Liverpool FC 2009-10

[Saikka]

Ensinnäkin, ihan naurettavaa tulla inisemään tänne muutama päivä sen jälkeen, kun tästä on jo keskusteltu, mutta kukin tyylillään.

Olen hyvin pahoillani että elämääni kuuluu jotain muutakin kuin Jatkoajan lukeminen.

Pysyn mielipiteissäni, pidä sinä omasi. Benitez on saanut rahaa ja käyttänyt sitä nettona viiden vuoden aikana kolmanneksi eniten Cityn ja Chelsean jälkeen. Hän on ostanut £230m hintaan 75 pelaajaa ja myynyt suurimman osan ostoistaan pois tai sitten ne ovat pimennossa Liverpoolin akatemiassa.

Tässä nyt on miljoona kertaa tuotu jo se fakta esille, että tuo keskiverto Mestareiden Liigan jollain ihmeen kaupalla voittanut porukka piti uusia lähes kokonaan. Siihen sitä rahaa nyt vaan menee aika pirusti, tekee sen uudelleenrakentamisen sitten Rafa tai Pasi Rautiainen. Sitten kun vielä se jonkunmoinen taso joukkueen tekemisessä pitäisi säilyttää että paikka Mestareiden Liigassa säilyisi ja sitä massia tulisi sieltäkin sitten juuri tuohon joukkueen rakentamiseen. Tästä syystä on nähty näitä väliaikaisia hankintoja tyyliin Morientes ja Pennant. Niihin kuluu toki rahaa, mutta takaavat sen että paikka Mestareiden Liigassa olisi plakkarissa tulevallakin kaudella.

Tulosurheilussa muuten paras joukkue voittaa vai onko joku ihmeellinen "moraalinen" paras joukkue, joka valitaan käyttäen taiteellista vaikutelmaa.

En toki tarkoittanut että puolustavalla systeemillä voittaminen olisi jotenkin pahasta. Tarkoitin vain, että tuo joukkue ei aikanaan todellakaan ollut "Euroopan parhaimmistoa", vaan tuo voitto oli juurikin loistavien taktiikoiden ja pirun kurinalaisen puolustamisen ansiota.

Itse arvostan Liverpoolille CL:n voittaneen joukkueen aina korkealle. Montako CL-kannua on esim. kaikki Lontoon joukkueet voittaneet yhteensä, nolla kappaletta. Aika vaisuja jengejä Euroopassa, eikö vaan.

Totta helvetissä arvostan myös tuon joukkueen korkealle. Ei se silti tarkoita etteikö tuota joukkuetta ja sen pelaajia voisi arvioida edes jotenkin puolueettomasti.


**********'

Ja Mängis, juu, oikeassa olet tottakai Cissestä. Muistissa oli vain se äijän vaihdosta tuleminen matsin loppupuolella, mutta tosiasiassahan Cisse oli ollut helvetin kauan loukkaantuneena. Joku sääriluumurtuma tai muu pikkuvaiva taisi olla taustalla.

 

[Johannes]

En toki tarkoittanut että puolustavalla systeemillä voittaminen olisi jotenkin pahasta. Tarkoitin vain, että tuo joukkue ei aikanaan todellakaan ollut "Euroopan parhaimmistoa", vaan tuo voitto oli juurikin loistavien taktiikoiden ja pirun kurinalaisen puolustamisen ansiota.

Kreikka voitti EM-kultaa 2004 erittäin puolustavalla taktiikalla. Oliko väärin voitettu. Ehkä tämä Kreikan, Liverpoolin pelitapa toi menestystä viisi vuotta sitten. Mitä väliä sillä on voitetaanko CL tai EM-kulta puolustavalla vai hyökkäävällä taktiikalla ja mitä ihmettä se muka todistaa joukkueen tasosta. Tämä on jalkapalloa, eikä taitoluistelua, jossa jaetaan kaipaamiasi tyylipisteitä. Katson toki itsekin ennemmin sellaisen mestarin peliä kuin viime kevään CL-voittaja Barcelona pelasi kevään 2009 finaalissa, mutta ei ne voittaneet kuin yhden CL:n, samoin kuin Liverpool keväällä 2005 ja molempien joukkueiden pelaajat ovat seurojensa ikoneja. Ymmärrätkö, voittajia.

 

[Luke]

Kyllähän esimerkiksi Finnan oli noihin aikoihin maailmanluokan puolustaja kaikkien tai lähes kaikkien Pool-fanien mielestä.

Sama kohta huvitti itseänikin. Aikoinaan Finnania puolustettiin kiihkeästi maailmanluokan puolustajana. Nyt sitten jälkikäteen kuuluukin ynnä muut -osastoon. Mutta eikös eräs Momo Sissokokin ollut kiistatta maailmanluokkaa?

Kyllähän Poolin jatko CL-liigassa ratkeaa ottelussa Fiorentina-Lyon. Jos patongit hakevat voiton Firenzestä, niin Pool on jatkossa. Liverpool ei häviä Unkarissa, eikä myöskään kotonaan italialaisille, jos jatkopaikka on siitä matsista kiinni. Jos Fiorentina-Lyon päättyy tasan, niin sitten menee tiukille. Pool voi hyvinkin voittaa Fiorentinan kotonaan kolmella maalilla, mutta voi myös kevyesti päästää sen yhden vierasmaalin.

Ratkaisevinta tietysti on se, pelaako Torres ja SG.

 

[Johannes]

Menkää Liverpooliin ja johonkin paikalliseen pubiin, jossa käy Liverpool-kannattajia. Tilaatte juoman ja aloitatte keskustelun kovalla äänellä: "Olipa paska jengi se joukkue, joka voitti CL-kannun v. 2005 Istanbulissa". Suosittelen. : )

 

[Mängimies]

Menkää Liverpooliin ja johonkin paikalliseen pubiin, jossa käy Liverpool-kannattajia. Tilaatte juoman ja aloitatte keskustelun kovalla äänellä: "Olipa paska jengi se joukkue, joka voitti CL-kannun v. 2005 Istanbulissa". Suosittelen. : )

Tuolla CL:n voittaneella joukkueella jäätiin Valioliigassa 5., joten mistään Euroopan tasolla huippukovasta joukkueesta ei ollut kyse. Benitezin joukkueilla vain on äärimmäisen hieno taito pärjätä yksittäisissä otteluissa ja ottelupareissa.

Sinähän olet itsekin painottanut nimenomaan Valioliigassa menestymistä (mestaruutta) euromenestyksen kustannuksella. Jos Benitez olisi jatkanut Istanbulissa voittaneella joukkueella, niin sama meininki olisi kotimaassa jatkunut. Siitähän Benitezia kritisoit, että vaihtoi voittavan joukkueen. Jos ei olisi vaihtanut, niin olisit kritisoinut kun ei Valioliigassa päästä edes 4 parhaan joukkoon ja UCL-karsintoihin. Eikö?

Mitäköhän edes teen tässä ketjussa, hus hus ja äkkiä pois.

 

[Saikka]

Kreikka voitti EM-kultaa 2004 erittäin puolustavalla taktiikalla. Oliko väärin voitettu. Ehkä tämä Kreikan, Liverpoolin pelitapa toi menestystä viisi vuotta sitten. Mitä väliä sillä on voitetaanko CL tai EM-kulta puolustavalla vai hyökkäävällä taktiikalla ja mitä ihmettä se muka todistaa joukkueen tasosta. Tämä on jalkapalloa, eikä taitoluistelua, jossa jaetaan kaipaamiasi tyylipisteitä.

Näytä se kohta missä sanoin että 05 CL oli väärin voitettu? Minulle se on yksi ja sama miten voittoja tulee, kunhan tulee. Nyt haen tässä sitä, että kun Rafa selkeästi halusi muuttaa pelitapaa hyökkäävämmäksi, niin ei tuolla 2005 CL-porukalla pelata hyökkäävää futista missään, ainakaan tuloksekasta ja hyökkäävää. Sen takia piti pistää periaatteessa koko sakki uusiksi.

 

[Johannes]

En minä sitä kritisoi, että Rafa on uusinut joukkueen. Täällä on vaan väitetty, että hänellä ei olisi muka ollut riittävästi rahaa rakentaa mestarijoukkue. Montakohan kertaa tämän puupäisen väännön saa aloittaa uudestaan eri nimimerkkien kanssa. Lukekaa tätä ketjua muutama sivu taaksepäin ja siitä eteenpäin. Mistä Saikka tietää, että Benitez halusi muuttaa pelitapaa hyökkäävämmäksi ja muistatko millainen oli Houllierin pelitapa. Voisitko kuvailla Houllierin Liverpoolin pelitapaa, kiitos. Mängimies, on sekin mahdollista, että ensimmäisellä Liverpool-kaudella Benitezin omat valmennuskyvyt riittivät vain menestykseen Euroopassa ja voitettiin loistavasti CL ja valioliigan vaatimuksista Benitezillä ei ollut riittävästi kokemusta ja siksi Liverpool jäi viidenneksi. On se vaan kumma, että kun pärjätään, niin se on Benitezin ansiota ja kun ei pärjätä, niin se on joukkueen huonoutta. On teillä jutut.

Hyvä manageri on sellainen, joka saa joukkueen ylisuorittamaan. Ehkä Rafa alkuvuodet sai Liverpoolin ylisuorittamaan, enää ei. Kaudella 2008-09 Liverpoolilla oli valioliigan paras joukkue. Se pelasi top4-joukkueita vastaan 6 peliä, joista voitti 4 ja pelasi Arsenalia vastaan kaksi tasapeliä. Kuitenkin ManU vei mestaruuden. Benitezin Liverpool alisuoritti valioliigassa, kun jäi toiseksi, liigan parhaalla joukkueella.

Kaudella 09-10 Liverpool ei pelaa enää mestaruudesta, vaan korkeintaan CL-paikasta kaudelle 10-11. CL-jatkopaikka on enää teoreettinen mahdollisuus, Carling Cupista on pudottu. Jäljelle jää FA Cup ja se uusi Euroopan liiga (??), johon CL-lohkon kolmoset lähtevät kärsimään nöyryytystä. Meneekö hyvin, ai niin se on pelaajien oma vika, ei Benitezin, joka sai ensimmäisen kerran rakentaa oman joukkueen ilman Parrya takapiruna.

Yrittäkää nyt lukea vähän mitä tänne on jo kirjoitettu, ei se ole iso vaatimus.

 

[Saikka]

En minä sitä kritisoi, että Rafa on uusinut joukkueen. Täällä on vaan väitetty, että hänellä ei olisi muka ollut riittävästi rahaa rakentaa mestarijoukkue. Montakohan kertaa tämän puupäisen väännön saa aloittaa uudestaan eri nimimerkkien kanssa.

Mutta kun sitä rahaa ei ole annettu kerralla koko summaa, se tässä on vähän niinkuin se pointti. Sitten kun pitää vetää periaatteessa koko avari paria pelaajaa lukuunottamatta uusiksi, sekä penkki, niin edelleenkin siihen menee massia. Otetaan esimerkki, jos annat vaikka Evertonille tai Aston Villalle saman verran kaudessa massia mitä Rafa on käyttänyt, niin luuletko että nuo joukkueet olisivat Valioliigan kärjessä? Tai vaikka Tottenhamille. Haluaisin vain kuulla mielipiteesi.

Mistä Saikka tietää, että Benitez halusi muuttaa pelitapaa hyökkäävämmäksi ja muistatko millainen oli Houllierin pelitapa. Voisitko kuvailla Houllierin Liverpoolin pelitapaa, kiitos.

En tiedä halusiko, mutta niin Rafa on ainakin tehnyt. Ja Houllierin pelitapa? Et siis itse muista? Kauneimmillaan sitä, että Carra pistää Heskeylle pallon ja tämä koittaa jatkaa metrin mittaiselle Owenille. Puolustavaa ja tylsää. Toki jollain kaudella Liverpool taisi tehdä eniten maalejakin Valioliigassa, ja tuota ihmettelen edelleenkin. Erikoistilanteissa Liverpool oli vahva Houllierin aikana.

Kaudella 2008-09 Liverpoolilla oli valioliigan paras joukkue. Se pelasi top4-joukkueita vastaan 6 peliä, joista voitti 4 ja pelasi Arsenalia vastaan kaksi tasapeliä. Kuitenkin ManU vei mestaruuden. Benitezin Liverpool alisuoritti valioliigassa, kun jäi toiseksi, liigan parhaalla joukkueella.

Tuo top4-matseissa pärjääminen ei tarkoita automaattisesti sitä että joukkue olisi paras. Mielestäni tuossa tulee esiin se, että yksittäisiin matseihin Rafa on loistava valmistamaan joukkueen. Ja muutenkin nuo top-4 ottelut ovat sellaisia että saattaa välillä käydä ihan miten vaan. Vähän kuin derbymatsit.

Meneekö hyvin, ai niin se on pelaajien oma vika, ei Benitezin, joka sai ensimmäisen kerran rakentaa oman joukkueen ilman Parrya takapiruna.

Kyllähän Rafa on ihan reilusti puukkoa saanut varsinkin tällä kaudella, ja ihan ansaitusti. Itsekin olen jo pidempään ollut sitä mieltä että managerin vaihto olisi ehkä paikallaan, vaikka loistavaa duunia Rafa on tehnytkin. Nostanut kuitenkin tosiaan Liverpoolin Valioliigan viitospaikalta ja helvetilliseltä takamatkalta ihan kärjen tuntumaan. Tämän kauden alku nyt on vain ollut heikompi, johtui sitten loukkaantumisista tai mistä tahansa.

 

[Mängimies]

En minä sitä kritisoi, että Rafa on uusinut joukkueen.

Miten tämä allaoleva lainaus sitten pitää tulkita, jos siis et kritisoi Benitezin tarvetta uusia "yhtä Euroopan parhaista joukkueista"?

Voitettiin ensimmäisellä Rafan kaudella CL-kannu eli Rafa peri Euroopan yhden parhaista joukkueista, eikä mitään rupusakkia. Rafan piti vaan rakentaa kokonaan "oma jengi". Houllierin porukasta piti päästä eroon poislukien SG, Carra ja Hyypiä. Kyllähän siihen rahaa saa menemään, kun uusii väkisin koko joukkueen ja rakentaa Liverpoolista FC Benitezin.

 

[Johannes]

Miten tämä allaoleva lainaus sitten pitää tulkita, jos siis et kritisoi Benitezin tarvetta uusia "yhtä Euroopan parhaista joukkueista"?

Tottakai jokainen manageri rakentaa aina omaan pelitapaansa sopivan joukkueen, vaikka vanha jengikin olisi hyvä. Omituinen kysymys, yritä ajatella pelaajia ja manageria ihmisinä, eikä stiga-ukkoina FIFA10-pelissä. Sinusta siis edellen Istanbulissa CL:n voitti "paska" jengi ja voittaja oli ainoastaan Rafan nerokkuus managerina, aika väsynyttä.

 

[Mängimies]

Sinusta siis edellen Istanbulissa CL:n voitti "paska" jengi ja voittaja oli ainoastaan Rafan nerokkuus managerina, aika väsynyttä.

En minä noin missään nimessä ajattele. Jengi ei ollut paska, mutta ei läheskään parasta mitä Benitezillä on ollut käsissään. Benitez profiloitui jo tuolloin sellaiseksi manageriksi, jonka uroteot osuvat yksittäisiin otteluihin ja ottelupareihin. Ja kun katsoo tuota Liverpoolin taivalta esimerkiksi tuolla kaudella ja kausilla UCL:ssä tämän jälkeenkin, niin on hyvin helppo allekirjoittaa tuo. Lisäksi voidaan sanoa, että mainitulla kaudella joukkueessa oli pelaaja tai pelaajia, jotka soveltuivat erityisen hyvin europeleihin, vaikkeivät mitään häikäiseviä pelaajia olleetkaan, paras esimerkki Luis Garcia. Ja kyllä se oli ihan koko joukkueen voitto, ei pelkästään Benitezin eikä pelkästään pelaajien.

PS. Viittausta FIFA10:een ja stiga-ukkoihin en hoksannut.

 

[Johannes]

Mutta kun sitä rahaa ei ole annettu kerralla koko summaa, se tässä on vähän niinkuin se pointti. Haluaisin vain kuulla mielipiteesi.

Puolustavaa ja tylsää. Toki jollain kaudella Liverpool taisi tehdä eniten maalejakin Valioliigassa, ja tuota ihmettelen edelleenkin. Erikoistilanteissa Liverpool oli vahva Houllierin aikana.

Mielestäni tuossa tulee esiin se, että yksittäisiin matseihin Rafa on loistava valmistamaan joukkueen. Ja muutenkin nuo top-4 ottelut ovat sellaisia että saattaa välillä käydä ihan miten vaan. Vähän kuin derbymatsit.

Nostanut kuitenkin tosiaan Liverpoolin Valioliigan viitospaikalta ja helvetilliseltä takamatkalta ihan kärjen tuntumaan. Tämän kauden alku nyt on vain ollut heikompi, johtui sitten loukkaantumisista tai mistä tahansa.

Seuraa ManCityä tällä kaudella. Hughes sai kerralla £200m käyttöönsä. Hän sai mahdollisuuden vaihtaa koko joukkueen.

Rafa itse pudotti Liverpoolin ensimmäisellä kaudellaan viitospaikalle. http://en.wikipedia.org/wiki/2003–04_FA_Premier_League
Liverpool oli neljäs Houllierin viimeisellä kaudella ja Rafan ensimmäisellä kaudella viides. Ymmärrän kyllä, että espanjalaisella managerilla oli aluksi vaikeuksia sopeutua menestymään valioliigassa. Aivan, Rafa on hyvä virittämään joukkueen yksittäisiin otteluihin. Voitettiin kuitenkin liigamestari ManU sarjassa kaksi kertaa ja liigakolmonen Chelsea samoin kaksi kertaa, sinusta se on sattumaa, minusta ei. Houllierin Liverpool voitti UEFA-cup finaalin 5-4 eli aina vaan puolustavaa ja tylsää, on sulla jutut. Liverpool voitti sillä kaudella kolme cup-turnausta, mutta Houllierista ei ollut tekemään kuuden kauden aikana Liverpoolista valioliigan mestaria ja touhu tosiaan kääntyi loppuvaiheessa alamäkeen, vähän niin kuin Rafalla kaudella 09-10. Iso duuni olisi Rafankin seuraajalla rakentaa kunnon joukkue, kun sen materiaali on niin ohut.

 

[Johannes]

PS. Viittausta FIFA10:een ja stiga-ukkoihin en hoksannut.

Koska et käsitä, että jokainen manageri rakentaa itsensä näköisen joukkueen, niin hän saattaa myydä hyviäkin edellisen managerin hankkimia pelaajia pois ja rakentaa omaan pelitapaansa sopivan joukkueen ja hankkii siihen sopivat pelaajat ja myy edellisen managerin pelaajia pois, niin ajattelet pelaajia stiga-ukkoina, jotka jatkavat aina vaan millä pelitavalla hyvänsä, vaikka manageri vaihtuisi. Sinulle pelaajat ovat stiga-ukkoja, ei ihmisiä ja heillä ei ole omia persoonallisia kykyjä ja ominaisuuksia.

 

[Mängimies]

Koska et käsitä, että....

Käsitän oikein hyvin. Ei minulle tuota vaikeuksia ymmärtää sitä miksi Benitez on hankkinut vuosien varrella niin paljon pelaajia joukkueeseensa. Tämä minun osaltani tähän keskusteluun.

 

[Saikka]

Rafa itse pudotti Liverpoolin ensimmäisellä kaudellaan viitospaikalle. http://en.wikipedia.org/wiki/2003–04_FA_Premier_League
Liverpool oli neljäs Houllierin viimeisellä kaudella ja Rafan ensimmäisellä kaudella viides.

Ok, tässä se tulikin jo. Sinun mielestäsi Rafa tiputti tuon uskomattoman kovatasoisen joukkueen Valioliigan viidenneksi, minun mielestäni Rafa vei ihan ok jengin CL-mestariksi Rafamaisella tavalla. Yksittäisissä matseissa helvetin kovia suorituksia. Tästä syystä en näe järkeä jatkaa vääntöä, koska näet tuon Rafan Houllierilta saaman joukkueen niin eri tavalla. Sinun mielestäsi se oli Euroopan parhaimmistoa, minun mielestäni Valioliigan ehkä neljänneksi paras joukkue (paperilla) joka ylisuoritti rajusti Mestareiden Liigassa. Sinun mielestäsi ei olisi välttämättä ollut pakko pistää koko jengiä uusiksi, minun mielestäni lähes koko avari ja penkki oli pakko laittaa uusiksi jotta Liverpool voisi taistella tulevaisuudessakin pytyistä.

PS. Otit sitten yhden hullun Uefa Cup -finaalin kuvaamaan Houllierin Liverpoolia? Miten vain, mutta muistan jopa tuon finaalin loppuvaiheilla (tilanteessa 4-4) brittiselostajan naureskelevan, että kukas perhana Liverpoolia on ikinä kutsunut tylsäksi kun näin perkeleesti heiluu verkot. Ja jos et ole itse nähnyt yhtään Houllierin ajan Liverpoolin ottelua, niin kyllä, voin kertoa että Liverpoolin peli perustui lähes täysin kurinalaiseen puolustuspeliin ja pitkien pallojen varaan. Ja Emile Heskeyn läskiin päähän.

 

[Johannes]

Ok, tässä se tulikin jo. Sinun mielestäsi Rafa tiputti tuon uskomattoman kovatasoisen joukkueen Valioliigan viidenneksi, minun mielestäni Rafa vei ihan ok jengin CL-mestariksi Rafamaisella tavalla. Yksittäisissä matseissa helvetin kovia suorituksia. Tästä syystä en näe järkeä jatkaa vääntöä, koska näet tuon Rafan Houllierilta saaman joukkueen niin eri tavalla. Sinun mielestäsi se oli Euroopan parhaimmistoa, minun mielestäni Valioliigan ehkä neljänneksi paras joukkue (paperilla) joka ylisuoritti rajusti Mestareiden Liigassa. Sinun mielestäsi ei olisi välttämättä ollut pakko pistää koko jengiä uusiksi, minun mielestäni lähes koko avari ja penkki oli pakko laittaa uusiksi jotta Liverpool voisi taistella tulevaisuudessakin pytyistä.

PS. Otit sitten yhden hullun Uefa Cup -finaalin kuvaamaan Houllierin Liverpoolia? Miten vain, mutta muistan jopa tuon finaalin loppuvaiheilla (tilanteessa 4-4) brittiselostajan naureskelevan, että kukas perhana Liverpoolia on ikinä kutsunut tylsäksi kun näin perkeleesti heiluu verkot.

Osa väärin ja osa oikein.

Minusta Rafa ensimmäisellä kaudellaan itse opetteli valioliigan managerina työskentelyä ja siksi joukkue alisuoritti valioliigassa ja jäi siinä sarjassa viidenneksi, vaikka potentiaalia oli vähän parempaan, ei toki mestaruuteen saakka. Se oli sitä Mourinhon kulta-aikaa Chelsean kanssa valioliigassa. Joukkue ylisuoritti C-liigassa, en minä sitä kiellä, mutta annan arvoa mestaruuden Istanbulissa voittaneelle joukkueelle, koska kannatan Liverpoolia. Ei sen joukkueen tarvinnut olla Euroopan paras, mutta se toi meille CL-kannun. Pelaajat ovat siksi Liverpool-legendoja ikuisesti, vaikka olisivat mitä hyvänsä Djimi Traoreja ja heidän ivaamisensa on käsittämättömän hölmöä, jos kannattaa Liverpoolia.

Tottakai Rafan piti rakentaa sen jälkeen itsensä näköinen joukkue ja myydä vanhoja pelaajia pois. Menee nyt kaksi asiaa ihan sekaisin. En hyväksy Istanbulin joukkueen ivaamista ja samaan aikaan käsitän ihan hyvin, että Rafa uudisti joukkueen itsensä näköiseksi ja pelitapaansa sopivaksi, aloittaen osto-ja myyntiliikkeen, jossa tuli onnistumisia ja paljon myös huteja. Rafa on kuitenkin voittanut vain FA Cupin v. 2006, vaikka laittoi jengin uusiksi. Onko se oikeaa menestystä, minusta ei ole. Joukkue alisuoritti kaudella 08-09, kun sillä piti voittaa valioliigan mestaruus, mutta jäätiin kakkoseksi ja nyt alamäki kiihtyy kaudella 09-10. Rafan on nyt saatava kurssi kääntymään nousuun ja äkkiä. Tämä on hänen uransa vaikein tilanne Liverpoolissa ja saa nähdä miten käy.

Itse kannatan vain ja ainoastaan Liverpoolia ja Benitez on minulle Liverpoolin yksi työntekijä, joka tekee työtä joukkueen menestyksen eteen. Jokainen Liverpoolin työntekijä on korvattavissa uudella, poikkeuksena Torres. Näin minä näen asian ja saa olla eri mieltä, jatkis on keskustelupalsta.

PS. Oli Houllierin Liverpoolin pelitapa tylsä tai ei, niin hän voitti kolme kannua sillä yhdellä kaudella. Rafa on nyt voittanut yhteensä kaksi kannua viiden kauden aikana. Tällä kaudella tietysti pelitapa on todella "mielenkiintoinen". Jos haluaa nähdä paljon maaleja Liverpoolin otteluissa, niin niitä todellakin saa nähdä. Ei voiteta 1-0, vaan 3-2 ja jos hävitään, niin tulee kuonoon 3-1, eikä 1-0. Ihmeen tärkeää täällä yleensäkin on se miltä Liverpoolin peli näyttää verrattuna voittamisen tuottamaan iloon. Pelin pitää olla kaunista hyökkäyspeliä, mutta Liverpoolin ei tarvitse voittaa mestaruuksia. Minä olen tottunut, että Liverpool voittaa mestaruuksia, kun olen pitkän linjan kannattaja ja minusta Benitez on sanut nyt riittävästi aikaa näytää onko hänestä voittamaan valioliigan mestaruus, ei ole ja siksi Liverpoolin työntekijä manageri Benitez vaihtoon, kiitos.

PPS. Jos Rafa jää Liverpooliin ja voitamme valioliigan mestaruuden lähikausina, niin olen tietysti mielelläni väärässä. : )

 

[Saikka]

Nyt ei oikeasti jaksa toistaa enää itseään.

1. Minua ei kiinnosta paskaakaan minkä näköisellä pelillä voittoja tulee, kunhan niitä tulee. Minua ei myöskään kiinnosta kuka penkin takana on, kunhan voittoja tulee. En minä missään vaiheessa ole kritisoinut Liverpoolin peliä, Houllierin aikana toki koko muun maailman mielestä Liverpool oli paskaa futista pelaava jengi, ja niin se kai jollain tavalla olikin. Todella yksiulotteista vääntämistä, mutta kun toimi niin mikäs siinä. Vasta Houllierin loppuaikoina alkoi kenkä puristamaan ihan helkkaristi kun tulosta ei oikeastaan tullut ja peli oli väsyttävää paskaa. Ja sama CL-voittokautena. Usko pois, en valittanut sekuntiakaan Liverpoolin puolustavasta ja tarkasta pelitavasta, itseasiassa jollain tavalla tykkäsin helvetisti kun vastustajan tähdet nollattiin yksi toisensa jälkeen ja Liverpool iski sitten sen yhden tai kaksi maalia kulmasta jonkun NeilMellorin perseen kautta.

Sitten lisäksi vielä se, että ymmärsin täysin ettei tuolla pelaajanipulla pystytä haastamaan Euroopan parhaita joukkueita muuten kuin tiiviisti puolustamalla. Jopa Jamie Carragher kommentoi tuota silloista joukkuetta ennen finaalia jotakuinkin niin, että ihan hyvä porukka, mutta ei kuitenkaan yhtä hyvä kuin 00-01 kauden Cup-triplan voittanut joukkue. Cup-triplan aikaan kuulemma oli vaikkapa Barcelonaa tai Romaa vastaan sellainen fiilis että ihan yhtä hyvä joukkue on kuin kaverillakin, mutta tuolloin 04-05 samaa fiilistä ei ollut. Aina piti puolustaa, puolustaa, ja puolustaa, mutta se oli ok koska tulosta tuli.

2. Vaikka arvostan tottakai tuon CL-joukkueen todella korkealle, olenhan sentään joskus ihan vakavissani harkinnut teettäväni Liverpoolin paidan jonka selässä lukee IGOR ja numerona 10, niin ei se tarkoita sitä ettenkö voisi ottaa pääni pois perseestä aina välillä ja arvioida tuota joukkuetta ja sen pelaajia ilman fanilaseja. Djimi Traore, onko joskus ollut Euroopan parhaimmistoa omalla pelipaikallaan? Ei. Ei, vaikka teki Zidanelta oppimansa Marseillen pyörähdyksen kerran FA Cupissa Burnleyta vastaan. Toki omalla maaliviivalla ja pallo tuosta omiin, mutta kuitenkin. Steve Finnan? Hells no, vaikka hieno mies onkin. Dudek? Yhden reilun puoliajan verran, kyllä. Baros? Yhdet EM-kisat vissiin, sen jälkeen hiljaisempaa. Biscan? Igor on hieno mies, mutta pelaajana keskitasoa. Tai ainakin oli joskus. Listaa voi jatkaa, mutta en näe järkeä ottaa vaihtopenkkiä tuohon mukaan, Neil Mellor kun ei ole Olympiakos -matsin maaliaan lukuunottamatta ihmetekoja tehnyt. Ei kun onpas, yhden matsin Arsenalia vastaan joko tasoitti tai voitti Liverpoolille ihan loppusekunneilla wondergoalillaan jostain paristakympistä alapesään.

Tuo joukkue nyt ei vaan ihan oikeasti ollut Euroopan parhaimmistoa, itseasiassa ilman Gerrardia tuo joukkue olisi ollut UEFA-Cup -joukkue. Eikä tarkoita siltikään sitä etten arvostaisi kyseistä joukkuetta ja sen pelaajia erittäin korkealla, hienoja miehiä kaikki. Futaajina vaan suurimmalla osalla ei taso riittänyt kun tuosta piti alkaa rakentamaan sellaista jengiä joka haastaisi vuosi toisensa jälkeen muita isoja jengejä Euroopassa ja Valioliigassa.

3. Kuten sanoin jo aiemmin, niin Rafa saa puolestani lähteä. Joku voisi vaikka Van Gaalin käydä ryöstämässä Merseysidelle päin. Kunhan eivät Pasiin koske niin kaikki maailman valmentajat ovat lähtökohtaisesti ok.

