Lontoon mellakat

  • 31 505
  • 195

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Varmasti voidaan hakea yhtäläisyyksiä, jos oma agenda on etsiä kaikkeen selitykseksi maahanmuuttajataustaisuutta.
Yhtäläisyyksiä voi hakea, vaikka oma agenda ei olisikaan etsiä kaikkeen selitykseksi maahanmuuttajataustaisuutta. Tässä tapauksessa yhtäläisyydet on myös helppo löytää, tosin ei se ainoa selittävä tekijä ole.
Tästä kartasta näkee missä nämä "maahanmuuttaja-alueet" sijaitsevat:
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/54496000/jpg/_54496907_london_riots_tues464.jpg
Ja pointti oli? Jokainen Lontoota tunteva tietää, mitä alkuperää suuri osa asukkaista on mm. Tottenhamin, East Hamin, Brixtonin ja Ealingin alueilla. Nämä ihmiset osaavat muuten myös liikkua.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Tässä tapauksessa yhtäläisyydet on myös helppo löytää,

Tai sitten keksiä. Niiden todentaminen onkin sitten eri juttu. Englanti on vahvasti luokkayhteiskunta ja yleensä on perinne, mikäli sillä alimmalla rappusella olevilla menee huonosti, se ennenpitkää purkautuu mellakointina, koska muuta vaikutusväylää ei ole olemassa.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tai sitten keksiä. Niiden todentaminen onkin sitten eri juttu.
Kuten sanoin, ei tarvitse keksiä mitään, jos on riittävät taustatiedot ja Lontoon tuntemus. En tarkoittanutkaan, että joku kerran vuodessa Jyväskylässä asti käyvä Pihtiputaan mummo pystyisi asiaa todentamaan.

Pohjois-Lontoota seurasi ensimmäisenä Brixton, joka sijaitsee kaukana tapahtuma-alueelta. Wikipedian mukaan Brixtonin asukkaista 24 prosenttia on afrikkalais- tai karibialaistaustaisia. Ei ole pelkkää sattumaa eikä kenellekään asiaan vihkiytyneelle mikään yllätys, että Brixtonissa kuohahti nopeasti, vaikka mitään suoraa linkkiä sieltä ei Tottenhamiin olekaan.
 

Chespa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Jää-Ahmat & HPK
90% Noistakin on vain pellejä ketä riehuu ja varastelee vain omaa kusipäisyyttään.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Kuten sanoin, ei tarvitse keksiä mitään, jos on riittävät taustatiedot ja Lontoon tuntemus. En tarkoittanutkaan, että joku kerran vuodessa Jyväskylässä asti käyvä Pihtiputaan mummo pystyisi asiaa todentamaan.

Eipä se sinultakaan tunnu ihan onnistuvan, mistä sitten lienetkin.

Pohjois-Lontoota seurasi ensimmäisenä Brixton, joka sijaitsee kaukana tapahtuma-alueelta. Wikipedian mukaan Brixtonin asukkaista 24 prosenttia on afrikkalais- tai karibialaistaustaisia.

Handsworth, brixton ym, ovat syntyneet ihan Brittiläisen imperiumin sisäisin voimin, mitään varsinaisesti mamuiksi luokiteltavaa väki ei yleensäkään ole. Marginaalissa varsinaiset maahanmuuttajat tuolla on. Sama taitaa olla menetpä sitten Brick lanelle tai minne vaan.

Koita nyt keksiä jotain parempaa perustetta kuin kartta, ei se kerro kuin maantieteen kyseisellä paikalla.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Pohjois-Lontoota seurasi ensimmäisenä Brixton, joka sijaitsee kaukana tapahtuma-alueelta. Wikipedian mukaan Brixtonin asukkaista 24 prosenttia on afrikkalais- tai karibialaistaustaisia.

Brixtonista muuten:

‘This is opportunistic criminality. The events in Tottenham need investigating but these copycat riots in Lewisham and Brixton are nothing to do with the cuts.

London riots: Left-wing cynics blame the Tory cuts for mayhem | Mail Online

Ehkä tärkeämpää olisi katsoa ketkä nämä huligaanit ovat.

Lontoosta muihin Englannin suuriin kaupunkeihin levinneiden mellakoiden suurimmaksi syyksi on nähty sosiaalinen eriarvoisuus. Mellakoita ja ryöstelyä on esiintynyt pääasiassa köyhissä kaupunginosissa. Mellakoilla ei ole kuitenkaan selkeää poliittista motiivia tai edes iskulausetta. Kokemus etnisestä syrjinnästä oli osasyy ensimmäisten levottomuuksien laukeamiseen, mutta kyseessä eivät ole "rotumellakat", kuten 80-luvulla, kun Lontoo oli tulessa edellisen kerran. Mellakoijia yhdistää köyhyyden lisäksi nuoruus, lähes kaikki ovat 90-luvulla syntyneitä.

Mark Duggan oli tummaihoinen. Monet Lontoon afrikkalais-karibialaistaustaiset kokevat olevansa poliisin silmätikkuna. Heidän mielestään poliisi saattaa pysäyttää heidät vain etnisen taustan vuoksi. Mellakoinnissa ja ryöstelyssä on kuitenkin ollut mukana kaikkien etnisten ryhmien edustajia.

Sosiaalinen media ja poliisin tehottomuus ovat pahentaneet levottomuuksia. Mellakoita ja ryöstelyä on organisoitu etenkin Twitter-palvelun kautta
.


Tn vuoksi Lontoo palaa - MTV3.fi - Uutiset - Ulkomaat

Mutta leimataan tämäkin "maahanmuutto-ongelmaksi", laitetaan tämä "monikulttuurisuuden" piikkiin, unohtamatta tärkeintä syytä eli "islamisaatiota".

To blame the cuts is immoral and cynical. This is criminality – pure and simple – by yobs who have nothing but contempt for decent, law-abiding people.

No, regardless of the propaganda being pumped out by the Left-wing establishment, this is not a repeat of the political riots that scarred the early 1980s, which were sparked by mass unemployment and alleged police racism.

Indeed, if anything, it was Labour’s nurturing of a benefits culture, in which youngsters believe there is no need to work to have a comfortable lifestyle, which sowed the seeds of the riots – not any ‘Coalition cuts’.


London riots: No excuses for this wanton criminality | Mail Online

Mutta eiköhän tämä video kerro mistä tässä on kyse: Yhteensopimaton selain | Facebook
 
Viimeksi muokattu:

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Handsworth, brixton ym, ovat syntyneet ihan Brittiläisen imperiumin sisäisin voimin, mitään varsinaisesti mamuiksi luokiteltavaa väki ei yleensäkään ole. Marginaalissa varsinaiset maahanmuuttajat tuolla on. Sama taitaa olla menetpä sitten Brick lanelle tai minne vaan.

Koita nyt keksiä jotain parempaa perustetta kuin kartta, ei se kerro kuin maantieteen kyseisellä paikalla.
Kartta selittää kuitenkin hyvin paljon. On totta, että britit toivat alun alkaen Karibialta maahan ihmisiä entisiä alusmaista. Muuttoliike ei kuitenkaan loppunut siihen. Tämän takia olenkin koko ajan puhunut maahanmuuttajataustaisista ihmisistä, en maahanmuuttajista, vaikka näitäkin toki joukossa on.

Brixtonista muuten:

‘This is opportunistic criminality. The events in Tottenham need investigating but these copycat riots in Lewisham and Brixton are nothing to do with the cuts.
Tätä juuti tarkoitin. Brixtonissa asuu sellaisia ihmisiä, jotka hyödyntävät tilaisuuden mellakoita, vaikka tapahtumilla ei sinne suoraa linkkiä olekaan.
Ehkä tärkeämpää olisi katsoa ketkä nämä huligaanit ovat.

Mellakoinnissa ja ryöstelyssä on kuitenkin ollut mukana kaikkien etnisten ryhmien edustajia.
On toki ollut, mutta huomattavan suuri osa tästä porukasta on tummaa. Tietysti white trash-osasto on näissä osallisena myös. Sen takia olenkin koko ajan sanonut:
Eli todennäköisesti kyse on ainakin osittain rotumellakoista. Suurimmaksi osaksi rähinöitsijät tosin taitavat olla sellaisia, että käyttävät nyt tilaisuutta hyväkseen välttämättä ilman sen kummempaa ideologiaa.
Tässä tapauksessa yhtäläisyydet on myös helppo löytää, tosin ei se ainoa selittävä tekijä ole.
Mutta leimataan tämäkin "maahanmuutto-ongelmaksi", laitetaan tämä "monikulttuurisuuden" piikkiin, unohtamatta tärkeintä syytä eli "islamisaatiota".
Kuka näin on tehnyt/tekemässä? Jos joku puhuu islamisaatiosta, ei tiedä mistä puhuu. Britannian afrikkalais-karibialaiseen väestöön kuuluu muslimien lisäksi huomattava määrä kristittyjä ja rastafareja, joten uskonto ei ole mikään selittävä tekijä. Sitä on kuitenkin hankala kiistää, etteikö nämäkin mellakat olisi osittain osoitus monikulttuurisuuden aiheuttamista ongelmista sekä maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisen ihmisten integraation vaikeudesta. Tietysti kaikki ongelmat voidaan kieltää ja ummistaa niiltä silmät - näinhän kaikkialla tehdään ja on tehty.

NYTimes:
"The riot escalated into a pitched battle between lines of riot police officers, some on horses, and hundreds of mostly young black men, in small gangs of four or five, many with hooded sweatshirts pulled over their heads and bandannas over their faces. The young men arrived in clumps, on foot, by bicycle or on mopeds. Tottenham is an area of mostly poor minorities; a significant portion of the population is black. “How many black people have to die around here?” asked one of the youths, referring to Mr. Duggan."
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Sitä on kuitenkin hankala kiistää, etteikö nämäkin mellakat olisi osittain osoitus monikulttuurisuuden aiheuttamista ongelmista sekä maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisen ihmisten integraation vaikeudesta. Tietysti kaikki ongelmat voidaan kieltää ja ummistaa niiltä silmät - näinhän kaikkialla tehdään ja on tehty.

NYTimes:
"The riot escalated into a pitched battle between lines of riot police officers, some on horses, and hundreds of mostly young black men, in small gangs of four or five, many with hooded sweatshirts pulled over their heads and bandannas over their faces. The young men arrived in clumps, on foot, by bicycle or on mopeds. Tottenham is an area of mostly poor minorities; a significant portion of the population is black. “How many black people have to die around here?” asked one of the youths, referring to Mr. Duggan."

Se, että uutisessa lukee black, ei tarkoita sitä että ihminen olisi maahanmuuttajataustainen. Varsinkaan Englannissa.

Sinä puhut maahanmuuton integraation vaikeudesta, minä, UK media ja politikot puhutaan sisäpoliittisesta ongelmasta kuten nuorisotyöttömyydestä ja nuorten hyvinvoinnista ja mahdollisesti jonkinsortin rotuongelmasta.

Farewell youth clubs, hello street life – and gang warfare | UK news | The Guardian

Looting 'fuelled by social exclusion' | UK news | The Guardian

Mutta tottakai jos oikein, oikein haluaa niin sitten voidaan sanoa Vancouverin kesäkuun 15.päivän mellakoiden johtuneen maahanmuutto-ongelmasta...
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lontoolainen kaverini juuri kertoi, että normiväki puuhailee twitterissä siivouspartioita tälle illalle. Tarkoituksena siivoilla katuja.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Se, että uutisessa lukee black, ei tarkoita sitä että ihminen olisi maahanmuuttajataustainen. Varsinkaan Englannissa.
Katsotaan mitä Wikipedia:
"The British Afro Caribbean communities are residents of the United Kingdom who are of West Indian background and whose ancestors were primarily indigenous to Africa."

West Indian background tarkoittaa samaa kuin karibialaistaustainen. Semantiikka sikseen, black ei tarkoita ainakaan peruslädiä, jonka suku on asunut satoja vuosia saarella.
Sinä puhut maahanmuuton integraation vaikeudesta, minä, UK media ja politikot puhutaan sisäpoliittisesta ongelmasta kuten nuorisotyöttömyydestä ja nuorten hyvinvoinnista.
Tietysti jos asiat haluaa nähdä mustavalkoisesti ja ummistaa totuudelta silmät, luulee jonkin asian sulkevan jonkin toisen asian pois. Jos sanon, että "osittain osoitus", se ei tarkoita, että kyseessä olisi vain yksi selittävä tekijä. Tietysti taustalla on yhteiskunnaliisia tekijöitä, työttömyyttä jne.
 
Viimeksi muokattu:

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Katsotaan mitä Semantiikka sikseen, black ei tarkoita ainakaan peruslädiä, jonka suku on asunut satoja vuosia saarella.


Kuinka moni sukupolvea pitää mustan miehen olla asunut Englannissa, jotta häntä voidaan kutsua rehti-peruslädinä?
 
Viimeksi muokattu:

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Eniten noissa mellakoissa käy sääliksi poliiseja jotka ovat selvästi ylityöllistetyjä. 24 tuntia päivässä juoksemassa kadulla vaarana loukkaantua vakavasti ei ole mitään leikkiä. Kohtapuoleen siellä on armeija auttamassa.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kiitos tästä tiedosta, sillä en löytänyt muuta kun maininnan young black men tuosta sinun liittämästä NYTimesin artikkelista.
Sen verran opetan vielä sinua lukemaan, että jos musta mies sanoo syyksi sen, että kuinka monen mustan pitää vielä kuolla, niin eihän nyt silloin kyse ole missään määrin rotuasiasta. Ei tietenkään. Sattumalta nyt mukana on vaan ollut huomattavan paljon tummia, jotka mainitsevat syyksi vielä ihonvärin.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Sen verran opetan vielä sinua lukemaan, että jos musta mies sanoo syyksi sen, että kuinka monen mustan pitää vielä kuolla, niin eihän nyt silloin kyse ole missään määrin rotuasiasta. Ei tietenkään. Sattumalta nyt mukana on vaan ollut huomattavan paljon tummia, jotka mainitsevat syyksi vielä ihonvärin.

Rotuasia? Mahdollisesti, mutta sinähän olet käyttänyt termejä maahanmuutto-ongelma ja integraatio vaikeudet. Sehän on loppujen lopuksi eri asia.
 

Rafael

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Bristol City
Sen verran opetan vielä sinua lukemaan, että jos musta mies sanoo syyksi sen, että kuinka monen mustan pitää vielä kuolla, niin eihän nyt silloin kyse ole missään määrin rotuasiasta. Ei tietenkään. Sattumalta nyt mukana on vaan ollut huomattavan paljon tummia, jotka mainitsevat syyksi vielä ihonvärin.

Itse näkisin, että tuo ampumisvälikohtaus on lähinnä nimellinen "syy" näille mellakoille. Lähinnä varmaan kyse oli laukaisevasta tekijästä, joka sai köyhän kansanosan liikkeelle.
Kuvat mitä noista mellakoista leviää ovat kyllä käsittämättömiä. Itselle tulee ainakin mieleen, että köyhät ihmiset ovat todenneet, että saahan sitä kaupasta kun vaan hakee. Ja kun riittävän moni on messissä, niin poliisi on voimaton.

Kysymys kuuluu, että kuinka laajalle tämä anarkia leviää? Tyytymättömiä on varmasti helvetisti.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Rotuasia? Mahdollisesti, mutta sinähän olet käyttänyt termejä maahanmuutto-ongelma ja integraatio vaikeudet. Sehän on loppujen lopuksi eri asia.
Olenko? Ainakin jos oikoo mutkia ja lukee asiat haluamallaan tavalla. Turhaan jatkan tätä enää pidemmälle, mutta tässä vielä tarkkaan se, mitä sanoin:
Sitä on kuitenkin hankala kiistää, etteikö nämäkin mellakat olisi osittain osoitus monikulttuurisuuden aiheuttamista ongelmista sekä maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisen ihmisten integraation vaikeudesta.
Itse näkisin, että tuo ampumisvälikohtaus on lähinnä nimellinen "syy" näille mellakoille.
Näinhän se juuri on. Tästä kaikki vatipäät ja eläimet saivat kimmokkeen aloittaa ryöstely ja tuhoaminen, oikeita ideologeja tossa joukossa on varmasti vain pieni murto-osa.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Olenko? Ainakin jos oikoo mutkia ja lukee asiat haluamallaan tavalla. Turhaan jatkan tätä enää pidemmälle, mutta tässä vielä tarkkaan se, mitä sanoin:

Niin, olet toistuvasti ja erikseen puhunut maahanmuutto-ongelmista ja integraation vaikeudesta ja minkätaustaisia nämä henkilöt ("eivät peruslädejä") ja asuinalueet ovat ("jokainen Lontoota tunteva tietää, mitä alkuperää suuri osa asukkaista ovat"), ja muut - ja mielestäni ne tärkeimmän syyt - olet maininnut ohimenevästi ja yksilöimättä tyyliin tosin ei se ainoa selittävä tekijä, osittain osoitus... jne
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tälläistähän nyt silloin tällöin tapahtuu, jos jossain maassa on laajempia ghettoja. Varmasti rodullisillakin tekijöillä on jotain tekemistä asian kanssa, mutta monet noista ryöstelijä-joukoista ovat näyttäneet olevan aika monirotuisia, ihan arjalaisiakin seassa. Tuskin tästä on mitään sen kummempia seurauksia yhteiskuntapolitiikalle - ghetot eivät tule Englannista katoamaan. Oheisessa linkissä muuten näppärä Guardianin kartta tapahtumapaikoista (ylipäänsä on todettava, että tapahtuupa mitä tahansa merkittävää niin Guardianin uutisseuranta on loistavaa):

UK riots: every verified incident - interactive map | News | guardian.co.uk
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, olet toistuvasti ja erikseen puhunut maahanmuutto-ongelmista ja integraation vaikeudesta ja minkätaustaisia nämä henkilöt ("eivät peruslädejä") ja asuinalueet ovat ("jokainen Lontoota tunteva tietää, mitä alkuperää suuri osa asukkaista ovat"), ja muut - ja mielestäni ne tärkeimmän syyt - olet maininnut tyyliin tosin ei se ainoa selittävä tekijä, osittain osoitus... jne
Hienosti onnistut viestistä toiseen vääristelemään sanomisiani, saavutus sekin. Kun ei kerralla mennyt jakeluun, totean vielä kerran, että termiä maahanmuutto-ongelma on ole käyttänyt kertaakaan.

Jos taas haluat kieltää perusfaktat mellakoivista ihmisistä ja mellakka-alueiden väestöstä, niin onneksi olkoon ja tsemppiä sinne pumpulimaahan. Missään vaiheessa en ole arvottanut eri taustatekijöiden ja seikkojen merkitystä, eikä se liene kovin helposti edes mahdollista.

Niin ja jos taas olet sitä mieltä, että Englannissa ei ole mitään integraatio-ongelmia, niin menepä kertomaan se vaikka tälle tummemmalle väestönosalle. Uskoakseni suuri osa työttömistä ja rötöstelevistä afronuorista on sitä mieltä, että valkoisen ihmisen on helpompi kouluttautua ja saada työpaikka. Turha väittää, että mitään integraatio-ongelmaa ei olisi.
 
Viimeksi muokattu:

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Rotuasia? Mahdollisesti, mutta sinähän olet käyttänyt termejä maahanmuutto-ongelma ja integraatio vaikeudet. Sehän on loppujen lopuksi eri asia.

Onko sillä nyt väliä miten eri etniset ryhmät ovat länsimaihin tulleet? Hassuintahan on juuri se, että vaikka nämä maahan tulleet ovat asuneet ja tehneet töitä länsimaissa jo vuosikymmeniä, niin integraatiota ei ole silti tapahtunut. Pienemmätkin kriisit pistävät autot ja talot palamaan, niin Ranskassa kuin Englannissakin. Integraation epäonnistumisessa on tietenkin suuri syyllinen vastaanottajamaiden hallinto, joka on sijoittanut suunnattoman määrän maahan tulleita esim. Pariisissa peltihökkelikyliin, joissa köyhyys, rikolllisuus, huumeet ja elämän paskuus on keskitetty samaan paikkaan niin kuin Johannesburgin Sowetossa - Sowetossa on tosin keskimäärin lämpimämpi.

Ja jos tosiaan vielä halutaan erotella maahanmuuttajat maahan tuodusta työvoimasta, niin kusessa ollaan Suomen tapaisissa maissa, joissa työvoimantarve tulee lähivuosina vähenemään muutamaa alaa lukuunottamatta. Maahan tulleilta jää tuo työvaihe kokonaan kokematta, ja ainoa mikä tulee tutuksi niin tuet ja ajan kuluttaminen. Siinäpä sitä on sitten integroitua maahan, joka ei psyty tarjoamaan töitä edes niille oppineille maahan tulijoille.

Itse asiaan ei ole juuri sanottavaa. Viimeksi Lontoossa mellakoitiin vastaavan ampumistapauksen takia ja kävin katsomassa paikkaa jossa reppuselkäinen poika sai poliisin ampuman luodin selkäänsä, kun ei totellut poliisin pysähtymiskäskyä. Tapaushan oli vähän Lontoon pommi-iskujen jälkeen.

Eiköhän tuo tuosta taas jossain vaiheessa rauhoitu, kun pahimmat angstit on saatu purettua.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Hienosti onnistut viestistä toiseen vääristelemään sanomisiani, saavutus sekin. Kun ei kerralla mennyt jakeluun, totean vielä kerran, että termiä maahanmuutto-ongelma on ole käyttänyt kertaakaan. .

Olet oikeassa, lauseessa maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisen ihmisten integraation vaikeudesta, et käyttänyt termiä maahanmuutto-ongelma.

Jos taas haluat kieltää perusfaktat mellakoivista ihmisistä ja mellakka-alueiden väestöstä, niin onneksi olkoon ja tsemppiä sinne pumpulimaahan.

Näillä perusfaktoilla ei loppujen lopuksia ole merkitystä, sillä se ei kerro (sitä tärkeintä tietoa) "ketkä nämä mellakoitsijat" ovat ja toisaalta nämä mellakat ovat levinneet kaikkialle. Ja ennenkaikkea miksi nämä ihmiset mellakoivat.
 
Viimeksi muokattu:

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Onko sillä nyt väliä miten eri etniset ryhmät ovat länsimaihin tulleet? Hassuintahan on juuri se, että vaikka nämä maahan tulleet ovat asuneet ja tehneet töitä länsimaissa jo vuosikymmeniä, niin integraatiota ei ole silti tapahtunut.

Eli täten voidaan sanoa, että kaikki ongelmat johtuvat integraatiosta...
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Eli täten voidaan sanoa, että kaikki ongelmat johtuvat integraatiosta...

Niin ja sitten on vielä se kysymys että kuinka pitkälle integraatio on yleensä mahdollista.

Lähtökohta tuntuu olevan aina se että integraatio onnistuu kun se tehdään oikein.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös