Liigan yleisömäärät kaudella 2023–2024

  • 210 690
  • 1 311

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Markus Nurmi, Leevi Teissala, Lukas Wernblom
Lasketaanko yleisö määrään mukaan vain yksittäisen pelin myytyjen lippujen lukumäärä ilman kausareita ? Joku varmaan osaa vastata...

Kaikki myydyt liput lasketaan, eli kausarit ovat mukana tossa määrässä. Tämä on muistaakseni nykyään koko Liigan linjaus.

Ja muuten viestiisi liittyen, eihän se nyt vieraskannattajista voi olla kiinni saadaanko Lahdessa 4500 ihmisen halli täyteen välierissä?

Tai jos voi olla / on, niin kyllä on jotain pielessä.

Ja miten tuo lipun tulojako liittyy siihen? Eihän joku tavan tallaaja edes tiedä, miten lipputulojen jako Liigassa menee...
 

taspmas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Örebro. Turisti liigakartalla.
Olisikohan sillä merkitystä että Lahden esikaupunki alueelta Tzadista matkasi väki sankoin joukoin junalla ja muuten Lahteen. Oulusta varsinkin arki peleihin saapuvien osuus hiljaisempaa johtuen välimatkasta. Myös se että lipputulot kaadetaan POF:ssa yhteiseen laariin saattaa vaikuttaa. Kun eilistä peliä katsoi niin ei hallissa ollut tuota n 900 pelin vajetta vaan täyttöaste hyvä. Lasketaanko yleisö määrään mukaan vain yksittäisen pelin myytyjen lippujen lukumäärä ilman kausareita ? Joku varmaan osaa vastata...
Minä olen ainakin aina ollut siinä käsityksessä että kaikki myydyt liput ja kausarit lasketaan mukaan, välittämättä siitä onko lipun haltija paikalla pelissä vai ei.

Edit. Alessi kerkesi ensin :)
 

Lemiöö66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelikanat, änärin Pingviinit ja kaikki lätkä...
Kaikki myydyt liput lasketaan, eli kausarit ovat mukana tossa määrässä. Tämä on muistaakseni nykyään koko Liigan linjaus.

Ja muuten viestiisi liittyen, eihän se nyt vieraskannattajista voi olla kiinni saadaanko Lahdessa 4500 ihmisen halli täyteen välierissä?

Tai jos voi olla / on, niin kyllä on jotain pielessä.

Ja miten tuo lipun tulojako liittyy siihen? Eihän joku tavan tallaaja edes tiedä, miten lipputulojen jako Liigassa menee...
Ei pelkästään vieraskannattajista ole kiinni mutta sillä iso merkitys. Hallissa ei eilen noin paljon ollut vajetta.
Ja tulojako : voisin kuvitella että toimarin julkisella ulostulolla jossa kritisoitiin kalliita lippuja ja hinnan perusteluja on merkitystä kun mainitsi että sataa yhteiseen laariin IFK sarjan jälkeen. Nämä omia mietelmiä...
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Kaikki myydyt liput lasketaan, eli kausarit ovat mukana tossa määrässä. Tämä on muistaakseni nykyään koko Liigan linjaus.
Entä myymättömät paikalla, mutta paikalla olevat? Esim. junnut ja kaikki kultapossukerholaiset, vaikka pudotuspeleissä näitä on vähemmän, niin kyllä niitä tuolla aina on. Ainakin oman arvion Tepsi ei noita ilmoittanut yleisömäärissä.
 

Nysse

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KooKoo, Jokerit sekä Tukholman joukkueet
Ja miten tuo lipun tulojako liittyy siihen? Eihän joku tavan tallaaja edes tiedä, miten lipputulojen jako Liigassa menee...

Onhan nuo suhteet (Jossain jopa tarkemmat prosentit ja summat?) ihan uutisissa asti pyörinyt. Muutoksia viimevuoteen voi olla.

Näin Liigan playoff-rahat jaetaan: Mestarille muhkein tili

Onhan tulojako olennainen, jos 80% myytyjen lippujen tuloista laitetaan yhteiseen pottiin. Varsinkin jos pidät 900 lipun tulot koska et kaikkia myytyjä lippuja ilmoittanut. Sellainen toiminta rikkoisi osakeyhtiölakia ja on vakava asia joten täten uskon että Pelicans ei näin tehnyt.
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Markus Nurmi, Leevi Teissala, Lukas Wernblom
Onhan nuo suhteet (Jossain jopa tarkemmat prosentit ja summat?) ihan uutisissa asti pyörinyt. Muutoksia viimevuoteen voi olla.

Näin Liigan playoff-rahat jaetaan: Mestarille muhkein tili

Onhan tulojako olennainen, jos 80% myytyjen lippujen tuloista laitetaan yhteiseen pottiin. Varsinkin jos pidät 900 lipun tulot koska et kaikkia myytyjä lippuja ilmoittanut. Sellainen toiminta rikkoisi osakeyhtiölakia ja on vakava asia joten täten uskon että Pelicans ei näin tehnyt.

Joo, mutta lähinnä meinasin että tuulitakki-Tarmolta jos nyt kävisi kysymässä kadulla, että miksi et ollut katsomassa suosikkijoukkueesi pelaavan välieriä, kuinka moni tähän vastaisi että "koska lippurahat eivät mene täysin joukkueelle?" Eikö tämän saman pitäisi sitten päteä finaaleissa? Mitä sinne mennä katsomaan, kun rahat ei tule täysin omalle joukkueelle?

Jos TPS pelaisi tänä kautena välieriä, mulle olisi yksi hailee, miten lippujen tulonjako menee. Aivan varmasti olisin jokaisen pelin hallilla katsomassa, koska sitä tapahtumaa sinne mennään katsomaan, eikä lappaamaan rahaa asian X ja Y kassaan. Se pitää tehdä, jotta on mahdollista päästä tätä kyseistä tapahtumaa katsomaan.

Okei, tarkoituksella vedin vähän (lue: paljon) mutkia suoriksi mutta ymmärtänet pointin.
 

Nysse

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KooKoo, Jokerit sekä Tukholman joukkueet
Mitä sinne mennä katsomaan, kun rahat ei tule täysin omalle joukkueelle?
Oikeasti merkityksellistä lätkää? Menestystä? Joku syy sille on että katsojakeskiarvot nousevat pudotuspeleissä...

Esimerkiksi KalPa saa isomman potin näin kasaan kuin pelkästään myymällä omia lippua, (Koska Tapparan ja Kärppien isommat hallit) muttei suoraan. Yhteisen potin kautta, jos ymmärsin oikein.

Mutkia voi ja saakin vähän vedellä suoraksi. Ymmärsin pointin ja siinä on ihan hyviä poimintoja mukana.
 

axe

Jäsen
Katsomoiden vaatiminen täysiksi välierissä on varmaan ihan jeespoks asia, ja asian ehkä pitäisi olla niin, mutta melko urheiluromanttinen vaatimushan se on, eikä ole isommasssa mittakaavassa toteutunut varmaan koskaan. Piti käydä 10 edellistä playoff-kautta läpi, mutta jaksoin vain kahdeksan. Eli laskuissa välieristä 2014 välieriin 2023. Kaikkiaan 96 semifinaaliottelua.

96 ottelusta 18 on ilmoitettu loppuun myydyksi. Niistä seitsemän on HIFK:n kotiotteluita. Muista kuin IFK:n täysistä tuvista kolme on lauantaipäiviä ja neljä katkopeliä, joista kaksi vieläpä seiskapelejä.

Oisko 90 % hyvä raja katsomokapasiteetin käyttöasteeksi? (90 % tosin on Nokiassa ja Gatoradessa aika saakelin iso katsojamäärä.) Sen rajan yli menee aika tarkkaan 60 prosenttia noista 96 ottelusta. Mutta se myös tarkoittaa, että 40 prosenttia välieräpeleistä jää alle sen 90-prosenttisen yleisömäärän.

Ja jopa alle 80 prossan on jääty yhtä usein kuin on loppuunmyytyjäkin, 18 kertaa. 80-prossainen tarkoittaa siis perus 5000 katsojaa vetävässä hallissa jo tuhatta vapaata paikkaa. Sitten taas Nokiassa sama 80 % tarkoittaa kuitenkin absoluuttisesti loistavaa katsojamäärää, yli 10 000 katsojaa.

Pelipäivän ("ti vs. la") vaikutus on ainakin ihan selkeä, samoin panos ("G1 vs G6"), pienemmässä mittakaavassa sitten myös vastustaja. Mutta suurin rajoittaja niin sekä yleisömäärien ihan puhtaaseen kasvuun mutta myös sen nyt olemassa olevan kapasiteetin käyttöasteeseen taitaapi kuitenkin olla maan paskat hallit ja niiden heikot fasiliteetit. Jos nyt ei ihan once-in-a-lifetimesta ole kyse (SaiPan kaikki kotivälieräpelit tällä ajanjaksolla loppuunmyytyjä!), niin kyllä se hyvien paikkojen loppuminen kesken pistää stoppia halliin tulemiselle. Must-see-maksoi-mitä-maksoi-fanit tai vaikka seisomakatsomoiden puolesta liputtavat ovat kuitenkin hyvin pieni populaatio verrattuna siihen potentiaalisiin kannattajien massaan, jotka haluaisivat istua mukavasti ja nassuttaa popcornia ilman että jonkun toisen kyynärpää on koko ajan kiinni poskessa ja heilutuslippu pelin edessä – ja tämä tietysti vielä kohtuuhintaan. Siihen ei vielä edes välierän panos riitä, että pelit olisi massoille must-see olosuhdepuutteista huolimatta.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä olisikin huikeaa. :D

Osakkeenomistaja kusettaa yhtiötä. Taitaisi tulla lähtö samantien, jos osakeyhtiölain mukaan mennään.

Kuulostaa muutenkin aika mielenkiintoiselta kuviolta, kun ottelut ovat tänä päivänä niin julkisia tapahtumia, jotka televisioidaan, jokaisella paikalla olevalla on taskussa laadukas kamera ja paikalla lie aina runsaasti erilaisia Liigan ja muiden seurojen työntekijöitä ja edustajia. Ja kaikki seurojen taustayhtiöt ja Liiga-yhtiö osaltaan ovat kirjanpitovelvollisia. Eiköhän Liiga saa hyvinkin tarkkaa dataa siitä, missä määrin ottelutapahtumiin on myyty lippuja, kuinka paljon porukkaa hallille on saapunut paikalle jne.

Ylipäätään Liiga ja Liiga-yhtiö on seurojen yhteinen hanke, joka nojaa seurojen väliseen luottamukseen, yhteistyöhön ja tietynlaiseen lojaliteettiin seurojen välillä. Se että joka kevät yhteiseen pottiin saadaan kerättyä mahdollisimman iso rahamäärä, on etenkin pidemmällä aikajänteellä jokaisen seuran etu. Varmasti monina vuosina esimerkiksi Pelicans on omalta osaltaan ollut iso hyötyjä siitä, että muut seurat ovat välierissä ja finaaleissa keränneet yhteiseen jakoon isot summat.
 

taspmas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Örebro. Turisti liigakartalla.
En äkkiseltään huomannut tästä kirjoitetun kun muutaman sivun taaksepäin selasin. Pistin tuossa taulukkomuotoon liigakauden joukkueiden yleisökeskiarvot ja areenan täyttöasteen. On muuten melkoisen surullista luettavaa kun keskiarvollisesti (oikaisin ja laskin yleisökeskiarvosta) saadaan vajaa 70% täyttöaste halleihin. Parhaiten hallinsa sai täyteen HIFK; Keskimäärin 96% Nordiksen paikoista oli myyty jokaisessa kotipelissä. SaiPasta ja Kisapuistosta ei voi sanoa samaa; Täyttöaste melko karmeakin 49%.

Samaan hengenvetoon on sanottava, että moni seurahan kyllä kasvatti yleisökeskiarvoaan ja pääsi budjetoituun yleisötavoitteeseensa. Siltikin keskimäärin tuolla halleissa on melkein kolmannes paikoista tyhjänä runkosarjan peleissä. Missä on ne juurisyyt, miksei ihmiset löydä halleihin? Ovatko lippuhinnat liian korkeat, otteluohjelma "huono" aikataulultaan vai jotain muuta? Mielestäni tuolla on vielä ihan järjettömästi hyödyttämätöntä potentiaalia, joka täytyisi saada valjastettua käyttöön ja ihmiset hallille.

Vertailun vuoksi, vaikka talousalueena länsinaapurimme on ihan eri planeetalla meihin verrattuna, SHL:ssä täyttöaste oli liigan keskiarvolla ~85%. Huomionarvoista lienee myös se, että molempien karsimaan joutuneiden joukkueiden hallit olivat läpi kauden keskiarvolla mitattuna yli 90%:sti täynnä. Ja Luulajassa halli oli käytännössä aina loppuunmyyty; täyttöaste vaatimaton 99,8%.

Onko ruotsalaisella kuluttajalla enemmän rahaa tuhlattavaksi vai mistähän moinen ero johtuu? Kenties kulttuurista.
 

Liitteet

  • Screenshot_2024-04-10-18-09-32-228-edit_com.whatsapp.jpg
    Screenshot_2024-04-10-18-09-32-228-edit_com.whatsapp.jpg
    218,7 KB · kertaa luettu: 164

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onko ruotsalaisella kuluttajalla enemmän rahaa tuhlattavaksi vai mistähän moinen ero johtuu? Kenties kulttuurista.

Eiköhän se ole sekä että. Urheilun merkityksestä yhteiskunnassa yleisesti kertonee jotain seuraavakin juttu:

Vuonna 2014 Ruotsin urheilu keräsi sponsorirahaa 530 miljoonaa euroa ja Norjan urheilu 360 miljoonaa euroa. Suomessa urheilu joutui tyytymään 128 miljoonaan euroon.

Oma fiilis on, että paikalliset seurat ja kansallinen urheilu ei ole Suomessa yhtä merkityksellinen juttu ihmisille ja yhteisöille kuin Ruotsissa. Ruotsissa on tietysti tuplasti populaa ja monet talousalueet suurempia kuin meillä, mutta käsittääkseni suurin osa pääsarjatason jääkiekkojoukkueista pelaa kooltaan Liiga-kaupunkeihin suht’ verrannollisilla paikkakunnilla. Olosuhteet Ruotsissa laitettiin monilla paikkakunnilla uuteen uskoon 2000-luvun alkupuolella, kun Suomessa Hartwallin ja Espoon areenan jälkeen moderni monitoimiareena on saatu aikaan vain Tampereella.
 
Viimeksi muokattu:

Angelo Bronte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät & Luleå HF
Ja Luulajassa halli oli käytännössä aina loppuunmyyty; täyttöaste vaatimaton 99,8%.

Onko ruotsalaisella kuluttajalla enemmän rahaa tuhlattavaksi vai mistähän moinen ero johtuu? Kenties kulttuurista.
Luulajassa kotipäätyyn seisomaan maksoi kausikortti noin 200 euroa sisältäen kaikki ottelut (eli sekä runkosarjan että pudotuspelit).
 

taspmas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Örebro. Turisti liigakartalla.
Luulajassa kotipäätyyn seisomaan maksoi kausikortti noin 200 euroa sisältäen kaikki ottelut (eli sekä runkosarjan että pudotuspelit).
Tuo selittääkin jo paljon, ja varmaankin muuallakin hinnat on samansuuntaisia tuolla länsinaapurissa. Siitä päästäänkin sitten siihen, miten meillä homma toimii... Pikaisen googlettelun perusteella (ei muuten olisi ollut mitään hajua :D) Suomessa saanee maksaa vähintään 200-400€ fanikatsomon runkosarjakausarista, puhumattakaan muiden paikkojen hinnoittelusta. Ja lisäksihän sitten vielä mahdolliset pleijarikausarit. Mulla ei ole mitään markkina-alan koulutusta, mutta näin maalaisjärjellä ajateltuna; Eikö olisi järkevämpää myydä noita kausareita esim kolmannes halvemmalla tai jopa puolet halvemmalla jos se johtaisi kausareiden määrän tuplaantumiseen. Tai vaikkei johtaisikaan tuplaantumiseen, mutta lisääntyisi, niin sehän olisi vain win-win tilanne kaikelle oheismyynnille hallilla ottelujen aikana. Eli enemmän porukkaa hallissa -> parempi tunnelma ja enemmän potentiaalisia oheispalvelujen käyttäjiä? Samaan kategoriaan menee myös yksittäisliput, miksi niidenkin hinnat on karanneet aivan käsistä. Lähdet perheen kanssa peliin (2+2), niin ilman mitään perhepaketteja saat menemään toista sataa pelkkiin lippuihin jos haluaa johonkin muualle kuin piippuhyllylle istumaan. Ei semmoisia reissuja joka kuukausi voi vaan tehdä, vaikka haluaisikin.

Vai onko tässä nyt jotain, mitä en ymmärrä? Ilmeisesti yritysmyynnillä katetaan suuri osa tuosta runkosarjan yleisötavoitteisiin pääsystä? Noh, onhan se jo mm-kisoissa nähty, että firmojen fanikatsomot rokkaa /s

EDIT. Korjattu fanikausarien hintaa 300€ -> 200€.
 
Viimeksi muokattu:

LUHGUNITED

Jäsen
Suosikkijoukkue
Konkkakypsän kriisiseuran munattomat kendojanarit
Suomessa saanee maksaa vähintään 300-400€ fanikatsomon runkosarjakausarista
Muista en tiedä, mutta Turussa maksaa 199€. Eihän se toki pudotuspelejä sisällä, joten hinta on kaksinkertainen mikäli joukkue finaaleihin asti yltää (tällöin ei tule playoff-kausarin "pelaamattomista" peleistä palautuksia).
 

Mensonge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kärpät myymässä huomista peliä loppuun. Hyvä, kun Oulussa on yleisökin herännyt Havun aikana. Vaikka tässä juuri nyt toivottomassa tilanteessa ollaankin.
 

Bo73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelsu
Eiköhän se ole sekä että. Urheilun merkityksestä yhteiskunnassa yleisesti kertonee jotain seuraavakin juttu:



Oma fiilis on, että paikalliset seurat ja kansallinen urheilu ei ole Suomessa yhtä merkityksellinen juttu ihmisille ja yhteisöille kuin Ruotsissa. Ruotsissa on tietysti tuplasti populaa ja monet talousalueet suurempia kuin meillä, mutta käsittääkseni suurin osa pääsarjatason jääkiekkojoukkueista pelaa kooltaan Liiga-kaupunkeihin suht’ verrannollisilla paikkakunnilla. Olosuhteet Ruotsissa laitettiin monilla paikkakunnilla uuteen uskoon 2000-luvun alkupuolella, kun Suomessa Hartwallin ja Espoon areenan jälkeen moderni monitoimiareena on saatu aikaan vain Tampereella.
Kuten mainitsit, Ruotsin väkiluku on noin kaksinkertainen meihin verrattuna. Lisäksi Ruotsissa on pääomia huomattavasti enemmän kuin meillä, joka näkyy suoraan halukkuutena/mahdollisuutena investoida, sekä tietysti vaikuttaa suoraan kuntienkin talouteen.

Olemme valitettavan köyhä ja matalan jalostusasteen maa, minkä johdosta jääkiekon kaltainen kerma kakun päällä ei saa vastaavia toimintaedellytyksiä kuin vaikka naapurissa.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
@Angelo Bronte ja @taspmas sekä @LUHGUNITED Tapparalla on myynnissä ns. Kannattajakausikortteja muutamiin lohkoihin. Ovat halvempia kuin ei kannattajakausikortti samaan lohkoon. Oman kortin hinta oli alun perin 499 tälle kaudelle. Siitä tosin vielä vähennettiin viime kauden playoffkortin pelaamatta jääneet pelit. Kortti taisi maksaa lopulta alle 450, en muista tarkkaa summaa.
Saatiin tuo kortti halvemman lohkon hinnalla ( viime kauden paikat ), koska jouduttiin vaihtamaan paikkaa seisomakatsomon laajennuksen vuoksi. Kannattajakortti olisi tälle kaudelle ollut 599 ilman alennusta. Playoffeihin maksettiin sitten oikealla hinnalla, 349.
Ensi kauden kortinhinta onkin sitten arvoitus. Voi olla aika edullinen, jos ei finaaleihin pääse =).

Seisomakatsomon runkosarjan kortin hinta taisi olla 199. Eli aika edullinen mielestäni.
 

KK-V 1994

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei nyt varsinaisesti tänne kuulu, mutta Ässät on myymässä U20 finaalipeliä lähes loppuun. Kova temppu, kun muualla keksitään tekosyitä miksi hallit eivät ole täynnä tähän aikaan vuodesta.
Ei nyt varsinaisesti tämäkään tänne kuulu, mutta Ässien huomiseen peliin lippuja saa jo alkaen 10e. Ei ihan samalla viivalla vaikka Pelicansin välierähintojen kanssa.

Mutta hienoa ennen kaikkea, että kansa löytää hallille. Tulee muutaman vuoden takaiset TPS:n junnupelit mieleen yleisöryntäyksestä.
 

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Reilu vuorokausi ottelun alkuun ja Raksilaan on myymättä kolmisenkymmentä (istumapaikka)lippua. Lienee turvallista jo sanoa tässä vaiheessa, että välierien osalta täyttöaste Oulussa on tänä keväänä 100%.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF
Reilu vuorokausi ottelun alkuun ja Raksilaan on myymättä kolmisenkymmentä (istumapaikka)lippua. Lienee turvallista jo sanoa tässä vaiheessa, että välierien osalta täyttöaste Oulussa on tänä keväänä 100%.
Ihan kova temppu, vaikka tiedetään että Oulussa kannattajakunta on aika kriittistä ja äänestää jaloillaan. Peliäkään ei ole vielä voitettu välierissä!
 

Lemiöö66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelikanat, änärin Pingviinit ja kaikki lätkä...
Kuten mainitsit, Ruotsin väkiluku on noin kaksinkertainen meihin verrattuna. Lisäksi Ruotsissa on pääomia huomattavasti enemmän kuin meillä, joka näkyy suoraan halukkuutena/mahdollisuutena investoida, sekä tietysti vaikuttaa suoraan kuntienkin talouteen.

Olemme valitettavan köyhä ja matalan jalostusasteen maa, minkä johdosta jääkiekon kaltainen kerma kakun päällä ei saa vastaavia toimintaedellytyksiä kuin vaikka naapurissa.
Me saimme pojan ja likan boyfrendin kanssa vision että mennään syksyllä kattomaan Ruotsiin pääsarjan ja ykkös- sekä kakkos-sarjan pelit. Mulla muutama ex-valmennettava pelaa siellä ja kehuneet että kakkosessakin katsomossa meno mitä mainiointa. Tuvat täynnä ja mekkalaa riittää. Tämä kulttuurimatkan ajatus lähti siitä kun tsekattiin pari Hockey Allsvenskan peliä liigan välipäivinä...

 

Tori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jotenkin nämä Liigan, tai seurojen, ilmoittamat yleisömäärät aiheuttavat vahvaa epäluottamusta. Syksyllä kun runkosarja käynnistyy, niin yleisömääriä pullistellaan tyyliin 5,050 ja hallissa näyttää olevan reipas 3,000. Sit kun mennään Playoffs -vaiheeseen, niin hallit ovat täynnä mutta yleismäärät ilmoitetaan sama 5,,050 kun paikalla 6,150. Ehkäpä mulla silmä pettää, tuntuu vaan että Oulussa oli tänään enemmän kuin 5,245 ja samoin Lahdessa viimeksi laitettiin alakantiiin. No syksyllä nämä korjaillaan ylöspäin, niin keskiarvoisesti taitaa mennä oikein?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös