein), sillä enemmän olen huolissani siitä, loppuuko Suomesta suomalaiset duunarit. Toisaalta, ei niitä ulkomaisiakaan työntekijöitä ikuisuuksiin asti riitä.

Raksan TES:in palkoilla jos töihin lähtee, niin peruspalkka on huikeimmillaan reilu 10 euroa tunnilta + lisät ja se edellyttää työporukan johtotehtäviä ja koulutusta niihin. Mutta ainakaan isäni ei ole koskaan työskennellyt noiden suositusten mukaisilla palkoilla, aina on ollut suositusta korkeampi palkka.

Nuorilla, vastavalmistuneilla ammattimiehillä ei välttämättä ole kovin kovaa kysyntää, sillä rakennusalalla ainakin luotetaan enemmän tuttuihin ja hyviksi havaittuihin työmiehiin. TYökokemusta on siis vaikea saada ja jos sitä ei ole, ei saa töitäkään, eikä näin ollen voi "luoda nimeä" työmarkkinoilla. Mitenkäs olisi oppisopimuskoulutus, jossa vanhempi ammattilainen ottaisi untuvikon suojatikseen ja tämä oppisi töitä tekemällä ja konkarin mukana kulkemalla lisää taitoja ja loisi siinä nimeäkin jos vain tekisi ahkerasti töitä. Kuulostaisiko pahalta?

Ja varjolle ja muille yliopistojen opintoviikkojen yms pohdiskelijoille: Koitetaan kestää aiheessa...

 

[pasil]

Viestin lähetti Chip

Nuorilla, vastavalmistuneilla ammattimiehillä ei välttämättä ole kovin kovaa kysyntää, sillä rakennusalalla ainakin luotetaan enemmän tuttuihin ja hyviksi havaittuihin työmiehiin.

Aika pitkälle näin on monessa "tekijähommassa". Tutut ja jo vähän hommia osaavat kaverit otetaan kyllä ensin. Ja tuosta vanhempi kaveri opettaa untuvikkoa, on muuten todella mahtava systeemi _mikäli_ sillä vanhemmalla kaverilla on kiinnostusta opettaa ja nuoremmalla vähän nöyryyttä. Näin ainakin mä olen jokaisen vakanssin opetellut, niitä kun ei voi kirjasta tai opuksista opetella.

 

[Axel K.]

Suomesta ei duunarit tule koskaan loppumaan. Suomalaiset duunarit ovat kyllä jo nyt hinnoittelemassa itseään pihalle. Teollisuudelle täällä ei todellakaan tule käymään hyvin, sanokaa mun sanoneen. Joko teollisuus kuolee lähes kokonaan ja siirtyy halpatuontimaihin tai suomaiset tehtaat valtaa halvempi ulkomainen työvoima. Tai rakennukset. Tai siivousfirmat. Tai taksit. Tai linja-autot. Tai...

Suomalaisella työväestöllä on aivan liian paljon valtaa työpaikoillaan verrattuna niska limassa raataviin johtajiinsa tai muihin toimihenkilöihin, eikä yhtään vastuuta. Mielestäni koulutuksen, vallan ja palkan suhde suomessa on todella kieroutunut.

Ei, enkä ole kateellinen kenellekkään. Mieluummin mielekäs työ ja vähän pienempi palkka.

 

[dana77]

Viestin lähetti Master God
Niin, peruspäivärahahan on tosiaan 23,02 euroa, jota maksetaan viideltä päivältä viikossa. Tämä ei sinänsä olekaan paljon, mutta ansiosidonnaiset työttömyyskorvaukset nostavat tuota summaa. Se kieltämättä on käsittääkseni pääosin liittojen vika.

Tilanne on vielä sellainen, että liitot eivät rahoja "omistaan" maksa, vaan helvetin iso osa näistä rahoista tulee valtiolta ja työnantajilta. On se niin väärin!