Lontoossa paukkuu

[Ramchester]

Irakissa oli asiat paremmin ennen sotaa Saddamista huolimatta. Mitään hyvää ei tämä ryöstöretki tuonut Irakin kansalle.

Kysyitkö kurdeilta?

 

[The Original Jags]

9/11 jälkeen ajettiin (16.9.) joten miksi ei nyt ajettaisi. Minä ainakin toivon ettei anneta terroristipaskiaisten sekoittaa maailman menoa, koska juuri siihen he tähtäävät.

Terroriteot eivät lopu ennen kuin länsi lopettaa oman imperialistisen politiikkansa Lähi-Idässä. Lännen on itse ensin tehtävä parannus ennen kuin se voi vaatia muita muuttumaan.

Tähän tilanteeseen soveltuu hyvin vertaus rikasta ja hirressä. Länsi, jonka silmästä törröttää paksu ja pitkä hirsi, yrittää kaivaa pientä rikkaa pois muslimien silmästä. Kuvottavaa.

 

[Murmeli]

Länsi kylvää sitä, mitä sen johtajat niittävät.

Tämä on ollut sinulle ilon päivä, eikö?

Niin ja terroriteot eivät lopu koskaan, teki länsi mitä hyvänsä.

 

[The Original Jags]

Kysyitkö kurdeilta?

Asian voi todeta vertaamalla Irakin elintasoa ja odotettavissa olevaa elinaikaa ennen ja jälkeen sodan. Vielä hurjempi on ero, jos vertailu tehdään ennen talouspakotteita vallinneeseen aikaan.

 

[Ramchester]

Asian voi todeta vertaamalla Irakin elintasoa ja odotettavissa olevaa elinaikaa ennen ja jälkeen sodan. Vielä hurjempi on ero, jos vertailu tehdään ennen talouspakotteita vallinneeseen aikaan.

Eli mielestäsi kansanmurhiin ei pitäisi puuttua?

 

[Sv veinikretski]

Tuttuja asemia, ja paikkoja. Tuntuu kummalliselta kuinka lähellä voi ihmisen henki olla. Lähdet maitokauppaan ja illalla sinua ei enää ole. Voitte vain kuvitella mitä Lontoossa asuvat tuhannet arabit saavat kokea. Nämä terroristit kun eivät ole ainoita hulluja siinä kylässä. Tämä älyttömyys ei tule loppumaan enää koskaan, on syntynyt koston kierre joka jatkuu loputtomiin. Aina sitä on ollut mutta nyt tuntuu kaikki toisenlaiselta, kukaan ei voi kohta olla missään varma omasta turvallisuudestaan, niin päättömältä kuin se tuntuukin. Surullinen asia.

 

[The Original Jags]

Eli mielestäsi kansanmurhiin ei pitäisi puuttua?

Pitäisi. Mutta eihän USA lopettanut mitään kansanmurhaa, vaan aloitti toisen ja vielä suuremman. Ja varasti öljyt siinä ohessa.

 

[Gunners]

Irakissa oli asiat paremmin ennen sotaa Saddamista huolimatta.

No enpä tiedä. Saddam eleli palatseissaan herrana joi, nai ja tappeli kun kansa ulkopuolella eli köyhyydessä. Siinä Saddam sitten välissä kävi teurastamassa muutamia kurdeja, kansalaisiaan ja sukulaisiaan. Eivät ne asiat Irakissa vieläkään hyvin ole mutta mielestäni kuitenkin paremmin kuin Saddamin ollessa vallassa. Ja ettei väärinkäsityksiä synny, mielestäni George Bushkin on täyspaska jätkä.

 

[Viljuri]

The original jags kirjoitti:

Länsi kylvää sitä, mitä sen johtajat niittävät.

Jokaisella demokraattisella valtiolla on pitkässä juoksussa tasan sen arvoiset johtajat, kuin em. valtioissa asuva kansa ansaitsee.

Tältä osin niitän mielelläni näitä malkoja, joita Suomen, Britannian tai minkä tahansa muun demokraattisen länsimaisen kansan johtajat ja kansa ovat aikojen kuluessa niitettäväksi kasvattaneet.

 

[varjo]

Eli mielestäsi kansanmurhiin ei pitäisi puuttua?

Missä vaiheessa Länsi puuttui kansanmurhiin?

Kiinnostus heräsi vasta kun Saddam hyökkäsi ölj..eikun siis vapaan Kuwaitin kimppuun.
Kurdeja tapettiin jo silloin kun Länsi tuki Saddamia, joten tuo argumentti ei ole kovinkaan kestävä, vaikka en toki nyt Jagsin näkemyksiäkään puolustele.

 

[Beukeboom]

Haluaisin kysyä Jagsilta, että onko tälläiset iskut mielestäsi oikeutettuja? Taidat tuntea vahingoniloa, kun saat nähdä länsimaailman kärsivän?

 

[mjr]

Asian voi todeta vertaamalla Irakin elintasoa ja odotettavissa olevaa elinaikaa ennen ja jälkeen sodan. Vielä hurjempi on ero, jos vertailu tehdään ennen talouspakotteita vallinneeseen aikaan.

Sillä ei siis ole väliä että rauha oli ostettu satojentuhansien verellä? Haudan rauha. Mutta tosiaan, Saddamilla ei ollut mitään tekemistä New Yorkin iskujen kanssa, olisivat Osaman kanssa halunneet viedä toisensa saunan taakse. Mutta al Qaida todennäköisesti (jos siis on vastuussa) tulee retoriikassaan yhdistämään tämänkin iskun Irakin miehitykseen tukien siis Bushin ja Blairin päättäväisyyttä jatkaa terrorismia synnyttävää politiikkaansa.

 

[Lapanen]

Mutta eskalaation tila on suurin piirtein rajaton ellei yhteiskunnan enemmistö muutu poliittisesti lukutaitoisemmaksi. Pelkoon on niin paljon tehokkaampi vedota kuin järkeen vaikka pelon oikeuttamat toimet olisivatkin reaalisesti tehottomia ja aggressiota voimistavia. Jonain kauniina päivänä jokin psykopaattinen ryhmä saa käsiinsä joukkotuhoaseen - ja länsimaiset vapaudet saattavat olla historiaa. Emme ole kypsiä käyttämään tätä äärimmäisen suurta valtaa minkä teknologia meille antaa: pohjimmiltaan olemme edelleen vaistojen varassa elävä eläinlaji, joka on äärimmäisen helppo saada jatkuvaan paniikkiin. Kyllä tätä aika synkästi ellei kyynisesti tarkastele.

Länsimaisten vapauksien historia on aika naurettavan lyhyt, kun sitä suhteuttaa ihmiskunnan ikään. Lisäksi kyseiset 'vapaudet' ovat olleet voimassa varsin suppealla alueella, niin väestöllisesti kuin neliöissäkin mitattuna.

Suurimmalle osalle ihmiskuntaa ne ovat olleet aina täyttä utopiaa. Yleisesti ottaen utopia on vielä vääristynyt voimakkaasti, siitä kun saanut pelkästään vääristynyttä tietoa esim. satellittikanavien glamourin kautta.

Kaiken lisäksi ns. Vapaan maailman johtaja on jo vuosia pyyhkinyt persettään länsimaisen vapauden peruselementeillä. Hänen ajatusmallejaan myötäilevät ihmiset ovat yhtä hyvin kärryillä länsimaisen vapauden ja demokratian perusteista kuin joku ääri-islamilaisuuteen lapsesta asti kasvatettu pakolaisleiriläinen Gazan kaistalta.

Kyse on periaatteessa samasta sakista. Toisella puolella olisi sentään ollut mahdollisuus saada maailmasta tietoa laajemminkin, mutta kun ei niin ei.

Emme ole kypsiä käyttämään sen paremmin meille siunaantunutta teknologiaa, kuin vapauden meille tuomaa vastuutakaan.

Kyllä ihminen kuitenkin on pohjimmiltaan hyvä. Meidän luontainen heikkoutemme vain tekee alhaisimpiin tunteisiimme vetoamisen niin helpoksi, että asiat menevät usein ja hartaasti päin vittua.

 

[Paitselo]

Kuka kertoi sinulle näin? Amerikkalaisetko?

Ei vaan Illuminati ja Hannele Lauri. Jos USA:lla oli "sormensa mukana" WTC:n iskuissa, niin mistäs pirusta sinä sitten VARMASTI tiedät että Irak oli täysin syytön?

Ja jos nyt vielä hieman yksinkertaistetaan tätä tilannetta Irakissa, niin eikö USA olisi sieltä jo vetänyt joukkonsa pois, jos irakilaiset olisivat lopettaneet omien kansalaistensa päättömän murhaamisen? Siinä omien tappamisen ohessa menee mukana koko ajan jenkkejä - eikö tämä ole varmin tapa saada USA:n joukot pysymään siellä Irakissa? Jokin tässä ei nyt täsmää?

 

[The Original Jags]

Ruandassa tapettiin muutamassa viikossa 800000 ihmistä. Länsi ei puuttunut asiaan millään tavalla.

Tämä todistaa sen, ettei lännellä ole mielenkiintoa "lopettaa kansanmurhia" ellei se itse hyödy siitä taloudellisesti. Päinvastoin, imperialistiset länsimaat ovat kautta historian osoittaneet halukkuutta suorittaa itse kansanmurhia taloudellisen hyödyn vuoksi. Varsinaiset lahtajaiset aloitettiin jo 1700-luvulla ja varsinkin 1800-luvulla, jolloin miljoonia intiaaneja teurastettiin kuin eläimiä "sivistyneiden" länsimaalaisten toimesta. Belgia harrasti Kongossa sellaisia temppuja vielä 1900-luvun alussa, että ne vetävät julmuudessa vertoja jopa natsien toiminnalle 1940-luvulla. Ei länsimaalainen ihminen ole tästä mihinkään muuttunut. Sama vanha imperialistinen ja ahne peto se on kuin aikaisemminkin.

Irakin kansa elää köyhyydessä ja kurjuudessa, vaikka sen pitäisi olla rikas öljyvaltio. En väitä Saddamin olleen mikään hyvä hallitsija, mutta hänen alaisuudessaan Irakin kansa eli kuitenkin kohtuullisen vaurasta elämää ennen länsimaiden talouspakotteita - tietysti lukuunottamatta niitä, joita Saddam vainosi. Mutta tällä hetkellä kurjuudessa elää lähes koko kansa. Onko se ihmekään, kun sota vaurioitti koko valtion infrastruktuurin. Lisäksi maa saastutettiin ties kuinka moniksi vuosiksi taktisilla ydinaseilla, joiden vaikutukset tulevat näkymään Irakin kansan terveydessä vielä pitkään.

Minä ymmärrän hyvin arabien katkeruuden.

Nyt pitää Iranilla nopeasti hommata se ydinase, ettei USA pääse tuhoamaan myös sitä kuten se teki Irakille.

 

[Pioneer]

Kummallista ihmisjahtia tässä TOJ'n tapauksessa. Jos maailmassa olisi enemmän hänen kaltaisiaan syy- ja seuraussuhteet tiedostavia ajattelevia ihmisiä, saattaisi toivo paremmasta huomisesta olla varsin suuri.

Kauhistuttaa lukea nyt jo suomalaisiltakin kumpuavia kommentteja loppumattomasta koston kierteestä. Koston kierre idän ja lännen välillä on ikiaikainen juttu, mutta loppumaton se ei ole.

Nimimerkki Lapanen osui naulan kantaan:

Minkäs teet, tai jos teet, niin älä kuitenkaan menetä uskoasi parempaan ja muutu kyyniseksi. Sieltä ne pahimmat ideat ja teot kumpuavat.

 

[Beukeboom]

Ja kohta taas joku valopää puolustaa terroristi-iskua brittien itse ansaitsemaksi tai jopa suunnittelemaksi. QUOTE]

 

[Ramchester]

Missä vaiheessa Länsi puuttui kansanmurhiin?

Kiinnostus heräsi vasta kun Saddam hyökkäsi ölj..eikun siis vapaan Kuwaitin kimppuun.
Kurdeja tapettiin jo silloin kun Länsi tuki Saddamia, joten tuo argumentti ei ole kovinkaan kestävä, vaikka en toki nyt Jagsin näkemyksiäkään puolustele.

No, eihän USA sinne kurdien takia tullut, mutta tuli kuitenkin ja kurdit säästyivät. Ja tällä hetkellä kurdeilla on varmasti paremmat oltavat kuin ennen USA:n Irakin miehitystä.

 

[varjo]

Lisäksi maa saastutettiin ties kuinka moniksi vuosiksi taktisilla ydinaseilla, joiden vaikutukset tulevat näkymään Irakin kansan terveydessä vielä pitkään.

Kerrotkos tästä tarkemmin, vai etkö vain ymmärrä mitä köyhdytetty uraani on ja mitkä sen terveysvaikutukset ovat.
Vai onko USA käyttänyt Irakissa oikeastikin ydinaseita.

Muttjoo, josko pysytään tässä ketjussa tässä aiheessa ja jatketaan tätä jauhantaa muualla, koska noita "muita" ketjuja on kyllä useita.

 

[Jeffrey]

Ruandassa tapettiin muutamassa viikossa 800000 ihmistä. Länsi ei puuttunut asiaan millään tavalla.

Eli lännen (USA:n) pitäisi toimia ns. maailman poliisina?

 

[mjr]

Emme ole kypsiä käyttämään sen paremmin meille siunaantunutta teknologiaa, kuin vapauden meille tuomaa vastuutakaan.

Kyllä ihminen kuitenkin on pohjimmiltaan hyvä. Meidän luontainen heikkoutemme vain tekee alhaisimpiin tunteisiimme vetoamisen niin helpoksi, että asiat menevät usein ja hartaasti päin vittua.

Kuitenkin teen eron sellaisen yhteiskunnan välillä jossa vallitsee rauhanomainen dialogi ja sellaisen jossa mielipiteen ilmaisu johtaa väkivaltaan. Tämä on ero on radikaali ja vaikka vapaus on vallinnut vain suppealla alueella niin se ei mitenkään vähennä eron radikaaliutta. Tietyllä vähäisellä tasolla nämä yhteiskunnat ovat olleet valistuneita vaikka valistus onkin ollut epäilemättä kaoottisen markkinatalouden sivutuote (eikä päinvastoin). Se on totta, ettemme ole pystyneet käyttämään vapauttamme valistuneesti - mutta olisiko tosiaan parempi ratkaisu yhteiskunta, jossa vapautta ei ole? Olemmeko sen kypsempiä käyttämään repressiota ja väkivaltaa?

Ihmisen pohjimmaisesta hyvyydestä olemme eri mieltä: toistaiseksi ihminen on mielestäni pohjimmiltaan eläin. Meillä on mahdollisuus kehittyä kohti tietoisuutta, rationaalisuutta ja autonomiaa, mutta toistaiseksi se mahdollisuus on ollut häviävän pieni, ja häviävän pieni vähemmistö on saanut mahdollisuuden tarttua siihen. En usko että mikään onnellinen loppu on taattu, mutta ei kai onnetonkaan - meistähän se on kiinni.

 

[Paitselo]

Nyt pitää Iranilla nopeasti hommata se ydinase, ettei USA pääse tuhoamaan myös sitä kuten se teki Irakille.

ALLAH ON SUURI JA MAHTAVA! Tuolla sinun mallillasi sitten USA:n pitää tuhota Iran atomiaseilla, ennenkuin Iran ehtii viritellä yhtään mitään. Eix niin?

Siellä käykin rättipäitten paratiisissa sitten kova kuhina tuon zembalon jälkeen, meinaan siellä sadat tuhannet jihad-soturit sitten vonkaavat niitä heille luvattuja miljoonia neitsyitä...

 

[Niilo]

Paska juttu nuo pommit. Toivottavsati ei tule paljon ruumiita. Mihinkähän Britit hyökkäävät? Tuossa aiemmin on näköjään ollut keskustelua jenkkilän hommasta. Otetaan offtopikkina kysymys, että kuinka moni on katsonut Fahrenheit 9/11 elokuvan? Ihmetytti kyllä hieman jenkkien toiminta dokumentin perusteella. Koko maan lennot oli peruttu, mutta BinLadenit päästettiin yksityislennoilla pois.

 

[varjo]

No, eihän USA sinne kurdien takia tullut, mutta tuli kuitenkin ja kurdit säästyivät. Ja tällä hetkellä kurdeilla on varmasti paremmat oltavat kuin ennen USA:n Irakin miehitystä.

No siis varsinainen kurdien "kansanmurha" on jo historiaa ja viime aikoina (Saddamin aikana siis) ei Irakissa enää harrastettu juurikaan "normaalia" syrjintää ja mielivaltaa pahempia toimenpiteitä.Toki kurdeja tapettiin ja kidutettiin, mutta mistään kansanmurhasta ei voida puhua.
Suurimmat joukkoteloitukset taidettiin hoitaa jo 80-luvulla ehkä USA:nkin välillisellä avustuksella.

Tällä hetkellä taas on vaikea sanoa onko kenenkään elämä oleellisesti parempaa kuin ennen, pommi-iskut ovat enemmänkin viikoittainen tapahtuma ja iskut ovat yhä täysin sattumanvaraisia.
Jos ennen kärsi yksi kansanosa hieman enemmän niin nyt kärsii koko kansa jonkin verran.

Muttajoo, ei tätäkään tänne(ketjuun) olisi pitänyt pistää.

 

[The Original Jags]

Haluaisin kysyä Jagsilta, että onko tälläiset iskut mielestäsi oikeutettuja? Taidat tuntea vahingoniloa, kun saat nähdä länsimaailman kärsivän?

Eivät ne ole oikeutettuja, mutta ne ovat arabitaistelijoiden ainoa keino taistella epäoikeudenmukaisuutta vastaan. On totta, että iskujen uhrit ovat viattomia esim. Irakin tapahtumiin, mutta näillä ryhmittymillä ei ole mitään keinoja käydä konventionaalista sotaa länsimaisia armeijoita vastaan, koska heillä ei ole siihen tarvittavaa teknologiaa. Näin ainoa keino on käyttää niitä aseita joita heillä on. Ikäviä temppuja nämä ovat, mutta valitettavasti länsi on tuhonnut ja tappanut Lähi-Idässä moninkertaisesti enemmän.

Aloite ja vastuu on lännellä. Jos se ei muuta toimintaansa, tuskin arabitkaan sitä tekevät.