 

[Kempes]

Tuo joukkue nyt ei vaan ihan oikeasti ollut Euroopan parhaimmistoa, itseasiassa ilman Gerrardia tuo joukkue olisi ollut UEFA-Cup -joukkue. Eikä tarkoita siltikään sitä etten arvostaisi kyseistä joukkuetta ja sen pelaajia erittäin korkealla, hienoja miehiä kaikki.

Tuota joukkuetta kun vertaa esimerkiksi viime lauantaina kokoonpanoon Fulhamia vasten, niin ei se ainakaan kaikilta osiltaan huonompi ollut. 2005 CL joukkueessa oli joukkueen keskusta paljon parempi, kuin mitä tämän kauden joukkue on parhaalla kokoonpanollaan. Hyypiä - Carragher oli loistava topparipari tuolloin. Carra on niistä ajoista selvästi taantunut ja Sami vuonna 2005 oli loistava. Carra - Agger / Skrtel duoja ei voi verrata vuoden 2005 topparikaksikkoon. Samoin keskikentän keskusta Xabi Alonso - Gerrard pelasi loistavan kauden. Tämän vuoden keskikentän keskusta on heikentynyt tuosta vuodesta, Gezzalla on ollut vaisu alkukausi (loukkaantuminen) sekä XA lähtöä ei olla pystytty paikkaamaan. Joukkueen ydin oli tuolloin jo kunnossa. Muille pelipaikoille tämän päivän Poolista löytyy parempia pelaajia, sitä en kiistä.

 

[Johannes]

http://www.transferleague.co.uk/
Täältä näkee Rafan tekemät pelaajakaupat, kun klikkaa kohtaa Liverpool vasemmalla puolella. Ensimmäisellä kaudellaan Rafa toi Liverpooliin pelaajiksi Morientesin, Pellegrinon, Nunesin, Xabi Alonson, Luis Garcian, Josemin ja ilmeisesti Houllierin sopimat Cisse ja Carson liittyivät myös joukkueeseen. Kauden 05/06 aikana ostettiin Bellamy, Agger, Reina, Crouch, Sissoko, Barragan, Zenden ja Gonzales jne.

Nettona Liverpool on käyttänyt rahaa:
04/05 £25m
05/06 £26m
06/07 £16m
07/08 £40m
08/09 £6m
09/10 £1m

Kaudella 08/09 meni £7m siihen Keane-hölmöilyyn. Voi sanoa, että Rafalta on laitettu rahahanat kiinni kauden 07/08 jälkeen. Jos ostat, niin myyt samalla summalla pelaajia. Sitä ennen hän sai muuttaa oman näköisensä joukkueen käyttäen nettona n. pyöreästi £100m. Katsokaa vähän milloin pelaajia on myyty. Yllättävän pitkään aika moni Houllierin pelaaja jatkoi Rafan Liverpoolissa. Ensimmäiset ostokset Espanjasta olivat aikamoista arpomista. Tuodaan joukkueeseen Nunes, Pellegrino ja Josemi huteina, ehkä myös Morientes ja onnistuneesti ainakin Xabi Alonso ja ehkä Luis Garcia.

Nykyiseen joukkueeseen on ostettu pelaajia seuraavasti:
04/05: ei ketään
05/06: Reina ja Agger
06/07: Lucas, Aurelio, El Zhar, Mascherano ja Kuyt
07/08: Skrtel, Plessis, Insua, Babel, Benayoun, Torres ja Voronin
08/09: Degen, Dossena, Cavalieri, Riera ja Ngog
09/10: Johnson, Aquilani ja Kyrgiakos

Lisätään näihin "omat pojat" Carragher ja Gerrard, puuttuuko muuten joku. (??) Bruttona tämä on £151.4m maksanut porukka.

Erittäin tärkeitä nykypelaajia Rafa peri kaksi, Gerrardin ja Carragherin. Hän on onnistunut hankkimaan todella tärkeitä nykypelaajia näin:
04/05: ei ketään (Xabi Alonso)
05/06: Reina
06/07: Mascherano ja Kuyt
07/08: Torres
08/09: ei ketään
09/10: Johnson

Nuo viisi todella onnistunutta ostoa pelaajista, jotka ovat vielä joukkueessa, ovat maksaneet n. £77,6m ja nettona Rafa on Liverpoolin aikana käyttänyt rahaa pelaajakauppoihin n. £100m, niin voi sanoa, että ei Rafa varsinaisesti ole kovin paljon rahaa tuhlannut. Hän on pyörittänyt pelaajien osto- ja myyntikauppaa, jonka tuloksena meillä on nykyinen joukkue. Torresin hän onnistui vielä ostamaan ihan ilmaiseksi tai ehkä alle puoleen hintaan.

Edit. Liverpoolin kaupankäyntiä pelaajilla, joita Rafa on ostanut ja jo myynyt pois:

Morientes -6,3+3= -3,3
Nunez 0-0=0
Xabi Alonso -10,5+30= +19,5
Luis Garcia -6+4= -2
Josemi -2+0= -2
Bellamy -6+7,5= +1,5
Kromkamp 0+1,5= +1,5
Crouch -7+10= +3
Sissoko -5,6+8,2= +2,6
Barragan -0,24+0,68= +0,44
Zenden 0+0=0
Gonzalez -4,5+4,2= -0,3
Arbeloa -2,64+3,5= +0,86
Pennant -6,7+0= -6,7
Paletta -2+0= -2
Leto -1,85+1,3= -0,55
Keane -19+12= -7
Yhteensä +£5,55m, jos laskin oikein ja mukana ovat kaikki

Lisäksi Houllierin ajan pelaajista siivous-operaatio:
Hyypiä -3+0= -3
Kewell -5+0= -5
Carson -1+3,25= +2,25
Finnan -3,5+1= -2,5
Dudek -4,85+0= -4,85
Cisse -14+6= -8
Sinama -2+2,7= +0,7
Diao -5+0= -5
Kirkland -6+3= -3
Traore -0,55+2 = +1,45
Hamann -8+0,4= -7,6
Baros -3,6+6,5= +2,9
Vignal -0,5+0= -0,5
Yhteensä £-32,15m
Tästä en ole varma onko Rafan myyntejä:
Diouf -11+4= -7
Omia poikia on myyty rahalla:
Owen +8
Mellor +0,25
Warnock +1,5
Guthrie +2,5
Anderson +0,25
Yhteensä +£12,5m

Yhteenvetona:
Aika vähän oikeasti hyviä pelaajia Rafa on onnistunut ostamaan. Yksi eli Xabi Alonso on tosin jo myyty eli 6-1=5 kpl. Rahaa on mennyt nettona £100m, mutta niistä £77,6m oikeasti loistaviin pelaajiin, joista pelkästään Torresin nykyarvo on oletettavasti n. £60-80m. Rafan osto- ja myyntiliike on tuottanut yli £5m voittoa. Se on paljon XA:n myynnin ansiota, mutta kuitenkin totta. Rafa siivosi Houllierin porukan itse asiassa liian hitaasti, koska ilmaiseksi lähtivät Hyypiä, Kewell, Dudek ja Diao. Hamannista ja ehkä myös Finnanista saatiin lisäksi vain ihan nimellinen siirtosumma, kun heidät myytiin. Tuosta kuusikosta kärsittiin n. £28m tappiota. Cissen arvonalennus ei ole ainakaan Rafan vika, vaan pelaaja yksinkertaisesti floppasi pahasti ja arvo putosi £8m Liverpoolissa, samoin Dioufin £7m. Omista pojista on rahastettu lisäksi £12,5m.

Jälkiviisaana sanoisin, että Dudek olisi pitänyt myydä, kun Reina ostettiin, eikä antaa arvon laskea nollaan. Hyypiä kannatti pitää kevääseen 2009 saakka, koska hän oli hyödyllinen pelaaja Liverpoolille. Pennant olisi pitänyt myydä ajallaan. Viime kesänä olisi pitänyt myydä Dossena ja Babel (hieno Lyon-maali), kun pelaajille ei ole käyttöä avauksessa. Keane-hölmöily oli Benitez/Parry-valtataistelun hinta £-7m, typerää. Kun murskaa numerot läpi, niin tästähän selviää se, että Liverpool on ollut liian hidas myyjä Houllierin pelaajien kanssa ja ikävät Cissen ja Dioufin floppaamiset ovat tuoneet isot tappiot. Ainoa iso onnistunut rahastus on Xabi Alonson myynti Rafan aikana ja se kauppa heikentää nyt Liverpoolia urheilupuolella, kun ei ole Barrya, ei Xabi Alonsoa, mutta onhan meillä Lucas sille pelipaikalle. :)

Edit. Edit.
Tämän päivän kauppalehdessä on kolumni painetussa versiossa sivulla 15, joka on otsikoitu: "Rafa hikoilee kuin sika ennen teurastusta". Jutun idea on, että Rafa roikkuu jo löysässä hirressä ja esim. verrattaan Rafan nykypäivää Liverpoolissa Mancinin loppuaikoihin Interissä ja Pellegrinin nykyhetkeen Real Madridissa.

 

[Bats]

Numeroiden valossa

Erittäin hyvä ja kattava selvitys Johannekselta. Hienoa, kun joku haluaa nähdä näin paljon vaivaa.

Toisaalta, kun puhutaan rahasta tulisi ennen kaikkea arvioida rahalla saatua arvoa ja hyötyä joukkueelle. Pelkät numerot eivät kerro sitä totuutta. Rafa luvattoman paljon rahaa myös huonoihin pelaajiin. Ykkösketjun hankinnat ovat osuneet muutamaa hutia lukuunottamatta suhteellisen hyvin kohdalleen, mutta ne hankinnat joita on tehty tuomaan syvyyttä ja vaihtoehtoja joukkueen peliin, ovat lähinnä Yossi Benayounia lukuun ottamatta menneet metsään.

En lakkaa ihmettelemästä Rafan pakkomielteen omaista käyttäytymistä pelaajahankinnoissa. Kun hän haluaa jonkun pelaajan Liverpoolin, hän uhraa kaiken muun sen edestä. Pakkomielle johtaa siihen, että hän ei tarpeeksi objektiivisesti kykene tarkastelemaan hankinnan kokonaisvaltaista vaikutusta joukkueeseen. Esimerkkinä tästä pakkomielteestä mainitsen caset Alonso, Barry, Johnson ja Keane (mikäli Keanen hankkiminen oli Rafan päätös). Rafa halusi Barryn sisään, koska näki hänessä jotakin sellaista mikä toisi Alonsosta huolimatta lisäarvoa Liverpoolin peliin. Saman aikaisesti rosteri huusi syvyyttä lähinnä laitoihin ja kärkeen. Seurauksena tästä episodista oli se, että suhteet Alonsoon katkesivat ja Alonso alkoi pelata vain ja ainoastaan itselleen uutta pelipaikkaa muualta. Seuraavana kesänä suhteiden normalisointi oli jo mahdotonta ja Rafa menetti sekä Alonson että Barryn. Alonso ei vuonna 2008 ollut niin huono pelaaja, että hänen korvaamisensa Barryllä olisi ollut perusteltavissa.

Johnsonin hankinnasta olen kirjoittanut ennenkin ja edelleen toistan, että hän on loistava pelaaja ja hyökkäystaktisesti hieno lisä Liverpoolin peliin. Kyse on kuitenkin siitä, kannattiko 17m laittaa oikeaan laitapuolustajaan esimerkiksi Torresin stuntin sijaan? Kukaan jatkoajan kirjoittajista ei ole vastannut kysymykseeni siitä, mikä pakkomielle Rafalla oli käyttää erittäin niukka pelaajabudjetti oikeaan laitapuolustajaan, kun rosterissa olivat suhteellisen kelvolliset Degen, Aurelio, Arbeloa ja Carragher? Johson on parempi kuin yksikään heistä, mutta ei hankinnan arvoinen tässä taloudellisessa tilanteessa.

Bottom line tässä kirjoituksessa on se, että mikäli Benitez olisi käyttänyt suuremman osuuden siirtobudjetista syvyyden ja vaihtoehtojen rakentamiseen, olisi Liverpool tällä hetkellä huomattavasti nykyistä vahvempi seura.

 

[Johannes]

Johnsonin hankinnasta olen kirjoittanut ennenkin ja edelleen toistan, että hän on loistava pelaaja ja hyökkäystaktisesti hieno lisä Liverpoolin peliin. Kyse on kuitenkin siitä, kannattiko 17m laittaa oikeaan laitapuolustajaan esimerkiksi Torresin stuntin sijaan? Kukaan jatkoajan kirjoittajista ei ole vastannut kysymykseeni siitä, mikä pakkomielle Rafalla oli käyttää erittäin niukka pelaajabudjetti oikeaan laitapuolustajaan, kun rosterissa olivat suhteellisen kelvolliset Degen, Aurelio, Arbeloa ja Carragher? Johson on parempi kuin yksikään heistä, mutta ei hankinnan arvoinen tässä taloudellisessa tilanteessa.

Johnson hankittiin Portsmouthista osittain siksi, ettei persaukinen Portsmouth kyennyt maksamaan Crouch-ostoaan kokonaan poolille. Jos en väärin muista, niin he olivat vieläkin velkaa £7m Liverpoolille ja kesällä oli sekin vaihtoehto mahdollinen, että Portsmouth menee konkurssiin ja Crouchin myynnistä jää ikuinen saaminen. Nyt Johnsonista käytännössä kai maksettiin Portsmouthille £17-7=£10m rahana, koska kuitattiin ne Crouch-velat pois. Ilmeisesti Johnson oli se pelaaja, jonka Rafa halusi Liverpooliin Portsmouthin porukasta. Olisi ottanut Crouchin takaisin...

 

[AxeMan73]

Mahdollinen kokoonpano illan peliin: Reina, Johnson, Agger, Skrtel, Insua, Reira, Mascherano, Lucas, Benayoun, Kuyt, Ngog. Gerrard penkillä.

Linkki

 

[JJLehto]

Koska viimeinen naula hakattiin Poolin arkkuun jo aikoja sitten, mielenkiintoisin kysymys lienee illan 2-2 tasurin jälkeen on se, että pelastiko Ngogin pellehyppy Rafan pestin? Ngog muuten joutaa samaan pelle-koriin Eduardon kanssa.

Ei kyllä pysty vieläkään käsittämään tuota Rafan peluutusta, 20-miljoonalla hankitaan ukko pelaamaan vartiksi, vaikka veitsi on kurkulla.

Mutta hei, Rafaa pitää ymmärtää. On loukkaantumisia ja kaikkee. Pahville kestoa vaan lisää.

 

[Saikka]

Ei kyllä pysty vieläkään käsittämään tuota Rafan peluutusta, 20-miljoonalla hankitaan ukko pelaamaan vartiksi, vaikka veitsi on kurkulla.

No tuo nyt on ainoa asia mistä Rafaa ei oikeasti voi syyttää tänään. Tätä ennen about kymmenen minsaa Aquilani pystynyt pelaamaan Arsua vastaan liigacupissa, sitten iski flunssa päälle ja nyt ihan perus vartti. Tuo ei ole Rafan vika niinkään, koska myös yksi "maailman parhaista lääkäreistä" (Liverpoolin mediaihmisten ja käsittääkseni myös Rafan mukaan) kommentoi Aquilanin tilannetta niin että pystyisi hankinnasta noin kuukausi eteenpäin jo pelaamaan futista kunnolla. Ei pystynyt perkele ei.

 

[King Jeremy]

Ngog muuten joutaa samaan pelle-koriin Eduardon kanssa.

Juuri näin. Täytyy sanoa, että ei tuo tasoitusmaali tuntunut niin hyvältä kuin ansaittu maali, vaikka tietysti pelitapahtumiin nähden tasuri mairittelee Birminghamia, mutta silti maalit pitäisi pystyä värkkäämään ihan rehellisin keinoin.

En ole koskaan pitänyt Ngogista, koska hän vaikuttaa hieman välinpitämättömältä voittamisen ja onnistumisten suhteen ja on lisäksi ylimielinen olemukseltaan. Eilinen kruunasi kaiken. Pelle mikä pelle. Ja yllättäen edustaa taas kerran tätä tiettyä ryhmittymää. On se kumma, että nämä rap-henkiset ääliöt pyrkivät aina menemään sieltä, mistä aita on matalin. Minkä helvetin takia Ngog ei voinut hyvän harhautuksensa jälkeen loikata raivoisasti yli Carsleyn jalkojen ja kaikkensa antaen venyttää jalkaa palloon ohjatakseen sen a) maaliin tai b) joukkuekaverille? Vastaus: Siksi, koska se on TYÖLÄÄMPÄÄ. On paljon helpompaa loikata ilmaan ja kaatua näyttävästi.

Säälittävää.

Ei kyllä pysty vieläkään käsittämään tuota Rafan peluutusta, 20-miljoonalla hankitaan ukko pelaamaan vartiksi, vaikka veitsi on kurkulla.

Mutta hei, Rafaa pitää ymmärtää. On loukkaantumisia ja kaikkee. Pahville kestoa vaan lisää.

Niin, no eilisestä en välttämättä syyttäisi Rafaa muutoin kuin sen puolesta, että tämä on tulosurheilua ja manageri ensisijaisesti vastaa siitä, tuleeko tulosta vai ei. Nyt(kään) ei tullut, mutta paikkoja oli riittävästi. Ja kun vertaa niitä niihin Birminghamin puoleentoista paikkaan, joista tekivät 2 maalia, niin sikäli voi sanoa, että nyt ei edes pompi Poolille. Mutta se on niinkin, että voitot tulevat voittojen luo samoin kuin raha tulee rahan luo. Ei sille vain voi mitään.

Niin hölmöltä kuin se kuulostaakin, on mun mielestä vain jatkettava raakaa työntekoa. Se tosin tarkoittaa sitä, että Ngog pysyy jengistä mahdollisimman kaukana. Vain sitä kautta tulee onnistumisia. Tietysti nyt olisi viimeinen hetki alkaa miettiä myös uutta lähestymistapaa ottelulle. Pelaajat tulisi saada keskittymään vain siihen, että voittavat aina seuraavan kaksinkamppailunsa. Näin tehden maalipaikkoja syntyy varmasti ja varmasti joku reppuun myös menee. Omassa päässä tuo kaksinkamppailujen voittaminen on sitäkin tärkeämpää, koska nyt pitäisi pystyä pitämään oma pää puhtaana.

Tähdennän vielä sitä, että onhan täältä duunipaikan työpöydän äärestä helvetin helppo jakaa neuvoja. Eiköhän Rafa tiedä nämä samat asiat, mutta näiden yksinkertaisten asioiden siirtäminen kentälle ei ole aina niin helppoa.