Liigan siirtohuhut kaudelle 2022–2023

  • 1 781 091
  • 5 139

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ihan tyhmää käyttää lisää rahaa siihen että päästään pelaajasta eroon, mutta valitetaan samalla rosterin kapeutta.
Vielä tyhmempää on heittää vaatimustaso roskiin ja pitää pelaajia rosterissa, millä ei tee yhtään mitään. Käriseurat kuten Tappara ja Kärpät kyllä purkaavat sopimukset, jos pelaaja on paska, eikä siellä valiteta rahasta jos halutaan menestyä.

Lukkokin toimi hetken ajan näin Virran aikana, mutta ihan jos itse haluat, että vaatimustasoa tiputetaan niin se sinulle sallittakoot. Itse ainakaan en halua sitä, vaan sitä että uskalletaan tehdä koviakin ratkaisuja.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Lukko. Koiramäki, juhlamokka, lokapalvelu eerola.
Lukkoa on aika turha verrata Tapparaan, Kärppiin tai vaikka HIFK:iin. Tai oikeastaan käytettävissä olevan rahan osalta voi verrata, mutta siihen se jääkin. Aikanaan toki heitettiin rahaa ikkunoista ulos yli 3milj kaudessa ja tuloksena oli kasa pettymyksiä tai joku kuppainen pronssi.

Rahan käytössä ja pelaajastrategiassa Lukko on aika erilainen. Jos vaikkapa nuo kolme mainittua jengiä käyttää pelaajiin 3milj. kaudessa per joukkue, niin Lukko käyttää nykyään ehkä sen 2-2,5milj. Lukolla ei ole myöskään mahdollisuutta saada paluumuuttajia niin paljon, koska ei ole lähtijöitäkään niin paljoa ollut aikanaan. Tulevaisuudessa tilanne saattaa muuttua, koska nyt niitä lähtijöitäkin (eteenpäin menijöitä) on ollut. Budjettikuri on myös aika tiukka Raumalla nykyään.

Lukon on panostettava skouttaukseen ja Teperin kaltaiseen profilointiin varsin paljon. Kun lupaavia pelaajia löytyy, niin siinä viriää myös toive siitä, että joskus joku Press tai Saarijärvi voi Raumallekin takaisin eksyä suotuisissa olosuhteissa. Eivät ole omia junnuja, mutta ovat lyöneet itsensä läpi Raumalla. Ja junnujakin joudutaan hommaamaan pitkin maailmaa, mutta ei sekään nyky-yhteiskunnassa väärin ole. Raumalla kun ei satu asumaan kuin sellainen vajaa 40.000 asukasta.

Kunykki ja Somppi huhuttu. Mistäköhän nuo huhut ovat alkunsa saaneet?
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Lukkoa on aika turha verrata Tapparaan, Kärppiin tai vaikka HIFK:iin. Tai oikeastaan käytettävissä olevan rahan osalta voi verrata, mutta siihen se jääkin. Aikanaan toki heitettiin rahaa ikkunoista ulos yli 3milj kaudessa ja tuloksena oli kasa pettymyksiä tai joku kuppainen pronssi.

Rahan käytössä ja pelaajastrategiassa Lukko on aika erilainen. Jos vaikkapa nuo kolme mainittua jengiä käyttää pelaajiin 3milj. kaudessa per joukkue, niin Lukko käyttää nykyään ehkä sen 2-2,5milj.
Mikähän juttu tämäkin nyt on? Esim. menneellä kaudella Lukon ilmoittama pelaajabudjetti oli 2,5M€. Tapparalla oli suurin, 2,8M€ eli vaivaiset 300k€ eroa Lukkoon. IFK:n pelaajabudjetti oli 2,6M€ ja Kärpillä sama kuin Lukolla.

Jos nuo mainitut kolme joukkuetta käyttävät pelaajabudjettiin 3M€, niin voidaan Lukon sanoa olevan todennäköisesti ihan samoissa lukemissa.
 
Suosikkijoukkue
Lukko. Koiramäki, juhlamokka, lokapalvelu eerola.
Mikähän juttu tämäkin nyt on? Esim. menneellä kaudella Lukon ilmoittama pelaajabudjetti oli 2,5M€. Tapparalla oli suurin, 2,8M€ eli vaivaiset 300k€ eroa Lukkoon. IFK:n pelaajabudjetti oli 2,6M€ ja Kärpillä sama kuin Lukolla.

Jos nuo mainitut kolme joukkuetta käyttävät pelaajabudjettiin 3M€, niin voidaan Lukon sanoa olevan todennäköisesti ihan samoissa lukemissa.
Perehdy hieman viime kauteen ja Lukon pelaajistoon. Kiitos.
 

Lukko8

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mikähän juttu tämäkin nyt on? Esim. menneellä kaudella Lukon ilmoittama pelaajabudjetti oli 2,5M€. Tapparalla oli suurin, 2,8M€ eli vaivaiset 300k€ eroa Lukkoon. IFK:n pelaajabudjetti oli 2,6M€ ja Kärpillä sama kuin Lukolla.

Jos nuo mainitut kolme joukkuetta käyttävät pelaajabudjettiin 3M€, niin voidaan Lukon sanoa olevan todennäköisesti ihan samoissa lukemissa.
Lukon ilmoittamasta 2,5milj budjetista 2,2-2,3 miljoonaa menee edustusjoukkueelle. Jäljelle jäävä 200-300k on varattu A-junioreiden kuluihin. Ja viime kaudella Lukko ei käyttänyt edustuksen 2,2-2,3 miljoonan budjetista kaikkea eli joukkue oli hieman yli 2 miljoonan arvoinen.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Perehdy hieman viime kauteen ja Lukon pelaajistoon. Kiitos.
Lukon ilmoittamasta 2,5milj budjetista 2,2-2,3 miljoonaa menee edustusjoukkueelle. Jäljelle jäävä 200-300k on varattu A-junioreiden kuluihin. Ja viime kaudella Lukko ei käyttänyt edustuksen 2,2-2,3 miljoonan budjetista kaikkea eli joukkue oli hieman yli 2 miljoonan arvoinen.
Missä tuo on ilmoitettu ettei joukkue käyttänyt koko pelaajabudjettia? Ja jos ei, niin minkä takia?

Erikoista ilmoittaa pelaajabudjetiksi x määrä, jos se sisältää junnujen kulut. Toimiiko mikään muu Liiga-seura näin?
 

Villi-Länsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Anaheim Ducks, Leijonat, Real Madrid
Missä tuo on ilmoitettu ettei joukkue käyttänyt koko pelaajabudjettia? Ja jos ei, niin minkä takia?

Erikoista ilmoittaa pelaajabudjetiksi x määrä, jos se sisältää junnujen kulut. Toimiiko mikään muu Liiga-seura näin?

Lukko ilmoitti Kallen suulla, että pelaajabudjetista jäi käyttämättä yhden todella kovan pelaajan verran ja Lukossa budjetti ei siirry seuraavaan kauteen vaan eletään konsernissa.

Ja Lukolla on aina kuulunut kaikki Oyn pelaajapalkat jne kauden aikana ilmoitettuun pelaajabudjettiin.

Ja kyseessä on summa joka on budjetuitu Utjn käytettäväksi. Missään ei ole sanottu että juuri tuo summa pitää käyttää. Vaan tuollainen raha on käytettävissä.

Ja lisäyksenä vielä miksei käyttänyt koko pelaajabudjettia on se että ei ollut sellaista/sellaisia pelaajia tarjolla johon haluttiin lyödä rahat kiinni. Tämänkin UTJ kertoi kauden jälkeen.
 
Suosikkijoukkue
Lukko. Koiramäki, juhlamokka, lokapalvelu eerola.
Missä tuo on ilmoitettu ettei joukkue käyttänyt koko pelaajabudjettia? Ja jos ei, niin minkä takia?

Erikoista ilmoittaa pelaajabudjetiksi x määrä, jos se sisältää junnujen kulut. Toimiiko mikään muu Liiga-seura näin?
Missä kerrotaan, että pelaajabudjetti on käytetty vai onko se ylitetty?
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Lukko ilmoitti Kallen suulla, että pelaajabudjetista jäi käyttämättä yhden todella kovan pelaajan verran ja Lukossa budjetti ei siirry seuraavaan kauteen vaan eletään konsernissa.

Ja Lukolla on aina kuulunut kaikki Oyn pelaajapalkat jne kauden aikana ilmoitettuun pelaajabudjettiin.

Ja kyseessä on summa joka on budjetuitu Utjn käytettäväksi. Missään ei ole sanottu että juuri tuo summa pitää käyttää. Vaan tuollainen raha on käytettävissä.

Ja lisäyksenä vielä miksei käyttänyt koko pelaajabudjettia on se että ei ollut sellaista/sellaisia pelaajia tarjolla johon haluttiin lyödä rahat kiinni. Tämänkin UTJ kertoi kauden jälkeen.
Erikoinen tapa kun poikkeaa kaikista muista Liiga-seuroista? Mutta ok. Ei silti poista sitä, että edelleen Lukko säilyy pelaajabudjetissa ainakin viime kaudella neljän joukossa eikä kummoisesti eroa Tapparasta, IFK:sta ja Kärpistä. Se, että jos joukkueen kasaaja ei pysty käyttämään koko pelaajabudjettia, koska ei löydä itselleen sopivia pelaajia menee vain ja ainoastaan tämän piikkiin, ei sen itse pelaajabudjetin.

Sama juttuhan se on myös muilla. Mistä me tiedetään käyttikö Tappara, IFK ja Kärpät pelaajabudjettiaan vai ei?

Mielestäni Lukkoa voi ihan hyvin verrata Tapparaan, IFK:hon ja Kärppiin. Se kuuluu Liigan ns. rahaseuroihin.

E: Enkä edelleenkään ymmärrä miksi tämä rahankäyttö nähdään jotenkin negatiivisena asiana, mitä jokaisen seuran fanin pitää tulla tänne huutelemaan, että me tehtiin tämä halvemmalla kuin te! Itse olisin ainakin ylpeä, jos IFK käyttäisi joka kausi sen viisi miljoonaa euroa joukkueeseensa ja saisi tuon avulla mielenkiintoisia nimiä itselleen. Kertoisi vain sen, että talousasioissa oltaisiin onnistuttu selvästi paremmin kuin muualla, jos muut jatkaisivat nykyisissä pelaajabudjeteissaan.

Tämä rahankäyttökeskustelu Liigan sisällä fanien osalta on niin perisuomalaista. Mitä halvemmalla onnistuu joukkueen kasaus, niin sitä parempana se nähdään ja muiden rahankäyttöä ollaan valmiita arvostelemaan heti. Tietysti vielä kaikista joukkueista pelaajat karkaavat Liigan sisällä vain ja ainoastaan rahan takia, mitkään muut syyt eivät voi painaa päätöksissä ikinä jne.

Mutta ei kai siinä. Jos Lukon pelaajabudjetiksi ilmoitetaan 2,5M€, mutta oikeasti rahaa käytetään ainoastaan alle 2M€, niin no. Onnittelut?
 
Viimeksi muokattu:

nexustron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Chelsea
Erikoinen tapa kun poikkeaa kaikista muista Liiga-seuroista? Mutta ok. Ei silti poista sitä, että edelleen Lukko säilyy pelaajabudjetissa ainakin viime kaudella neljän joukossa eikä kummoisesti eroa Tapparasta, IFK:sta ja Kärpistä. Se, että jos joukkueen kasaaja ei pysty käyttämään koko pelaajabudjettia, koska ei löydä itselleen sopivia pelaajia menee vain ja ainoastaan tämän piikkiin, ei sen itse pelaajabudjetin.

Sama juttuhan se on myös muilla. Mistä me tiedetään käyttikö Tappara, IFK ja Kärpät pelaajabudjettiaan vai ei?

Mielestäni Lukkoa voi ihan hyvin verrata Tapparaan, IFK:hon ja Kärppiin. Se kuuluu Liigan ns. rahaseuroihin.

E: Enkä edelleenkään ymmärrä miksi tämä rahankäyttö nähdään jotenkin negatiivisena asiana, mitä jokaisen seuran fanin pitää tulla tänne huutelemaan, että me tehtiin tämä halvemmalla kuin te! Itse olisin ainakin ylpeä, jos IFK käyttäisi joka kausi sen viisi miljoonaa euroa joukkueeseensa ja saisi tuon avulla mielenkiintoisia nimiä itselleen. Kertoisi vain sen, että talousasioissa oltaisiin onnistuttu selvästi paremmin kuin muualla, jos muut jatkaisivat nykyisissä pelaajabudjeteissaan.

Tämä rahankäyttökeskustelu Liigan sisällä fanien osalta on niin perisuomalaista. Mitä halvemmalla onnistuu joukkueen kasaus, niin sitä parempana se nähdään ja muiden rahankäyttöä ollaan valmiita arvostelemaan heti. Tietysti vielä kaikista joukkueista pelaajat karkaavat Liigan sisällä vain ja ainoastaan rahan takia, mitkään muut syyt eivät voi painaa päätöksissä ikinä jne.

Mutta ei kai siinä. Jos Lukon pelaajabudjetiksi ilmoitetaan 2,5M€, mutta oikeasti rahaa käytetään ainoastaan alle 2M€, niin no. Onnittelut?
Miksi ihmeessä olet ivallinen Lukon kannattajia kohtaan, kun nämä kertovat mitä seura tekee? Ei se ole kannattajien vika tai halu, että budjettia käytetään tavalla X tai Y. Lukko nyt vaan toimii noin ja kannattajat ovat siihen pääsääntöisesti tyytyväisiä. Aika harva Lukon kannattaja (ainakaan tällä palstalla) oli erityisen tyytyväinen joukkueen kasaamiseen viime kaudella rosterin kapeuden takia. Rahaa jäi käyttämättä, mikä oli mielenkiintoinen ratkaisu varsinkin, kun Pospisilkin lähti eikä oikeaa korvaajaa tullut missään vaiheessa. Tämän lisäksi utj Sahlstedtin mukaan alkukaudesta oli varaa yhteen todella kovaan pelaajaan (eli oletettavasti 200-300K palkkaan), mutta yhtään sen tason kaveria ei sisään tullut.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Lukon ilmoittamasta 2,5milj budjetista 2,2-2,3 miljoonaa menee edustusjoukkueelle. Jäljelle jäävä 200-300k on varattu A-junioreiden kuluihin. Ja viime kaudella Lukko ei käyttänyt edustuksen 2,2-2,3 miljoonan budjetista kaikkea eli joukkue oli hieman yli 2 miljoonan arvoinen.
Taisin tipahtaa kärryiltä. Puhutaan pelaajabudjetista. Eli 200-300k menee A-junnujen palkkoihin? Käsitinkö oikein? Silloin siellä on aika monta liigasopimuksen alaista pelaajaa ja heidän kulunsa kuuluu kaiken järjen mukaan liigajoukkueelle pelasivat he nyt sitten junnuissa tai liigassa. Ei pelaajabudjetin kohdalla puhuta mistään muista kuluista kuin pelaajien palkkioihin liittyvistä kuluista. Yleisesti. Näemmä ylle kerrottu että Raumalla olisi muut käytännöt. En ihan osta jos tuolla tarkoitetaan että A-junnujen budjetti kuitataan liigajoukkueen pelaajabudjetista.

Oletan että kaikki muut toimintaan liittyvät kulut löytyvät jonkun muun sarakkeen alta.
 
Suosikkijoukkue
Lukko. Koiramäki, juhlamokka, lokapalvelu eerola.
Samalla vaivalla olisit ne syyt/eroavaisuudet kertonut. Ei kuulu muiden joukkueiden fanien vastuulle tietää jokaista normista poikkeavaa yksityiskohtaa. Hyvä keskustelukulttuuri.
Mitäs annettavaa sinulla tähän oli henkilökohtaisesti?

Tuossa on ihan asiallista kommentointia @Lukko8 ja @Villi-Länsi , jota sinunkin kannattaa lukea.
 
Suosikkijoukkue
Goldie Goldthorpe
@Walkin @Neely tuossa suora lainaus Kallen puheista: Pelaajiin käytämme tällä hetkellä pikkaisen yli 2 miljoonaa euroa. On kuitenkin hyvä huomioida, että ilmoitettu 2,6 miljoonaa euroa pitää sisällään akatemian kulut ja liigajoukkueen kulut ulkomaalaisten auto- ja asuntoedut mukaanlukien. Se ei siis ole sama asia kuin liigajoukkueen pelaajabudjetti, Sahlstedt täsmentää.
 
Mutta ei kai siinä. Jos Lukon pelaajabudjetiksi ilmoitetaan 2,5M€, mutta oikeasti rahaa käytetään ainoastaan alle 2M€, niin no. Onnittelut?

Jee, onnea. Ja samalla kerrotaan, että epäonnistuimme kärkipelaajan hankinnassa eli toisin sanoen rahaa jäi käyttämättä, koska pelaajaa ei löydetty. Rehellistä puhetta kyllä, ei siinä.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
@Walkin @Neely tuossa suora lainaus Kallen puheista: Pelaajiin käytämme tällä hetkellä pikkaisen yli 2 miljoonaa euroa. On kuitenkin hyvä huomioida, että ilmoitettu 2,6 miljoonaa euroa pitää sisällään akatemian kulut ja liigajoukkueen kulut ulkomaalaisten auto- ja asuntoedut mukaanlukien. Se ei siis ole sama asia kuin liigajoukkueen pelaajabudjetti, Sahlstedt täsmentää.
Juu nuo asunto- ja autoedut ovat kyllä edelleen sellaisia kuluja jotka osa laskee osaksi pelaajabudjettia kuten Lukko ja osa ei. En ala vähättelemään noita kun tuli nähtyä Purre Carlssonin esittelyä työsuhde kattohuoneistostaan. Käsittääkseni ainakin HIFK:n ulkkarit saavat edelleen asua aika hyvillä lokaatioilla firman piikkiin.

Sahlstedtin ympäripyöreä maininta ”Akatemian kulut” kuulostaa tuon asiayhteyden perusteella palkoilta ja akatemiapelaajiille mahdollisesti tarjottavien kimppakämppien kuluilta. Ei tuohon riviin edelleenkään upoteta mitään junnujengin bussilaskuja, varustekuluja tai jäälaskuja.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Lukko. Koiramäki, juhlamokka, lokapalvelu eerola.
Enemmän kuin sinulla, eli ei mitään. Näiltä kahdelta nimimerkiltä sitten nähtiinkin hyviä viestejä ja oikeaa sisältöä.
Niinpä. Otahan oppia.

Ja alunperin viestini sisältö ei ollut tämmöistä jankkaamista. Siinä vain vertailin hieman eri strategioita ja totesin Lukon käyttäneen vähemmän rahaa pelaajiinsa ja samalla myös sen, miten sitä ollaan päättömästi käytetty aikanaan.

Ja kyselin parin huhun perään.
 

jypinfani

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, SaPKo, D-Kiekko <3

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Miksi ihmeessä olet ivallinen Lukon kannattajia kohtaan, kun nämä kertovat mitä seura tekee? Ei se ole kannattajien vika tai halu, että budjettia käytetään tavalla X tai Y. Lukko nyt vaan toimii noin ja kannattajat ovat siihen pääsääntöisesti tyytyväisiä. Aika harva Lukon kannattaja (ainakaan tällä palstalla) oli erityisen tyytyväinen joukkueen kasaamiseen viime kaudella rosterin kapeuden takia. Rahaa jäi käyttämättä, mikä oli mielenkiintoinen ratkaisu varsinkin, kun Pospisilkin lähti eikä oikeaa korvaajaa tullut missään vaiheessa. Tämän lisäksi utj Sahlstedtin mukaan alkukaudesta oli varaa yhteen todella kovaan pelaajaan (eli oletettavasti 200-300K palkkaan), mutta yhtään sen tason kaveria ei sisään tullut.
En minä ole mitään ivallinen Lukon kannattajia kohtaan. Otin vain kiinni väitteeseen, että Lukko toimii kovin eritavalla kuin Liigan muut rahaseurat. Minä ainakin pidän Lukkoa Liigassa ns. rahaseurana ja pelaajabudjetti pyörii hyvin samoissa lukemissa kuin Tapparalla, IFK:lla ja Kärpillä. Se, että pelaajabudjetiksi ilmoitetaan seuran puolelta jotain, mutta sitten taustalta paljastuukin jotain muuta on vain hämmentävää. Kuulostaa hieman siltä, että ei haluta myöntää rahan menevän tuon verran vaan sitä meneekin oikeasti muka vähemmän, mutta itse en kyllä näe tuossakaan mitään "hienoa". Mitä sitten?

Nuo Lukon junioreiden kulut kuulostavat nimenomaan heidän palkkakuluiltaan. Osalla junioreista kun sattuu Liiga-sopimus olemaan. Ihan samalla tavalla myös muilla seuroilla nuo pelaajat kuuluvat pelaajabudjettiin. Mitä tulee auto- ja asuntoetuihin, niin en tiedä laskeeko esim. IFK niitä pelaajabudjettiin vaiko ei. Ehkä laskeekin.

Pahoittelut joillekin, että huhuketjussa mennään nyt sivuraiteille, mutta keskustelupalstalla tämä on ihan yleistä ja tiettyyn pisteeseen asti sallittua.
 

Cappe71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Thorengruppen IBK, CHL, Salibandy, Leki
Juu ei mitään. Ainakun puhutaan rahasta ja lätkästä ei tyytyväisyystakuuta ole. Aina jollain on euro tai pari enemmän ja sekös vasta naapuria ketuttaakin
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Ei toki. Mä olen tosin jäävi sanomaan mitä Ruotsissa maksaa esim. päivähoitomaksut, vuokrat jnejne. mut esim. Zürichissä tai sen alueella lapsen hoitomaksu on n. 2000 frangia per lapsi ja kaksion vuokra samaa luokkaa. Toki jos sulla on kymppitonni käteistä kuukaudessa, niin eihän se tunnu missään.

Mut joo, kuitenkin, Sveitsi lienee pelaajien mielestä se ylivoimanen paikka Europpassa tällä hetkellä, kun palkka on hyvää, etäisyydet on pieniä ja muutenkin varmaan tekemistä ja ihmettelemistä riittää työn ohella.

Ja tuohon ketjun aiheeseen, niin Kunyk jos on kunnossa on ykkössena-ainesta suurinpaan osaan Liiga-seuroista, vähän katsonta tavasta riippuen.
Eipä sitä ulkomaalaisten Sveitsiin menevien pelaajavahvistusten tarvitse kärkijoukkueissa ainakaan noita kuluja paljon miettiä kun asunto ja auto tulee seuralta ja mahdolliset päivähoitomaksut kuittaillaan seuran puolesta pois. Mutta joo tavalliselle tallaajalle onhan tuo kallista vaikka kymppitonnin kuussa tienaisitkin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: #16
Eipä sitä ulkomaalaisten Sveitsiin menevien pelaajavahvistusten tarvitse kärkijoukkueissa ainakaan noita kuluja paljon miettiä kun asunto ja auto tulee seuralta ja mahdolliset päivähoitomaksut kuittaillaan seuran puolesta pois. Mutta joo tavalliselle tallaajalle onhan tuo kallista vaikka kymppitonnin kuussa tienaisitkin.

Sveitsissä siis seura maksaa myös päivähoitomaksut? Mitä kaikkea muuta ne maksaa? Lasten harrastukset, vaimon elämiskustannukset sis. kauneudenhoito, merkkivaatteet yms yms. Siis upeaa, että Sveitsissä homma hoituu noin, mutta ihan mielenkiinnosta kysyn mitä kaikkea siellä palkan päälle tulee ns. luontoisetuina.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös