Lontoossa paukkuu

[solamnic76]

Kerropa miten sinä virtaviivaistaisit prosessia niin, että tuossa 0,7 sekunnissa metron lattialla oleva potentiaalinen pommimies saisi samalla tutkinnan, oikeudenkäynnin, pari valitusmahdollisuutta, viimeisen aterian ja vasta sitten kahdeksan kuulaa kalloonsa.

Käristät turhaan ja hakemalla haet omalle tulkinnallesi tukea. Ehkä olisi pitänyt tehdä jotain ennen tuota 0,7 sekuntia...?

Pelon ilmapiiristä olemme samaa mieltä, mutta en näe mitään perusteltua syytä väittää, että Iso-Britanniasta olisi tullut ns. "turbaanit tuleen"-yhteiskunta noitten kahdeksan laukauksen jälkeen. Shit happens-termi pitää sisällään sen viisauden, jota ajan tässä takaa: asioita tapahtuu ilman, että se olisi suoranaisesti liitoksessa suurin yhteiskuntapoliittisiin tahtotiloihin.

Olisi eri asia jos ongelma ja pelko olisi ns. todellinen, tai edes hiukan vakavampi kuin nyt. Olisi enemmän perusteita poliisin toiminnalle jos muutama potentiaalinen pommimies olisi jo onnistuneesti teloitettu poliisin toimesta tällä toiminnalla. Nyt poliisilla ei ole ketään käsissään ja ylireagoinnin takia ensimmäisen uusien säädösten mukainen syytön ruumis kädesään.

Antaisin "rapatessa roiskuu" miehille enemmän krediittiä tässä asiassa jos olisi jotain rapattukkin. Mutta nyt poliisi on pelkästään roiskinut. Yhden ja ensimmäisen toimintansa uhrin syyttömät aivot pitkin metron lattiaa.

Jos Lontoon metrossa pidettäisiin pieni gallub, niin mitä luulet? Kumpaa satunnainen metronkäyttäjä pelkää enemmän? Terroristien pommi-iskua, vai poliisin harhaluoteja?

Niin. Galluppien mukaan lähes kaikki olivat amerikassakin sitä mieltä että Saddamilla oli massatuhoaseiden lisäksi myös aktiiviset suhteet al-qaidaan. Ja 1945 jälkeen oltiin gallupeissa sitä mieltä että kommunisteja oli paljon. Itseasiassa lähes kaikki epäilyttävät henkilöt. Gallupeista saa mitä tahansa irti kun tietää mitä kysyä ja miten. Ja mielellään vielä mahdollisimman paljon kärjistäen ja polarisoiden.

 

[Morgoth]

Kenestä tahansa tummasta kaverista joka pukeutuu hassusti ja juoksentelee kaupungilla saadaan rivipoliisin silmissä terroristi. Kritisoin yhteiskuntaa joka 50 uhrin takia on myymässä demokraattisen ja vapaan yhteiskunnan perusasioita kuten luottamusta poliisiin. Kuka tahansa voi joutua ammutuksi. Terroristeilta tämän voi ymmärtää mutta poliisilta...?

Tarjolla on vain 'huonoja vaihtoehtoja'. Mielestäni pitää valita vain huonoista vaihtoehdoista se pienin paha.

Vähän sama kuin kuvitteeellisessa tilanteessa että esim. hävittäjä seuraa matkustajakonetta joka on lentämässä joko kohti Empire State Builingin tai normaali reittiä laskeutumassa kentälle. Koneeseen ei saada yhteyttä (joko terroristi ohjaamossa tai radio rikki). Kuvitellaan että lentoreitti kentälle ja ESBlle olisivat niin samat että vain 5 sekuntia ennen törmäystä voitaisiin tietää mikä on koneen tarkoitus ja jotta kone saataisiin varmuuden ammuttua alas ennen törmäystä se pitäisi tehdä 10 sekuntia ennen törmäystä.
Tuossa ajassa ei ehditä pitää mitään oikeudenkäyntiä tai jakaa mitään kuolemantuomiota eikä tietää koneen tarkoitusta varmasti. Jos ei tehdä mitään niin kuolee sekä kaikki lentokoneen matkujat että ne lukuisat ESBssä olevat ihmiset, ehkä jopa kymmenkertainen määrä ihmisiä kuin että pelkkä kone ammuttaisiin alas. Onko tuollaisessa tilanteessa hyviä vaihtoehtoja? Ei, syyttömiä sivullisia kuolee. (Joo, esimerkissä varmaan puutteita mutta tajuat varmaan tilanteen jota yritän kuvata).

Jos minulta kysytään niin mielummin 100 kuolutta syytöntä kuin 10000 kuollutta syytöntä, vaikka ikävä kyllä kaikki ei ihan kirjojen mukaan menekään.

Vaikka valtio 'telottajana' on epämielyttävä ajatus, niin kyllä ns. sivystyneissä länsimaissa luotan nyt sen verran poliisiin, että ihan pelkästään ihonvärin tai uskonnon vuoksi ihmisiä ei ruveta metrossa tusinoittain telottamaan.

 

[tant gredulin]

Saa nähdä kauanko tilanne pysyy 'hallussa' ja vältytään etnisiltä selkkauksilta. Muslimiväestön osalta tilanne ei tietenkään ole kehuttava:

'In a letter to The Sunday Telegraph, an Iraqi woman who fled to Britain after many family members were tortured and executed by Saddam Hussein, said that when she rides the subway, she can "feel the hatred" radiating from her fellow passengers.

"It has come to the point where non-Muslims fear Muslims, and the Muslims fear the terrorists and the non-Muslims," the woman, Maryam Naseri, wrote. "I feel rejected and hated. And I am only one of many Muslims being blamed for something that I didn't commit or approve of."

Saman lähteen (NY Times) mukaan poliisi kallistuu nyt mahdollisuuteen, etteivät kyseessä olleetkaan itsemurhapommittajat, vaan tekijät olisi huijattu tekemään tekonsa:

'But in recent days, some police officials are increasingly considering the possibility that the men did not plan to commit suicide and were duped into dying.

Investigators raising doubts about the suicide assumption have cited evidence to support this theory. Each of the four men who died in the July 7 attacks purchased round-trip railway tickets from Luton to London. Germaine Lindsay's rented car left in Luton had a seven-day parking sticker on the dashboard.

A large quantity of explosives were stored in the trunk of that car, perhaps for another attack. Another bomber had just spent a large sum to repair his car. The men carried driver's licenses and other ID cards with them to their deaths, unusual for suicide bombers.

In addition, none left behind a note, videotape or Internet trail as suicide bombers have done in the past. And the bombers' families were baffled by what seemed to be their decisions to kill themselves.'

 

[tumppi]

Saman lähteen (NY Times) mukaan poliisi kallistuu nyt mahdollisuuteen, etteivät kyseessä olleetkaan itsemurhapommittajat, vaan tekijät olisi huijattu tekemään tekonsa:

'But in recent days, some police officials are increasingly considering the possibility that the men did not plan to commit suicide and were duped into dying.

Nyt jälkiviisaana voin todeta, että itselläni on ollut tämä alusta asti teoriana. Avovaimo voi todistaa. :)

 

[Sistis]

YLE:n mukaan terrori-iskujen mahdollinen tekijä on melkoisen yllättävä...

 

[M@rko77]

BBC:n mukaan tuon brassin ampunut poliisi pääsi perheineen lomailemaan, veromaksajien rahoilla tietysti. http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4720979.stm

 

[bitnir]

Tänään Guardianissa brasilialaisen ammutun omaiset sanoivat poliisin tunnustaneen, että ei sillä mitään paksua takkia ollut ja ettei se mitään lippuportin yli hypännyt. Kohta varmaan se ei oikeastaan edes juossut karkuun vaan yritti antautua. Pena trophyn aineksia ilmassa. Noh, mediaäläkkä pitänee huolen siitä, että jatkossa kavereita tainnutetaan sähköaseilla tai nokian nuoriso-ohjaajalla.

Ja joku salaliittoteoreetikko voisi innostua siitä, että ampumiskäskyn antoi nainen:

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat.htm#id1029925

 

[SergeiK]

Tänään Guardianissa brasilialaisen ammutun omaiset sanoivat poliisin tunnustaneen, että ei sillä mitään paksua takkia ollut ja ettei se mitään lippuportin yli hypännyt.

Tosin BBC:llä on pyöritetty useammankin silminnäkijän todistuksia tuon lippuportin yli hyppäämisestä.

Tuosta takista yksi todistaja sanoi, että miehellä oli päällään jonkinlainen punainen fleeceanorakki. The Guardianissa ammutun miehen omaiset ovat kertoneet, että Menedezin päällä olisi ollut farkkutakki.

Paas kattoa sano...

 

[Rosoh]

Tarjolla on vain 'huonoja vaihtoehtoja'. Mielestäni pitää valita vain huonoista vaihtoehdoista se pienin paha.

Jos minulta kysytään niin mielummin 100 kuolutta syytöntä kuin 10000 kuollutta syytöntä, vaikka ikävä kyllä kaikki ei ihan kirjojen mukaan menekään.

Vaikka valtio 'telottajana' on epämielyttävä ajatus, niin kyllä ns. sivystyneissä länsimaissa luotan nyt sen verran poliisiin, että ihan pelkästään ihonvärin tai uskonnon vuoksi ihmisiä ei ruveta metrossa tusinoittain telottamaan.

Kuin suustani. Elämään sisältyy tietty määrä riskejä ja kun nyky-yhteiskunta on menossa kiivalla vauhdilla kohti h******iä niin nämä riskitekijät kasvaneet exponenttiin kylmäsodan päättymisen jälkeen.

Kenenkään syyttömän kuolemaa en toivo, mutta pitää muistaa että ihmisten (poliisien, sotilaiden, rajavartijoiden, ym) täytyy tehdä joskus päätöksiä sekunneissa ja usein niiden murto-osassa ja vieläpä ilman yhteyttä esimieheen.
Jälkeen päin on helppo arvostella nimimerkin suojissa että "V***n, kapitalisti-rasistien vahtikoira"

Ennemmin vaikka finskin md-83 Hornetin ampumana Itämereen kuin vaikkapa täysinäiselle Olympia-stadionille.

Elämä on laiffii

 

[tant gredulin]

Haroon Rashid Aswatin pidätyksen Sambiassa mahdollisti kolmen maan tiedustelupalvelujen yhteistyö. Kiva, että pääsivät edes nyt sopuun, kun aikaisemmin eivät toistensa vinkkejä ottaneet tosissaan.

'The charges were based on what prosecutors have said was Mr. Aswat's role in an attempt to set up a terror training camp in Oregon in 1999. But British authorities, during the discussions with United States and South African officials, were unimpressed with the American case, one of the officials said.

Meanwhile, South African authorities "were watching this guy and as it turned out," another one of the officials said, "somewhere along the line they lost him.'

While Mr. Aswat has been questioned by investigators in Zambia, his statements have not shed any light on whether he played a role in the London attacks, one of the officials said. Mr. Aswat's arrest was first reported in The Los Angeles Times.

The discussions between American, South African and British officials centered on the United States' desire to take custody of Mr. Aswat, in a process known as rendition, several officials said. But British authorities, citing Mr. Aswat's British citizenship, were reluctant to approve the plan.

"The discussion was whether or not they would render him," the official said. "He's got U.K. papers and they said you can't render somebody with U.K. papers."

Otteita New York Timesin artikkelista tänään.

 

[Morgoth]

The discussions between American, South African and British officials centered on the United States' desire to take custody of Mr. Aswat,

Eli jenkkityyliin mies vietäisiin joko Guatanamoon tai sitten CIA vie miehen johonkin kolmanteen maahan kidutettavaksi paikallisten toimesta ja sitten takaisin kuulustelevaksi johonkin? Eipä ole se terroristienkaan elämä helppoa. Varsinkin jos yhteistyö eri maiden välillä toimii näinkin hyvin, että jopa jostakin Sambiasta saadaan mies pidätettyä. Mitäköhän terroristit keksivät keskinäiseksi kommunikoinniksi, kun ilmeisesti tämänkin miehen jäljille oli päästy teletunnistetietojen avulla.

Vaikka isku oli hienosti (?) suunniteltu ja varmaan hirveästi ei oltu varauduttu, että pommit eivät räjähdäkään, mutta ei minulla nyt välttämättä terroristina tulisi ensimmäisenä mieleen majoitettua sukulaisten luokse. Tosin ehkä siinä tilanteessa on jo niin epätoivoinen eikä muitakaan suojapaikkoja ole, kun oma kuva ja nimi pyörii CNNllä ja BBCllä.

 

[Hejony]

Olen kyllä (erittäin positiivisesti) yllättynyt, mikäli kaikki syylliset ovat oikeasti saatu jo kiinni. Verrattuna Amerikan menoon, hieman tehokkaampi meininki on vanhalla mantereella.

Ja terroristit saakin puolestani lähettää kidutettavaksi, tai ihan mitä vaan. Eivät ne ansaitse normaaleja ihmisoikeuksia.

Hienoa, vai mitä Jags?

 

[ms.qvist]

Ja terroristit saakin puolestani lähettää kidutettavaksi, tai ihan mitä vaan. Eivät ne ansaitse normaaleja ihmisoikeuksia.

Entä jos satutaankin lähettämään terroristina syytön kidutettavaksi johonkin kolmanteen maahan. Onko se oikein vai onko se laskettava tilastolliseksi tappioksi taistelussa teorrismia vastaan?

vlad.

 

[Hejony]

Entä jos satutaankin lähettämään terroristina syytön kidutettavaksi johonkin kolmanteen maahan. Onko se oikein vai onko se laskettava tilastolliseksi tappioksi taistelussa teorrismia vastaan?

vlad.

Ei. Onko sinusta?

 

[ms.qvist]

Ei. Onko sinusta?

Miksi sitten terroristit pitäisi lähettää kolmanteen maahan kidutettavaksi koska siihen sisältyy aina riksi, että satutaan lähettämään täysin sivullinen ja syytön henkilö - eikä tämä ole mitään kuvitelmaa, näin Yhdysvallat on toiminut, syytön Kanadan kansalaisuuden omaava mies lähetettiin Syyriaan kidutettavaksi.

Vaikka terroristit eivät kenties kaikkien mielestä ansaitsekaan täysiä ihmisoikeuksia on kuitenkin sivistyuneiden valtioiden vedettävä joku raja kuinka terroristiksi epäiltyjä kohdellaan tai muussa tapauksessa emme pian olde sen parempia kuin maat joita syytämme kidutuksesta ja kansalaisten epäoikeudenmukaisesta kohtelusta.

vlad.

 

[Seti]

Aina luotettava The Sun raportoi että Lutonin poliisien on vastedes suoritettava muslimiasuntojen kotietsinnät sukkasillaan.

Sillälailla. Mitähän seuraavaksi ? Naispoliiseille huntu ?

 

[M@rko77]

Al Qaeda julkaisi Al Jazeera -kanavalla videon, jonka mukaan Blairin politiikka oli syynä tehtyihin iskuihin. Lisäksi järjestö varoitti, että uusia iskuja olisi tulossa, mikäli Blairin politiikka ei muutu. Video varoittaa myös Yhdysvaltoja uusista iskuista "horrors worse than Vietnam".

http://www.sky.com/skynews/article/0,,30000-1191197,00.html

Mielestäni videon viesti ei ollut yllättävä, päinvaston. No, Blair on kivenkovaa väittänyt, ettei sen Irak-politiikka ollut syynä iskuihin. Olisiko nyt muutettava lausuntoa?

 

[SergeiK]

No, Blair on kivenkovaa väittänyt, ettei sen Irak-politiikka ollut syynä iskuihin. Olisiko nyt muutettava lausuntoa?

Ei ole tarpeen. Ei tuota Blairin väitettä Briteissä kukaan muutenkaan todesta ottanut.

Kuulemma.

 

[solamnic76]

Palautan keskustelijoiden mieliin että Lontoon pommi-iskuja seuranneena päivänä ammuttu viaton brasilialainen EI uutisten mukaan käyttäytynyt epäilyttävästi tai edes juossut karkuun.

Mutta moni täälläkin oli sitä mieltä että sääli että rapatessa roiskuu kun sivistysvaltiossa teloitetaan...

http://www.iltalehti.fi/2005/08/18/200508183398505_uu.shtml

 

[Milhouse Nixon]

Palautan keskustelijoiden mieliin että Lontoon pommi-iskuja seuranneena päivänä ammuttu viaton brasilialainen EI uutisten mukaan käyttäytynyt epäilyttävästi tai edes juossut karkuun.

Mutta moni täälläkin oli sitä mieltä että sääli että rapatessa roiskuu kun sivistysvaltiossa teloitetaan...

http://www.iltalehti.fi/2005/08/18/200508183398505_uu.shtml

Eiköhän se nyt ole ihan selvä, että näiden uusien tietojen valossa kovat syytteet ovat paikallaan. Ei kannata syyllistää niitä, jotka perustivat mielipiteensä kyseisessä vaiheessa kerrottuihin tietoihin. (kuten allekirjoittanut myös teki)

 

[Kaivanto]

Palautan keskustelijoiden mieliin että Lontoon pommi-iskuja seuranneena päivänä ammuttu viaton brasilialainen EI uutisten mukaan käyttäytynyt epäilyttävästi tai edes juossut karkuun.

Mutta moni täälläkin oli sitä mieltä että sääli että rapatessa roiskuu kun sivistysvaltiossa teloitetaan...

Tosiaan nyt näyttäisikin siltä, että heppu on vain lompsinut normaalisti asemalle ja pistänyt juoksuksi huomattuaan, että metro on tulossa. Mutta mikäpä varotoimi olisi liikaa kansalaisten turvallisuuden varjelemiseksi!

On the day of the shooting, Scotland Yard said that "his clothing and his behaviour at the station added to [the officers'] suspicions".

But investigation papers, leaked to ITV News, suggest the Brazilian electrician was wearing a denim jacket and walked into the station, picked up a free newspaper, walked through ticket barriers and only started to run when he saw a train arriving.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4163568.stm

 

[M@rko77]

Eiköhän se nyt ole ihan selvä, että näiden uusien tietojen valossa kovat syytteet ovat paikallaan. Ei kannata syyllistää niitä, jotka perustivat mielipiteensä kyseisessä vaiheessa kerrottuihin tietoihin. (kuten allekirjoittanut myös teki)

Kyseenalaista kaikki, älä luota kehenkään. Poliisimestari yritti peitellä tapahtunutta ja pyysi jotain kaveria sisäministeriössä siivota juttu maton alle, eipä onnistunut.. Joo, monoa vaan kaverille..

 

[Tobias]

Kieltämättä ikävä tapaus ja vittumainen juttu. Poliisihan tuossa on töpeksinyt ja pahasti ja toki siitä töpeksinnästä pitää rangaistus seurata, jos uutisten tiedot pitävät paikkansa.
Itse ajattelen samalla niin, että sellaisen paineen alla kuin Lontoossa oltiin niin rapatessa saattaa roiskua, kuten tässä kävi. Valitettava ylilyönti jollainen ei toivottavasti toistu.

 

[hihhu]

Näin sitä pieni ihminen varmaan pääsee pikkuhiljaa sinisilmäisyydestään. Jotenkin oli vaan kovin helppoa uskoa, etteivät ne poliisit nyt kai ryhdy valehtelemaan tilanteessa, jossa siitä valeesta jää satavarmasti kiinni. No valehtelivatpa kuitenkin ja jäivät myös kiinni.

Olikohan tässä nyt sitten laskettu niin, että vaikka reaktio on voimakas nytkin, niin se ei kuitenkaan ole niin jyrkkä kuin olisi ollut, jos totuus olisi tullut heti ilmi, koska tapahtuneeseen on kuitenkin ehtinyt jo tulla välimatkaa? Tai sitten siellä vaan toivottiin jotain ihmettä tapahtuvaksi.

No eipä tapahtunut ja hyvä niin.

 

[solamnic76]

Olikohan tässä nyt sitten laskettu niin, että vaikka reaktio on voimakas nytkin, niin se ei kuitenkaan ole niin jyrkkä kuin olisi ollut, jos totuus olisi tullut heti ilmi, koska tapahtuneeseen on kuitenkin ehtinyt jo tulla välimatkaa? Tai sitten siellä vaan toivottiin jotain ihmettä tapahtuvaksi.

No eipä tapahtunut ja hyvä niin.

Niin juuri. Jos poliisi olisi ollut toimistaan rehellinen tuolloin, olisi se saanut paljon enemmän paskaa niskaansa. Nyt kansan syvät rivit enää häthätää muistavat koko Menendezin ja vaativat paljon vähemmän päitä vadille tuosta surillisen turhasta teloituksesta.

Surullisinta on se että poliisi valehteli ensimmäisenä. Ja ikäänkuin antoi ymmärtää että he tekivät vain voitavansa. Näin he voittivat kansasta osan puolellensa niin meillä kuin muuallakin.

Minä kuuluin niinhin joiden mielestä kyseisen kaltainen teloitus sivistysvaltiossa oli lähtökohdin väärin. Terroristit saivat yhteiskunnan selkärangan (poliisin) hyökkäämään jäseniään vastaan.