Linnanjuhlat ja Kuokkavieraat

[-Kantor-]

Viestin lähetti HN
Se, että jos tänään viivan ylittäminen katsotaan tappamisen/hakkaamisen arvoiseksi järjestyshäiriöksi, voidaan joskus sellaiseksi katsoa jo häiritsevä ulkonäkö tai humalaisen baaristapalaajan yöllinen serenadi Kallion kaduilla.

Epäilenpä kuitenkin.

 

[-Kantor-]

Re: Re: Re: Re: Re: Pahoinvointia

Viestin lähetti Axel K.

Aika mielenkiintoinen demokratia on sellainen, jossa ei saa osoittaa mieltään. Tai saa, kunhan ei ole pikkuhippi tai toisinajattelija. Mielenosoituksia tarvitaan, jotta KAIKKILLA säätyyn ja rotuun kuulumatta olisi mahdollisuus saada äänensä kuuluville. Aika pelottava skenaario olisi se, että mielitpiteitään voisi tuoda julki vain esim. lehdistön tai television kautta. Näitä kun voi sensuroida. Mielenosoituksia taasen ei voi, paitsi väkivallalla.

Kyllä jokainen voi ilmaista mielipiteensä niin kauan, kunnes ei aiheuta harmia muille tai ympäristölle.
Korrektimpaa olisi kuitenkin mielestäni keskustella asioista ja äänestää kuin vastaavasti heilua kylttien kanssa kaupungilla päät vihreinä ja punaisina.

 

[tsei_tsei]

En nyt jaksa yksityiskohtaisesti lähteä tätä ketjua purkamaan, mutta sanotaan nyt jotain.

Ensinnäkin ihmetyttää se, että mielenosoituksen saamaa julkisuutta pidetään negatiivisena asiana ja toivotaan, että se ei sitä saisi. Samalla kuitenkin arvostellaan mielenosoitusten aggressiivisempaa luonnetta. Näitä mielenosoituksiahan on järjestetty jo kauan (ensimmäinen Kuokkavieras-nimellä kulkenut miekkari 1996). Huomiota kyseinen tapahtuma ei ole kuitenkaan herättänyt ennen kun osa mielenosoittajista alkoivat käyttäytyä aikaisempaa aggressiivisemmin. Tässä huomataan millainen tehokeino on kyseessä. Toimintatavoissa ja mielenosoituksen aiheissa käydään osallistujenkin kanssa kovaa debaattia. Pieni osa mielenosoittajista haluaa vastustaa jo linnanjuhlia sinällään, mutta suurimmalle osalle kyse on vain hyvästä ajankohdasta muistuttaa yhteiskunnallisista ongelmista.

Tässä voisinkin lainata Anti-Flagin biisiä Seattle was a riot:

"Seattle was a riot, they tried to pin on us
But we didn't show up with gas and billy clubs
An unarmed mass of thousands, just trying to be heard
But there are no world leaders that want to hear our words. Ohhh, why must we riot?
Why must we protest?
Just to be heard - by the world!"

Jotkut tässä ketjussa kirjoittavat sitten haluaisivat estää koko mielenosoittamisen mahdollisuuden vaikuttamiskeinona. Tämän on pöyristyttävää. Kun otetaan huomioon kuinka suuri valta medialla on nykyisellään vaalien yhteydessä, ja kuinka paljon rahalla on valtaa, pitäisi mielenosoitusten olla, ei pelkästään sallittuja, vaan suotavia. Kansalaisaktivismi on erittäin kunnioitettavaa toimintaa. Eikä se ole merkki siitä, että on vaan liikaa aikaa, vaan kertoo juuri siitä, että asiat eivät ole välttämättä niin hyvin kuin moni idiootti luulee.

Jotain muutakin oli sanottavana, mutta se unohtui.

EDIT: Niin, piti mainita vielä tuosta naamioitumisesta. Nykyisin, kun televisionäkyvyyttä ja muita valokuvausaparaatteja on olemassa, niin naamioituminenhan on ihan ymmärrettävää. Ihminen voi olla mm. sellaisessa työpaikassa, että "väärässä" mielenosoituksessa esiintyminen saattaa johtaa hankaluuksiin töissä. Myös muut mahdolliset yksityisyyttä loukkaavat teot mahdollistuvat. Täälläkin on puhuttu maastakarkoituksista sun muista kuningasideoista. Ei ihme, että joku haluaa naamioitua. Jos naamiointikielto astuu voimaan, niin voiko musliminainen osoittaa enää mieltään laillisesti ja noudattaa samalla uskonsa ohjeistamaa pukeutumista?

 

[Cougar]

EDIT: Niin, piti mainita vielä tuosta naamioitumisesta. Nykyisin, kun televisionäkyvyyttä ja muita valokuvausaparaatteja on olemassa, niin naamioituminenhan on ihan ymmärrettävää. Ihminen voi olla mm. sellaisessa työpaikassa, että "väärässä" mielenosoituksessa esiintyminen saattaa johtaa hankaluuksiin töissä. Myös muut mahdolliset yksityisyyttä loukkaavat teot mahdollistuvat. Täälläkin on puhuttu maastakarkoituksista sun muista kuningasideoista. Ei ihme, että joku haluaa naamioitua. Jos naamiointikielto astuu voimaan, niin voiko musliminainen osoittaa enää mieltään laillisesti ja noudattaa samalla uskonsa ohjeistamaa pukeutumista? [/B]

Jos osoittaa mieltä tuolla tavalla, niin pitää ihmisellä olla "munaa" näyttää naamansa. Jos haluaa tuon tehdä anonyymisti, niin sillekin on kanavansa. Kun naamioidutaan ja tehdään vahinkoa toisen omaisuudelle tai toiselle ihmiselle saati sitten eläimelle, mennään niin pahasti metsään, että en voi kuin halveksia ko. henkilöä. Hyväksyn kyllä mielenosoitukset, kunhan pysytään tiettyjen rajojen sisällä.

Naamioituminen osoittaa, ettei ihminen pysty seisomaan tekojensa takana.

 

[Maple Leaf]

Re: Re: Re: Re: Pahoinvointia

Viestin lähetti -Kantor-
Mutta kun kaikki eivät välttämättä kannatta sellaista ihanaa demokratiaa, jossa kaikki pikkuhipit saavat osoittaa mieltään vapaasti.

Yhteiskunta, jossa kaikki pikkuhipit eivät saa osoittaa mieltään, ei ole demokratia. Vai onko demokratia sellainen yhteiskunta, jossa saa vapaasti olla mitä mieltä hyvänsä, kunhan on samaa mieltä kuin Kantor?

 

[Snakster]

Viestin lähetti -Kantor-
Mielestäni valtion tulisi kyetä estämään järjestyshäiriöt ja ongelmat. Nykyisellä jeesustelulla se ei kuitenkaan tapahdu, kuten televisionkin välityksellä on huomattu. Harvatpa siellä aihauttaisi kuitenkaan harmia jos poliisi takoisi heitä pampulla nivusiin.

Itse olen asunut eräässä maassa, jossa tuli eräiden poliittisten uudistusten (puhtaan veden verotus etunenässä) myötä pahoja mellakoita. Nämä johtivat edelleen poikkeustilan käyttöönottoon, mikä tarkoitti lähinnä ulkonaliikkumiskieltoa ilta 19.00 jälkeen sekä sotilaiden läsnäoloa kaupungin kaduilla. Sotilaat sekä mellakkapoliisit antoivat mielenosoittajille pampusta oikein huolella päiväkausien ajan. Myös kyynelkaasut viuhuivat yhtenään tuon kuukauden kestään ajanjakson aikana ja taisipa jokunen kuollakin yhteenotoissa.

Entä miten kävi? Luikkivatko mielenosoittajat pois väkivallan uhan edessä? No eivät, niitä perkeleitä tuli maaseudulta vain päivittäin lisää ja lisää. Homma meni ohi vasta sitten kun hallitus veti suunnittelemansa, köyhän väestönosan elämää huonontavat, uudituksensa takaisin.

Tämähän ei välttämättä liity aiheeseen mitenkään, mutta onpahan vain esimerkki siitä, että väkivallalla ei aina saada toivottuja tuloksia ja että sinnikäs mielen osoittaminen saattaa joskus jopa auttaa kunhan on vain selkeä ja konkreettinen vaatimus.

 

[Lust4life]

Viestin lähetti Cougar
Naamioituminen osoittaa, ettei ihminen pysty seisomaan tekojensa takana.

Voi olla. Voi myös olla että se kertoo siitä että tässä yhteiskunnallisessa ilmapiirissä tällä ihmisellä on perusteltu huoli siitä että ihmiset hänen ympärillään (Esim. työnantaja) eivät kunnioita hänen oikeuttaan ilmaista mielipiteensä minkä_perkeleen_asian puolesta hyvänsä. Parhaassa tapauksessa vittuilevat, huonoimmassa irtisanovat.

Sanan pitää olla vapaa, oli se sana mikä hyvänsä.

Noin niinkuin hajahuomiona sanoisin että kyllä ovat vässyköitä nämä meikäläiset aktivistit. Pettyneenä seurasin töllöstä pientä aidan tönimistä ja ilkeyksien huutelua. Ei ainuttakaan polttopulloa, pesismailaa tai mellevää nippua moottorisahankettinkiä. Ei vetele. Kun rähistään niin rähistään kunnolla. Alikersantti Lehdon sanoin "saatananmoinen ralli päälle".

 

[Sistis]

Viestin lähetti HN
Sistis,

Mielestäni väkivallalla uhkailu ei tässä asiayhteydessä periaatteellisesti eroa väkivallan käyttämisestä.

Niin... väkivalta on aina tuomittava juttu. Viranomaisilla on lain suoma oikeus käyttää väkivaltaa, mikäli se koetaan tarpeelliseksi. Mielenosoittajilla ei ole tätä oikeutta. Tämä on realiteetti.

Viestin lähetti HN
Olen sitä mieltä, että poliisin tulee käyttää tarvittavaa määrää voimakeinoja järjestyshäiriön aiheuttajia vastaan, jotta häiriötilanne saadaan purettua ja sen aiheuttaja tarvittaessa poliisin huostaan - mutta vain tarvittavaa määrää, eikä enempää.

Tässä olen kanssasi samaa mieltä.

Viestin lähetti HN
"Jos tulet tämän viivan yli, otamme sinut kiinni ja viemme putkaan" = Jees

"Jos tulet tämän viivan yli, hakkaamme/potkimme/tapamme/karkotamme sinut/sinua" = Nou

Mutta tähän kommenttien väliin lisään vielä yhden:

"Jos viivan ylitettyäsi vastustat väkivaltaisesti poliisia tämän pidättäessä sinut, sinua kohtaan tullaan käyttämään tilanteen edellyttämiä voimakeinoja."

 

[heki]

Niin kauan, kun kuokkavieraiden taso on tuolla tasolla, jolla se on viime vuodet ollut, on mielenosoituksesta meille normaaleille enemmän varmaan hyötyä kuin haittaa. Perusteluna on se, että koska 99 % kuokkavieraista on täysiä pellejä, saa koko heidän asiansa vain negatiivista julkisuutta aiheuttaen oikeastaan vain vastareaktion koko heidän ajamaansa ideologiaa kohtaan.

Lähes kaikki kuulemani kommentit kuokkavieraista on heitä lähinnä syvästi halveksuvia. Näin ollen on aika ironista, että mitä enemmän he ajavat omista mielestään hyviä asioita, sitä enemmän heidän vastustamansa asia vahvistuu. Mikäli uusliberalismi tarkoittaa jotain kuokkavieraiden vastakohtaa, haluan olla ehdottamasti uusliberaali porvari! Moiseen kekkulilaumaan tuskin kovin moni haluaa samaistua.

Mielenosoittaminen on varmaan sinänsä ihan ok asia, mutta mielestäni jo se, että mielenosoituksiin varaudutaan lätkämailoin ja laudanpätkin on hyvin arveluttavaa. Mielestäni kaikki tälläisiä esineitä mielenosoituksessa kantavat tulisi pidättää välittömästi, sillä mitä ihmettä rauhallisessa mielenosoituksessa tehdään kepeillä? Katurauhan turvaamiseksi kaikki lyömävälineitä (tai lyömävälineiksi kelpaavia esineitä) kantavat pitäisi pistää talteen putkaan ja sakot automaattisesti päälle. Mielenosoittaminen ei vaadi ko. välineitä!

 

[the SNIPER]

KiekkoIhmisiä?

Ketäs kiekkoihmisiä linnassa oli?

Nyt tulee mieleen ainakin Aravirta, Suhonen, Harkimo. Ketäs muita??

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti -Kantor-
Sääli on sairautta.
Jos sinä olet jostakin asiasta eri mieltä, niin se on täysin hyväksyttävää ja ymmärrettävää. Sama koskee näitä pikkuhippejä niin kauan kun ne eivät ole häiriöksi. Kaikki ne tietävät itse kuitenkin aiheuttavansa häiriötä ja yrittävät parhaansa mukaan häiritä linnanjuhlia. Tätä ei tapahtuisi jos otteet kovenisivat.

Oletko aivan varma ettei häiriötä tapahtuisi mikäli otteet kovenisivat. Mieleeni vaan muistuu vanha ja kulunut, mutta ehkäpä paikkansa pitävä, sanonta:

"Väkivalta lisää väkivaltaa".

Tämä sanonta tuntuu pitävän varsin hyvin paikkansa sillä monessa maassa rauhanomaiset mielenosoitukset on muuttunut väkivaltaisiksi mielenilmauksiksi juuri yliagressiivisten poliisivoimien takia. Toki ulkomailla, näihin mielenosoituksiin ottaa osaa myös paljon agressioitaan purkavia anarkisteja mutta, tästä huolimatta, näkisin, että poliisi kykenee hallitsemaan joukkokokoontumiset paremmin maltillisella mutta päättäväisellä toiminnalla. Enpä usko, että kovinkaan moni kaipaa Suomeen mielenosoituksia joissa käytetään kumiluoteja tai muita äärimmäisiä voimakeinoja.

Tähän mennessä poliisin joukkojenhallinta-yksiköt on onnistuneet toimessaan kohtalaisen hyvin, he eivät provosoituneet pienistä provokaatioista, mutta jos he provosoituisivat, tilanne muuttuisi hyvinkin pian kaaokseksi - näin uskoisin.

vlad#16.

 

[rapster]

Ai niin, unhoittui vastata varjolle:

Viestin lähetti varjo
Öh, se asia millä esim. Piippo on uhkaillut on ihan se että Elcoteq rekisteröityisi jenkkeihin tms. Tällä olisi heti se vaikutus että Elcoteqin veromenot kutistuisivat. Tämän jälkeen tuotannon siirtäminen halpismaihin ei ole enää mikään ongelma koska Elcoteqin tarvitsisi välittää suomalaisesta lainsäädännöstä vain Suomessa olevien työntekijöitten kohdalla.

Niin? Tästähän minä juuri puhuin, plus siitä, että kaikkea ei voida ulkoistaa, siis esimerkiksi postia, jossa on tällä hetkellä töissä varsin kyrpiintynyttä porukkaa.

Viestin lähetti varjo
Näin luonnontietelijänä olisin erittäin kiinnostunut kuulemaan että mistäs tuollainen etiikka syntyy?
Vai onko tässä taas kyse jostain humanistien happounelmista?

Niin, Freudhan oli varsinainen kokkelinisti, ja universumimme parhaat rockbiisit ovat tunnetusti syntyneet vaikka minkä mömmöjen vaiktutksen alaisina, joten eihän näistäkään toogapukuisista sedistä voi varmuudella mennä sanomaan :)

Kiinnostuneiden kannattaa kokeilla vaikka kirjastoa, tai jos vaillinainen referaatti riittää, tuota googlella löytynyttä linkkiä. Myös Tämän linkin takaa löytyy myös läpyskää, eli jälkimmäinen esseevastaus on jonkun tyypin aika hyvä, valistuneempi versio suunnilleen omista ajatuksistani globaalista etiikasta, aiheesta joka tuntuu jollain lailla värittävän tätäkin keskustelua.

Huomattavaa siis on, että etiikan lähtökohta on parempi elämä, siis miten miedän tulisi elää hyvin, oikein, viisaasti jne. Se ei pyrikään olemaan minkään sortin konsensustiedettä, joka miellyttää välittömästi kaikkia. "Eettinen toiminta" voi useinkin olla luontomme tai mielihalujemme vastaista.

Viestin lähetti varjo
Vaikka tuo pointti jäi hieman epäselväksi tuosta niin henkilökohtaisesti kylläkin lähden siitä olettamuksesta että kansana me haluamme selvitä. Historia osoittaa että kilpailukykynsä menettävä valtio on päätynyt kovin usein taantumukseen ja lopulta muitten alistamaksi.
Toki on mukavaa olla hetken inhimillinen mutta se ei lohduta kun rautavahvisteinen maihinnnousukenkä talloo päätä.
Puola on hyvä esimerkki maasta joka ei seurannut teollistumista ja sai kärsiä siitä raskaasti.

Mielenkiintoista, että sanot noin. Uskallan väittää Suomen olleen sotienjälkeisen ajan "inhimillisimpiä" valtioita maailmassa kaikkine köyhien hyysääys- ja heikkojen säälimisjärjestelminemme, ja mikä on ollut seuraus? Vuonna 2003 Suomi on tilastojen mukaan maailman kilpailukykyisin valtio. Eikä koko aikana ole näyttänyt siltä, että joudumme taantumukseen (olemme suunnilleen maailman sivistynein ja teknologisesti edistynein porukka) tai muiden alistamaksi (paitsi tietenkin vaaran vuosina, mutta silloinhan kilpailukykymme ei ollutkaan vielä ihan samalla tasolla kuin nykyään, joten meillä ei vielä ollut Nokiaa, joka olisi TeliaSoneran lailla voinut "fuusioitua" eli anneksoida Neuvostoliiton osaksi itseään :)

Viestin lähetti varjo
Heh, taaskaan et vastannut alkuperäiseen kysymykseen siitä kuka määrittelee mikä on yhteiskunnan parantamista, Hitlerillä oli siihen oma näkemyksensä, Marxilla toinen.
Juuri tämän takia tuollainen aktiivinen "yhteiskunnan parantaminen" on aina hieman kyseenalaista koska ei voida aukottomasti sanoa että aktivistien pyrkimykset olisivat yhtään sen parempia kuin Hitlerin toiminta (joskin toki ihmisuhrien määrä olisi vähäisempi...eikun juuh eiväthän juutalaiset olleet ihmisiä l. ihmisuhreja ei siis olekaan, mikä siis erottaa nämä hipit natseista?)

Elämä ei ole luonnontiede. Ei elämän tarkoitukseen voi saada varmaa vastausta, vaikka joitakin universaaleina pidettyjä, kaikille yhteisiä hyvän tai pahan arvoja saattaakin olla olemassa - ja huomio, tämäkin on vain minun mielipiteeni! Ei aktivistien toiminnan hyvyydestä voida tietenkään mennä sanomaan mitään aukotonta, vaikka näkemyksiä voidaankin esittää.

Viimeisen lauseesi uhrilogiikka ontuu: jos aiot jotenkin tarkastella hippien toimintaa suhteessa Hitlerin toimintaan (mikä on minusta mahdotonta ja turhaa), sinun pitää tietenkin käyttää samoja mitta-asteikoita ja työkaluja molempien mittaamiseen, ts. ihmisuhreja pitää joko arvottaa absoluuttisina (ne, jotka OIKEASTI kuolivat) tai suhteellisina (ei ne olleet ihmisiä), ja varmaankin vertailun kannalta hedelmällisempää on käyttää jotakin molemmista tahoista riippumatonta tai jompaa kumpaa valmiiksi painottavaa, vertailumenetelmää. Eli jos nyt sitten leikisti verrattaisiin hippejä Hitleriin, niin jo yhden juutalaisen kuolema, painaisi Hitlerin Anubiksen vaa'assa riittävän alas, jotta voidaan sanoa "kyllä, Hitler tosiaan taisi olla hivenen pahempi ihminen kuin nämä itsenäisyyspäivänä Kauppatorilla heiluneet hipit". Mutta hei, siis oikeasti...

Tuli vähän kiire, pitää mennä luennolle.

 

[Gagne]

Re: Re: Re: Re: Pahoinvointia

Viestin lähetti -Kantor-

Mutta kun kaikki eivät välttämättä kannatta sellaista ihanaa demokratiaa, jossa kaikki pikkuhipit saavat osoittaa mieltään vapaasti. Luulisi demokratian toimivan demokraattisesti äänestämällä. Sitä vain eivät nämä radikaalit näemmä kuitenkaan tajua vaan pitää päästä väkisin esille. Mikseivät he voi äänestää niin kuin muutkin hyväksi havaitsemansa asian puolesta?

Jaa niinkuin Albaniassa ja Kiinassa?

Äänestää mitä vaihtoehtoa?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti -Kantor-
Kyllä jokainen voi ilmaista mielipiteensä niin kauan, kunnes ei aiheuta harmia muille tai ympäristölle.
Korrektimpaa olisi kuitenkin mielestäni keskustella asioista ja äänestää kuin vastaavasti heilua kylttien kanssa kaupungilla päät vihreinä ja punaisina.

Mielenkiintoinen idea tottavie, siis saisi osoittaa mieltään niin kauan kunhan ei aiheuta harmia muille ja ympäristölle. Mikä katsotaan harmin aiheuttamiseksi? Se kun mielenosoituskulkue tukkii tien? Se kun pidetään kovaa ääntä mielenosoituksessa? Eihän tällaiselle linjalle voida lähteä, sama jos sitten kielettäisi kaikki julkiset mielenilmaukset, koska muussa tapauksessa olisi aina vaaransa, että mielenilmaus aiheuttaa harmia toisille ihmisille. Itseasiassa, joku voi pitää harminaiheuttamisena jo sitä, että jokin tietty asia nostetaan esille, esimerkkejä löytyy niin Suomesta kuin ulkomailta vaikka kuinka.

Sinänsä hivenen yllättävää huomata puolustavansa ihmisen oikeutta osoittaa mieltään, erityisesti oikeutta osoittaa mieltään tarvitsematta pelätä joutumista silmittömän väkivallan uhriksi. Ehkäpä tämä mielenosoittajien "puolustaminen" kumpuaa vain halusta säilyttää monivivahteinen ja sensuurilta vapaa yhteiskunta, mikä voidaan säilyttää, ilman, että mielenosoittajia pamputetaan kuoliaaksi.

Toki, pidän tärkeänä sitä, että toimitaan lain puitteissa, mutta mielestäni pieni ja harmiton lainrikkominen - mihin jokunen "kuokkavieras" ehkäpä sortui - ei tarkoita sitä, että poliisilla olisi oikeus turvautua silmittömään voimaan vaan kyseisissä tapauksissa poliisin tulee toimia maltillisesti mutta päättäväisesti.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti heki

Mielenosoittaminen on varmaan sinänsä ihan ok asia, mutta mielestäni jo se, että mielenosoituksiin varaudutaan lätkämailoin ja laudanpätkin on hyvin arveluttavaa. Mielestäni kaikki tälläisiä esineitä mielenosoituksessa kantavat tulisi pidättää välittömästi, sillä mitä ihmettä rauhallisessa mielenosoituksessa tehdään kepeillä? Katurauhan turvaamiseksi kaikki lyömävälineitä (tai lyömävälineiksi kelpaavia esineitä) kantavat pitäisi pistää talteen putkaan ja sakot automaattisesti päälle. Mielenosoittaminen ei vaadi ko. välineitä!

En minäkään katso hyvällä sitä, että varustaudutaan mielenosoituksiin pampui ja lyömäasein - siis mielenosoittajat varustautuvat. En siis kritisoi poliisin varustusta. Mutta jos poliisin tulisi ryhtyä riisumaan mielenosoittajia kaikista aseiksikelpaavista välineistä ajaudutaan hyvin pian mielivallan kapealle polulle. Kaikki plakaatit, liput sun muut esineet joissa on rima tai puunpätkä soveltuisivat myös lyömäaseeksi, joten ne tulisi poistaa mielenosoittajilta, entäpä sateenvarjot? Entä vappumarssijat lippuineen?

Ymmärrän, että tietyt välineet poistetaan mutta kaiken lyömäaseeksi kelpaavan poistaminen menee minusta jo mielivallan puolelle.

vlad#16.

 

[palle fontän]

Olikos tämä jo täällä?

Vuorion Jukan kotisivut .

 

[Lapanen]

Ei, pojat ei!

Senkös takia ne isät, sedät, vaarit ja muut tappelivat pari sotaa Neuvostoliittoa olosuhteissa joita emme pysty edes kuvittelemaan, että Suomessa jouduttaisiin elämään oloissa jossa mielipiteen ilmaisu olisi rajattu?

Ei, pojat ei. Ne kaverit olivat sen verran isänmaallisia, että uhrasivat parhaat vuotensa avoimemman yhteiskunnan puolesta. Siitä kiitos heille.

Nyt näitä sankaritekoja ollaan vesittämässä kaiken maailman epäisänmaallisten urpojen taholta; mielipiteen ilmaisua pitäisi rajoittaa ja mielenosoittajia ripustaa roikkumaan ties mistä ties minne. Harmi heidän kannaltaan että eivät koskaan saaneet elää Neukkulassa. Siellä eivät takkutukat juhlineet eikä kukaan todellakaan rohjennut häiritä eliitin bailaamista.

Vähän voitaisiin stna miettiä ennenkuin aletaan vetää lokaan veteraaniemme saavutuksia.

 

[Lapanen]

Ettäs tiedätte!

 

[varjo]

rapster:

Niin? Tästähän minä juuri puhuin, plus siitä, että kaikkea ei voida ulkoistaa, siis esimerkiksi postia, jossa on tällä hetkellä töissä varsin kyrpiintynyttä porukkaa.

1. Postin voi ulkoistaa, nytkin osan postin kuljetuksista hoitaa DHL:n perustama yhtiö (tähän kyrpiintymiseen viittasit?).
2. Kyse on siitä että Elcoteqin tai Nokian mukana ulkoistamisessa Suomi menettää valtaisasti verorahoja, Postin kohdalla ei ole aivan saman kokoluokan ongelmasta kyse.

Etiikkakysymykseen et siis varsinaisesti vastannut mitenkään, on se kiva että kaikkia hienoja termejä kuten normatiivinen etiikka kehitetllän jos niitten perusteita ei voida mitenkään irroittaa siitä että kyse on ihmisten toiminnasta l. sopimuksista (koska todistettavasti ihmisillä ei ole yhteistä "hive-mindia" joka toimisi yhtenäisesti yhden päämäärän eteen ilman turhia sopimuksia yms.) Puhumattakaan siitä että lukiotasoisten lähteiden mukaanottaminen on varsin outoa kun minä yliopisto-opiskelijana kysyin perusteluja.
Parempi elämä? Parempi elämä kenelle?
Kyllä minun elämänlaatuni paranisi jos hankkisin 10 filippiiniläisorjaa tekemään ikävät asiat puolestani ja itse tyytyisin makailemaan sohvalla katsoen telkkaria...tämäkö ei ole eettistä?
Eipä tästä enempää...

kallan väittää Suomen olleen sotienjälkeisen ajan "inhimillisimpiä" valtioita maailmassa kaikkine köyhien hyysääys- ja heikkojen säälimisjärjestelminemme, ja mikä on ollut seuraus? Vuonna 2003 Suomi on tilastojen mukaan maailman kilpailukykyisin valtio

Suomi ei missään vaiheessa taantunut ja luopunut kilpailusta vaan aktiivisesti pyrki kehittämään talouttaan, se että samalla onnistuttiin jotenkin hoitamaan kuntoon sosiaalietuudet onnistui juuri kasvun ansiosta. Osasyynä oli se että Suomi ei joutunut rehellisesti kilpailemaan vaan idänkauppaan kelpasi heikompilaatuinenkin tuote, koska NL:lla oli muita intressejä mukana.
Osa Suomen menestyksestä on kattavan koulutusjärjestelmän ansiota mutta tuo koulutusjärjestelmä onkin varsin tehokas kilpailukykyä tehostava järjestelmä, enkä muuta väitäkään.
Inhimillisyyden toinen puoli onkin sitten ne parisataatuhatta työtöntä jotka eivät mitenkään hyödytä valtiota ja ovat vain riippakivi tehokkuuden parantamisessa.

Eli jos nyt sitten leikisti verrattaisiin hippejä Hitleriin, niin jo yhden juutalaisen kuolema, painaisi Hitlerin Anubiksen vaa'assa riittävän alas, jotta voidaan sanoa "kyllä, Hitler tosiaan taisi olla hivenen pahempi ihminen kuin nämä itsenäisyyspäivänä Kauppatorilla heiluneet hipit

Miksi ihmiselämällä olisi tässä niin suuri merkitys?
Vaikka ulkopuolisen silmin juutalainen on täysin samanarvoinen saksalaisen kanssa niin sillä ei ole merkitystä koska emme voi arvioida ulkopuolisen moraalikäsityksen pohjalta toisessa "moraaliavaruudessa" tapahtuvia toimia, tai siis voimme tietenkin arvioida mutta mitään tuomioita emme voi esittää.
Ihmisen tappaminen on ehkä väärin, ehkä ei. Kuitenkin jos eritoten määritellään että "emme me ihmisiä tapa vaan juutalaisia" niin tässä tietyssä tilanteessa ja tietyltä näkökannalta ihmisiä ei tapeta (vaikka kenties juutalainen itse asian näkeekin toisella tapaa, tai ulkopuolinen näkee sen toisella tapaa). Aktivistien toiminta on miltei täysin subjektiivista joten tuo subjektiivinen käsitys juutalaisten ihmisyydestä menee samaan syssyyn eliitin pahuuden tms. kanssa.
Toki ulkopuolisina voimme sanoa että Hitlerin teot ovat pahempia koska ihmisiä kuoli mutta tämä on toisaalta käsitteenä merkityksetöntä koska tekijät itse eivät elä sellaisessa maailmassa jossa juutalaiset ovat ihmisiä tai eliitti hyviä.
Miten tuon nyt muotoilisi....
Tekoina poliisin tökkiminen kepillä, koska "poliisi on sika" ja juutalaisten kaasuttaminen "juutalaiset eivät ole ihmisiä, saahan eläimiäkin tappaa" ovat samanarvoisia koska kummatkin perustuvat pelkkään subjektiiviseen tulkintaan arvoista yms.
Äh, en nyt saa muotoiltua tuota oikein järjelliseen muotoon.

Ja toisaalta heikkous tuossa jutussasi on yksinkertainen, ei ole mitään Anubiksen vaakaa, ei ole Tuomas Akvinolaisen Jumalaa tai muuta ylempää auktoriteettia johon nojata, tai ainakaan emme saisi käyttää näin yksinkertaisia auktoriteetteja eräistä ristiriidoista joita näitten käyttämisessä herää.

 

[varjo]

Jukka Vuorio - Mies joka seisoo sanojensa takana

No okei, ehkä tuo on hieman häijy mutta ei voi muuta...ihankuin tuntuisi siltä että vaikuttimena ovat jotkin muut kemialliset aineet kuin H20.

 

[OldTimeHockey]

Viestin lähetti varjo
Öh, ei sillä yrityksen koolla ole niin väliä. Jokainen yrityshän saa tuollaisia "uhkauksia" esittää mutta Jarskin jarrubaarin liikevaihdolla ei ole niin väliä, muuttakoon pois jos haluaa.

Ihan totta, mutta täysin aiheen vierestä. Kysehän oli siitä, että onko yrityksen hyväksyttävää käyttää sille kuulumatonta poliittista valtaa, mikäli sen tuottamat verotulot ovat koko yhteiskunnan kannalta poikkeuksellisen merkittävät? Itse ainakin koen, että juuri tässä on se syy, miksi mm. Nokia ja moni muu yritysjätti saa kritiikkiä osakseen.

Ennenkuin jatkamme tätä keskustelua vaatisin sinulta aukottoman todistuksen siitä että se on juuri Jorma Ollila joka koko idean maastamuutosta on keksinyt, eikä taustalla olevat sijoittajatahot.

Mainitsin Ollilan nimeltä ihan siksi, että hänen muistan takuuvarmasti esittäneen näitä vaatimuksia julkisesti. Se taisi olla virhe, sillä hän tai hänen edustamansa yrityksen nimi ovat sinänsä aika epäolennaisia. Silti, Ollilaakin voi kai pitää sanoistaan vastuullisena, oli niiden sanojen takana sitten oma tai jonkun muun ajatus?

Toki Ollilakin ajattelee yrityksensä parasta, miksei näin pitäisi ajatella?

Toki yrityksen parasta pitää ajatella, ei kai sitä kukaan ole kieltämässä? Lähinnä kai pitäisi pohtia sitä, miten määritellään se yritykselle paras ja minkä kustannuksella siihen ollaan valmiita pyrkimään. Tottakai jokainen yksityinen ihminenkin ajattelee omaa parastaan, mutta silti pyrkimyksiä parempaan elämään rajoittavat lakien ohella monet kirjoittamattomat säännöt, kuten moraalikoodit. Itse ainakin koen yhdeksi globalisaatiokehityksen ongelmista juuri sen, että markkinavetoisilta yrityksiltä on riisuttu velvollisuus välittää mistään muusta kuin siitä tilikauden päätteeksi viivan alle jäävästä numerosarjasta. Ahneus on itsestäänselvyys, mutta vain toiseen suuntaan, sillä työntekijäportaan vaatimus paremmista eduista on edelleen sitä paheksuttavaa ahneutta. Niin ja tietysti kateutta.

Tervetuloa todellisuuteen. Tosin tässä täytynee korjata sen verran että nuo hikipajat ovat lähinnä "vanhan teollisuuden" yritysten aikaansaannoksia, teknologiayrityksille eivät ole pahemmin kelvanneet koska tuotantoprosessissa vaaditaan hieman enemmän osaamista.

Lillukanvarsia, sillä ajan kysymyshän se on, milloin työntekijän oikeuksia laiminlyövät - tai tarkemmin sanottuna laiminlyönteihin puuttumattomat - nälkämaat pystyvät tuottamaan myös teknologiateollisuuden tarvitsemia tuotteita pilkkahintaan. Kyse ei kuitenkaan ollut siitä, kuka tuottaa mitäkin ja kenelle, vaan globalisaation tarjoamasta mahdollisuudesta suomalaisille, ruotsalaisille ja vaikkapa amerikkalaisille yrityksille - mahdollisuudesta sivuuttaa oman maansa työlainsäädäntö ja ay-liikkeet teettämällä bulkkityö maissa, jotka ovat valmiita tinkimään lähes mistä tahansa saadakseen rikkaiden teollisuusmaiden tuotantolaitoksia maaperälleen. Mutta jälleen, tätähän ei saa kritisoida, koska kilpailukyky sitä ja kustannustehokkuus tätä?

 

[varjo]

hmmm tämä menee kyllä jo hiljalleen ketjun aiheesta ohi joten lieneekö tarvetta otsikon vaihtoon tällä...noh ehkä laadukkaammalle keskustelulle ja annetaan sitten muitten kinastella siitä pitääkö hipit polttaa vaiko hirttää.

OTH:

Kysehän oli siitä, että onko yrityksen hyväksyttävää käyttää sille kuulumatonta poliittista valtaa

Noh siis kuulumatonta ja kuulumatonta, ei ehkä demokraattista poliittista valtaa mutta toisaalta eikö tuollainen miljardiluokan yritys edusta jo varsin isoa ihmisryhmääkin jotka jossain määrin tukeva työnantajansa pyrkimyksiä.
Ja toisaalta sitten, kun tätä valtaa nyt kuitenkin jossain määrin on niin miksi sitä pitäisi määritellä kuulumattomaksi?
Mites ne sananlaskut menevätkään laulujen laulamisesta yms.

Silti, Ollilaakin voi kai pitää sanoistaan vastuullisena, oli niiden sanojen takana sitten oma tai jonkun muun ajatus

Ollilalla on vastuu Nokian johtokunnalle ja viime kädessä sijoittajille, toki Ollila vastuun kantaa sanoistaan mutta kyse on osittain siitä että Ollila on _vain työntekijä_, Ollila noudattaa omistajien tahtoa...tämä on se muutos joka on tapahtunut talouselämässä viime vuosikymmeninä kun yhtiöiden omistus on siirtynyt osakemarkkinoille ja vanhat "omistaja=pääjohtaja"-systeemit ovat entistä vähäisempiä.
Jos Nokia olisi Ollilan oma firma niin silloin Ollila olisi täysin vastuullinen sanoistaan mutta kun näin ei ole.
Yritykselle paras on vaikea määritellä mutta yleisestihän toimintaa valvotaan eettisestikin erinäisillä standardeilla yms.
Omistajille tärkeintä on tietenkin optimaalinen tuotto sijoitukselle, unohtamatta tulevaisuutta l. kaikkea rahaa ei anneta pois osinkoina vaan sijoitetaan tuotekehitykseen yms.

Mutta jälleen, tätähän ei saa kritisoida, koska kilpailukyky sitä ja kustannustehokkuus tätä

En minä ole kritisointia kieltänyt mutta se on kovin hedelmätöntä koska maailma nyt vain sattuu olemaan sellainen että ihmiset ovat ahneita kusipäitä mahdollisuuden saadessaan ;)

Toisaalta voidaan taas kysyä, asia joka lapsityövoiman kohdalla usein tulee esiin, onko se sitten väärin että näitä halpatuotantomaita käytetään hyväksi sen sijaan ettei siellä tuotettaisi mitään. Kovin harva on valmis maksamaan kännykästään/tietokoneestaa "entisaikojen" hintoja kun kännyköitä tehtiin pienemmissä sarjoissa ja kotimaisin voimin.
Muistan kun isäni aikanaan osti kotiin tietokoneen a' 30 000 mk tai "kännykän" joka maksoi useita tuhansia markkoja ja omasi suurinpiirtein lyijypainon "matkaominaisuudet".

Jotkut ostavat mielellään Reilun kaupan tuotteita (vaikka näissäkin saatetaan kusettaa sinisilmäistä kuluttajaa vaikka kuinka) mutta minä ja monet muut kaltaiseni eivät.

 

[Sistis]

Re: Olikos tämä jo täällä?

Viestin lähetti sopuli
Vuorion Jukan kotisivut .

Väärä ketju. Kuuluisi ketjuun "Hyvät naurut netistä!"

 

[dana77]

Viestin lähetti rapster
firman voitto on yhteiskunnan, siis meidän kannalta itseisarvoisesti esim. työllistämistä tärkeämpää.

Vaikka en tähän ketjuun ole aikaisemmin kirjoittanutkaan, niin tahtoisin puuttua tähän.

Tottakai työllistäminen on yhteiskunnan kannalta tärkeämpää kuin firman voitto, mutta kyse ei ole yhteiskunnan asiasta vaan pääoman omistajan omista rahoista eli tuotosta sijoitetulle pääomalle.

Tilanne on moraalisesti sama kun säästäjä olisi sijoittanut rahansa valtion obligaatioihin saadakseen niistä korkoa. Yhteiskunnan etu olisi tietenkin kieltää häneltä koko sijoittamansa rahasumman nostaminen takaisin itselleen, mutta kun ne ovat hänen rahojensa samoin kuin siihen kuuluva korko.

 

[rapster]

Viestin lähetti dana77
Vaikka en tähän ketjuun ole aikaisemmin kirjoittanutkaan, niin tahtoisin puuttua tähän.

Viestin lähetti rapster
firman voitto on yhteiskunnan, siis meidän kannalta itseisarvoisesti esim. työllistämistä tärkeämpää.

Tottakai työllistäminen on yhteiskunnan kannalta tärkeämpää kuin firman voitto, mutta kyse ei ole yhteiskunnan asiasta vaan pääoman omistajan omista rahoista eli tuotosta sijoitetulle pääomalle.
Tilanne on moraalisesti sama kun säästäjä olisi sijoittanut rahansa valtion obligaatioihin saadakseen niistä korkoa. Yhteiskunnan etu olisi tietenkin kieltää häneltä koko sijoittamansa rahasumman nostaminen takaisin itselleen, mutta kun ne ovat hänen rahojensa samoin kuin siihen kuuluva korko.

Irrotit lauseen asiayhteydestään, konteksista, etkä myöskään viitsinyt lainata ja/tai lukea muuta horinaani siitä ympäriltä, saatika siihen liittyvää aiempaa keskustelua. Totta kai tuon voi tuollaisena klippinä noin ymmärtää. On toki mahdollista, että olen jossain ilmaissut itseni epäselvästi, mutta eiköhän tuo sinun kommenttisi nyt ole aika lailla itsestäänselvä juttu. Kiitoksia mielenkiinnosta joka tapauksessa, ompi mukava voida todeta, että joku muukin kuin varjo ja vlad lukevat näitä :)

Palaan aiheeseen ja varjon kysymyksiin (olenko se vain minä, vai muuttuvatko nuo koko ajan sekavammiksi? Teettää hitosti töitä välillä ymmärtää, mistä on kyse) jahka aikaa ja energiaa taas riittää.