Liigan otteluohjelma 2019–2020

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuonne Suomi-Armenia-peliin toisaalta mahtuu vain se 8000 ihmistä, kun halukkaita olisi varmaan +20 000 ja kannattajat ainutlaatuisuuden vuoksi ympäri Suomea, joten välttämättä vaikutus TPS:n yleisömäärään ei ole niin suuri mitä voisi luulla.
Toisaalta vaikka sinne menisi vain kourallinen paikanpäälle niin aika moni voi katsoa tuota ottelua myös kotisohvalta.
 

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Puuhastelun taso on vahva Liigassa, se näkyy erittäin hyvin otteluohjelmassa. Hyvä kirjoitus Hoffrenilta.
Tosin Hoffren on ollut Amerikassa mennä vuodet eikä sielläkään joka matsi ole loppuunmyyty joka paikassa, sen kyllä unohtaa mainita ja ehkä on sen myötä vähän unohtanut Liigan haasteet täällä Suomessa.
Ensinnäkin runkosarjassa on liikaa otteluita ja Liigassa liikaa joukkueita.
Mutta pelimäärää ei haluta vähentää koska ne vähäisetkin lipputulot kelpaavat paremmin kuin ei otteluita.

Muistaakseni Tampereella Restel tilittää alta 30% illan myynnistä Tapparalle joten ymmärrän hyvin tuon viikonlopuille painottuvan otteluohjelman että saadaan edes 5000 hallille, oluen myynti on sitten ”kiva” lisä mutta ei ymmärtääkseni mikään kultakaivos minkä takia pelataan Pe/La-akselilla tittelillä ”Kaljaliiga”.

Lisäksi maailma on kovasti muuttunut sitten 90-luvun, ei viikolla enää ole samanlailla kiinnostusta/aikaa kaikilla lähteä hallille, on somea&pelejä, lapsien harrastuksia/omia, lisäksi vuorotyöt ovat lisääntynyt melkein joka alalla.
Sitten vielä hintapolitiikka tuohon, monilapsisella perheellä menee helposti ainakin satanen tuohon yhden illan riemuun ja arkena vielä myöhään kotona.
Vaihtoehtona kun on katsella peli rauhassa kotisohvalta.
 

muti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Pelipäiviä voisi olla juuri esim. sunnuntai josta tehtäisiin tosiaan tuo "perhepäiväpeli". Jokainen joukkue pelaisi vähintään 2 x sunnuntaina kotipelin ja se alkaisi tosiaan klo. 15
Tiedä sitten olisiko tuo klo. 15 loppujen lopuksi kauhean hyvä, ainakaan syksyllä ja sitten taas keväällä. Tuon voisi enemmänkin laittaa alkamaan suurinpiirtein "hämärän" saapuessa. Eli jos neljän jälkeen alkaa ilta pimenemään, niin peli voisi alkaa suoraan neljältä, jos taas pimenee jo kahdelta (synkimmät ajat), niin miksei silloin jo. Pointtina kuitenkin että perheillä jäisi valoisaa aikaa myös käyttöön, eikä perhepelit olisi muuten kuin alkusyksyllä ja loppukeväästi pois siitä.

Myös noita kellon aikoja voisi koittaa siirrellä arkenakin, miksei peli voisi alkaa 18.00 tai 19.00? Tai jo 17.00 tai 17.30?
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Myös noita kellon aikoja voisi koittaa siirrellä arkenakin, miksei peli voisi alkaa 18.00 tai 19.00? Tai jo 17.00 tai 17.30?
No kyllä toi klo 18.30 on sopiva alkamis aika arkena. Osa katsojista tulee kuitenkin kauempaakin peliin. Ei kaikki tule 5-10 km päästä hallista. Itsellä on 85 km suuntaan hallille. Vuodessa siis tulee ajettua ihan kiitettävät määrät kilsoja.
Jos peli alkaisi klo 17.30 vaikeuttaisi se mun peleissä käyntiä...
 

muti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
No kyllä toi klo 18.30 on sopiva alkamis aika arkena. Osa katsojista tulee kuitenkin kauempaakin peliin. Ei kaikki tule 5-10 km päästä hallista. Itsellä on 85 km suuntaan hallille. Vuodessa siis tulee ajettua ihan kiitettävät määrät kilsoja.
Jos peli alkaisi klo 17.30 vaikeuttaisi se mun peleissä käyntiä...
Itse taas tiedän muutaman joka kävisi mieluummin "suoraan" töistä katsomassa pelejä. Ajattelin enemmän että jokaiselle löytyisi jossain kohtaa se sopiva arkipeli.

Yksi tapaus asuu n. tunnin päässä töistä ja hallilta (5-10min eroa), eli normaaleina työpäivinä ei ehdi käydä kotona ennen peliä eikä toisaalta viitsi muutamaa tuntia vain istuskella ennen peliä. Eli myöhempi tai aikaisempi ajankohta sopisi kumpikin. Toisella tapauksella on taas lyhyempi matka töihin ja pidempi n. tunnin matka oman suosikkijoukkueensa hallille, mutta lapsien kannalta tuo menee liian myöhäiseksi, kun kymmenen maissa aletaan vasta olemaan kotona. Siinä sopisi aikaisempi ajankohta taas hyvin.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No kyllä toi klo 18.30 on sopiva alkamis aika arkena. Osa katsojista tulee kuitenkin kauempaakin peliin. Ei kaikki tule 5-10 km päästä hallista. Itsellä on 85 km suuntaan hallille. Vuodessa siis tulee ajettua ihan kiitettävät määrät kilsoja.
Jos peli alkaisi klo 17.30 vaikeuttaisi se mun peleissä käyntiä...
Muualla euroopassa tuntuisi alkavan matsit siinä klo 20-21 väliin, briteissä jopa myöhemmin, että ainakin tuota aikaa eteenpäin voisi olla varaa heittää. Muualla se enemmän taitaa olla sitä että töiden jälkeen hetki levätään kotona, saatetaan pistää lapset nukkumaan ja lähdetään rentotumaan sinne hallille. Veikkaan että kaljamyynti saattaa noissa arkimatseissa olla monessa maassa kovempi kun viikonloppuna.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Muualla euroopassa tuntuisi alkavan matsit siinä klo 20-21 väliin, briteissä jopa myöhemmin, että ainakin tuota aikaa eteenpäin voisi olla varaa heittää. Muualla se enemmän taitaa olla sitä että töiden jälkeen hetki levätään kotona, saatetaan pistää lapset nukkumaan ja lähdetään rentotumaan sinne hallille. Veikkaan että kaljamyynti saattaa noissa arkimatseissa olla monessa maassa kovempi kun viikonloppuna.
Kerroppa minulle esimerkki ottelusta joka alkaa Britanniassa klo 20 jälkeen?
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kerroppa minulle esimerkki ottelusta joka alkaa Britanniassa klo 20 jälkeen?
Huomenna näyttäisi ainakin Sheffield-Fife matsi huomenna alkaa klo 21.30 ja moni muu näyttäisi klo 21 alkavan. Ylipäätänsä jokatapauksessa viestissä pointti että Suomi on yksi ainoita maita jossa ottelut arkena alkaa näin aikaisin. Muualla enemmän juuri tuohon 20-21 akselille.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Kuopion Palloseura, sympatiat: KalPa
Muualla euroopassa tuntuisi alkavan matsit siinä klo 20-21 väliin, briteissä jopa myöhemmin, että ainakin tuota aikaa eteenpäin voisi olla varaa heittää. Muualla se enemmän taitaa olla sitä että töiden jälkeen hetki levätään kotona, saatetaan pistää lapset nukkumaan ja lähdetään rentotumaan sinne hallille. Veikkaan että kaljamyynti saattaa noissa arkimatseissa olla monessa maassa kovempi kun viikonloppuna.
Toisaalta sitten esim. Ruotsissa on suurinpiirtein sama kuin täällä eli klo 19 alkaa siellä (paikallista aikaa) pelit. Lauantaisin sitten alkaakin paljon Suomea aiemmin eli ainakin tulevana lauantaina klo 15.15 alkaa useampi peli. Osa sitten klo 18.
 

Hops

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KooKoo
Oli melkoinen rimanalitus tämä TPS:n kotipelin laittaminen päällekkäin loppuun myydyn Turussa pelattavan futispelin kanssa. Ja lauantaina on taas vastaava samana päivänä, mutta TPS-Pelicans sentään alkaa myöhemmin.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eikö toi kuitenkin ala klo 19:30 paikallista aikaa eli ei nyt niin älyttömän myöhään kuitenkaan.
No itse vain Suomen aikaa katselin, mutta pointti lienee että myöhemmin muualla alkaa usein nuo että ei tuo 18.30 ihan ehdoton minusta ole. Monella olisi aikaa illemmallakin lähteä. Tietenkin ei sitä aikaa tuosta vain voi säätää kun totuttu tiettyyn rytmiin mutta ei mikään ehdoton pitäisi alkamisajat olla.
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
Itse taas tiedän muutaman joka kävisi mieluummin "suoraan" töistä katsomassa pelejä. Ajattelin enemmän että jokaiselle löytyisi jossain kohtaa se sopiva arkipeli.

Yksi tapaus asuu n. tunnin päässä töistä ja hallilta (5-10min eroa), eli normaaleina työpäivinä ei ehdi käydä kotona ennen peliä eikä toisaalta viitsi muutamaa tuntia vain istuskella ennen peliä. Eli myöhempi tai aikaisempi ajankohta sopisi kumpikin. Toisella tapauksella on taas lyhyempi matka töihin ja pidempi n. tunnin matka oman suosikkijoukkueensa hallille, mutta lapsien kannalta tuo menee liian myöhäiseksi, kun kymmenen maissa aletaan vasta olemaan kotona. Siinä sopisi aikaisempi ajankohta taas hyvin.
Sivusta heitän tähän keskusteluun - että mitäpä tässä sitten tuli tulokseksi? No ainakin juuri se joka on tavattu tietää jo aiemmin, se on ihan sama miten ja milloin ja mihin aikaan, kun se ei käy kuin joillekin. Aina on sakkia joille ei sovi, tietenkin jos ihan lähetään hulluttelemaan niin toisilla parametreillä sentään enemmän kuin toisilla, mutta äkkiseltään tälläset puol tuntia tunnin säädöt vaikkapa alkamisajankohtaan tuskin vie puusta pitkään.

Jatkakaa.
 

Mad E

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Perjantaina 15.11. on kuuden ottelun kierros. Lipunmyynti jäänee reilusti normaalia pienemmäksi koska aika moni haluaa nähdä (mahdollisesti) historiallisen fudismatsin kun Suomi menee ensimmäistä kertaa arvokisoihin. Telkkarista toki, peli on loppuunmyyty.
 

muti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sivusta heitän tähän keskusteluun - että mitäpä tässä sitten tuli tulokseksi? No ainakin juuri se joka on tavattu tietää jo aiemmin, se on ihan sama miten ja milloin ja mihin aikaan, kun se ei käy kuin joillekin. Aina on sakkia joille ei sovi, tietenkin jos ihan lähetään hulluttelemaan niin toisilla parametreillä sentään enemmän kuin toisilla, mutta äkkiseltään tälläset puol tuntia tunnin säädöt vaikkapa alkamisajankohtaan tuskin vie puusta pitkään.
Tuossa on juuri se pääpointti, arkipelien alkamisaikoja vaihtelemalla saadaan mahdollisesti pelit useampien saataville. Kokonaiskatsojamäärään ei luultavasti ole hirvittävää vaikutusta, mutta uniikkien katsojien määrä saattaa nousta kauden mittaan. Eipä tosin itselle ole mitään väliä mihin aikaan pelit alkavat, valtaosan kun katson netistä ja silloinkun hallilla käyn, niin kaveriporukan aikataulut täytyy saada kohtaamaan, joka ei ole suoraan verrattavissa pelien alkamiseen.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Huomenna näyttäisi ainakin Sheffield-Fife matsi huomenna alkaa klo 21.30 ja moni muu näyttäisi klo 21 alkavan. Ylipäätänsä jokatapauksessa viestissä pointti että Suomi on yksi ainoita maita jossa ottelut arkena alkaa näin aikaisin. Muualla enemmän juuri tuohon 20-21 akselille.
On ne perkele jenkeissäkin hulluja kun esimerkiksi Los Angeles Kings pelaa 05.00 pelinsä.

Liiga voisi osoittaa pelisilmää ja siirtää 15.11 kuuden ottelun kierroksen muualle. Samaan aikaan Suomella mahdollisuus varmistaa historian ensimmäinen kisapaikka jalkapallon EM-lopputurnaukseen. Olkootkin että TPS:n otteet ovat mitä ovat, niin eilisen yleisömäärään vaikutti varmasti myös samaan aikaan Turussa pelattu maajoukkueen ottelu. Ymmärrän että kyseessä on arvovaltakysymys Liigalle, mutta tehkää fanien kannalta se oikea päätös ja siirtäkää matsit.
 
Viimeksi muokattu:

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
On ne perkele jenkeissäkin hulluja kun esimerkiksi Los Angeles Kings pelaa 05.00 pelinsä.

Liiga voisi osoittaa pelisilmää ja siirtää 15.11 kuuden ottelun kierroksen muualle. Samaan aikaan Suomella mahdollisuus varmistaa historian ensimmäinen kisapaikka jalkapallon EM-lopputurnaukseen. Olkootkin että TPS:n otteet ovat mitä ovat, niin eilisen yleisömäärään vaikutti varmasti myös samaan aikaan Turussa pelattu maajoukkueen ottelu. Ymmärrän että kyseessä on arvovaltakysymys Liigalle, mutta tehkää fanien kannalta se oikea päätös ja siirtäkää matsit.
Joku voisi jopa sanoa, että oikealla tavalla asia esitettynä ja "PR-temppuna" tuollainen kädenojennus sataisi myös Liigan laariin ja rankasti.. Toki ei voi tietää onko se kuinka hankalaa/mahdotonta heitellä noin montaa peliä ja/tai paljonko kustantaisi, taustalla on paljon liikkujia, mutta silti.
 

Yeap

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Muualla euroopassa tuntuisi alkavan matsit siinä klo 20-21 väliin, briteissä jopa myöhemmin, että ainakin tuota aikaa eteenpäin voisi olla varaa heittää. Muualla se enemmän taitaa olla sitä että töiden jälkeen hetki levätään kotona, saatetaan pistää lapset nukkumaan ja lähdetään rentotumaan sinne hallille. Veikkaan että kaljamyynti saattaa noissa arkimatseissa olla monessa maassa kovempi kun viikonloppuna.
Muualla toki päivärytmi on erilainen eikä siellä mennä klo 8 töihin vaan siinä klo 9-10. Niissä maissa aletaan muutenkin viettämään iltaa klo 20 jälkeen ja viedään perhe syömään. Kulttuurierot ihan näin suoraan sanottuna :)
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Tuossa on juuri se pääpointti, arkipelien alkamisaikoja vaihtelemalla saadaan mahdollisesti pelit useampien saataville. Kokonaiskatsojamäärään ei luultavasti ole hirvittävää vaikutusta, mutta uniikkien katsojien määrä saattaa nousta kauden mittaan. Eipä tosin itselle ole mitään väliä mihin aikaan pelit alkavat, valtaosan kun katson netistä ja silloinkun hallilla käyn, niin kaveriporukan aikataulut täytyy saada kohtaamaan, joka ei ole suoraan verrattavissa pelien alkamiseen.
Paljon selkeämpää on tämä, että arkena on yksi alkamisaika jonka mukaan mennään niin tietää milloin se peli alkaa. Viikonloppuna noita aikoja voisi enemmänkin varioida ensimmäinen voisi alkaa klo 15, seuraavat 17 ja viimeisenä klo 18.30 tai 19.
Sunnuntaina ei taida seurat enää haluta pelata kun se on kallista kun talkoolaisia ei ole enää niin paljoa vaan työntekijöille pitää maksaa niin niistä peleistä ei taida viivan alle jäädä edes sitä mitä vähäisen katsojamäärän arkipeleistä.
 

Ishmael

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Vancouver Canucks
Tuossa on juuri se pääpointti, arkipelien alkamisaikoja vaihtelemalla saadaan mahdollisesti pelit useampien saataville. Kokonaiskatsojamäärään ei luultavasti ole hirvittävää vaikutusta, mutta uniikkien katsojien määrä saattaa nousta kauden mittaan. Eipä tosin itselle ole mitään väliä mihin aikaan pelit alkavat, valtaosan kun katson netistä ja silloinkun hallilla käyn, niin kaveriporukan aikataulut täytyy saada kohtaamaan, joka ei ole suoraan verrattavissa pelien alkamiseen.
Toinen mitä voisi varioida olisi käytössä olevat pelipäivät. Lopetetaan tämä typerä ti-to-la -pelleily ja täydet kierrokset ja ruvetaan ripottelemaan pelejä viikon jokaiselle päivälle. Sillä saadaan varmasti katsomot täyteen, kun jokainen saa (huom. ei joudu vaan saa) katsoa viikoittain, minä päivinä se oma suosikki pelaakaan. Tämä sataa suoraan seurojen laariin, koska kyseinen tyyli maksimoi fanien motivaation lähteä hallille, kun joka tapauksessa ovat joutuneet vastikään järjestämään päivän agendan kiekkotapahtumaa palvelevaksi.

Yleisesti ottaen sanoisin, että jos jotain halutaan muuttaa ajatuksella, että se palvelee faneja, niin asiastahan voisi vaikka kysyä faneilta. Hyvin laadittu laadukas kyselytutkimus on vaikea ja työläs homma, mutta palvelee paljon paremmin kuin summittainen roiskiminen ja kokeilu. Lisäksi jos jotain muutetaan, niin pitää löytyä myös sitä kärsivällisyyttä muutoksen seuraamiseen. Pahin virhe olisi vetää johtopäätökset yhden kokeilun perusteella ja alkaa höntyillä edestakaisin.

Liiga joukkueineen pyörittää n. sadan miljoonan euron liikevaihtoa. Mikäli otteluohjelma haluttaisiin luoda järkeväksi ja enemmistöä paremmin palvelevaksi, niin myös tehtäisiin. Toki ohjelman laatimisessa on muuttujia, mutta ihmettelen suuresti, mikäli tämä tämänhetkinen on paras ja täydellisin ohjelma, jonka käytettävissä olevilla resursseilla saadaan aikaan. Tietenkin jos seurat ehdottomasti haluavat tuplapelejä ja viikon taukoja, niin sittenhän tämä on parasta mahdollista. Veikkaan kuitenkin, että toive on mieluumminkin ”viikonloppupainotteinen ohjelma” ilman että on otettu huomioon kunnolla, mitä se äärimmilleen vietynä tarkoittaa. Veikkaan myös, että pelaajien mielipiteitä ei ole paljon kyselty, kun ehdotettu otteluohjelma on hyväksytty.
 

muti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Toisaalta ei sekään olisi huono että nostetaan yksi jengi lisää mukaan liigaan (tai siis tämä olisi huono, mutta otteluohjelman laatiminen helpottuisi) ja pelipäivät olisi perjantai ja lauantai, aina peräkkäiset pelit. Eikä kummallakaan ole lepoetua ja joukkueiden treenaaminenkin helpottuisi.

Eli esimerkkinä:
Perjantai Lukko-Kärpät, Kalpa-Ässät jne
Lauantai Kärpät-Lukko, Ässät-Kalpa jne

sitten jossain kohtaa "toinen" kierros
Perjantai Kärpät-Lukko, Ässät-Kalpa jne
Lauantaina Lukko-Kärpät, Kalpa-Ässät jne.

Vierasjoukkue voisi matkustaa jo torstaina pelipaikalle, jolloin pelkästään toisen joukkueen ei tarvitse matkustaa pelipäivänä. Mahdollisina pyhäpäivinä yms, voitaisiin koko kierros siirtää vaikka ke&to.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Toisaalta ei sekään olisi huono että nostetaan yksi jengi lisää mukaan liigaan (tai siis tämä olisi huono, mutta otteluohjelman laatiminen helpottuisi) ja pelipäivät olisi perjantai ja lauantai, aina peräkkäiset pelit. Eikä kummallakaan ole lepoetua ja joukkueiden treenaaminenkin helpottuisi.

Eli esimerkkinä:
Perjantai Lukko-Kärpät, Kalpa-Ässät jne
Lauantai Kärpät-Lukko, Ässät-Kalpa jne

sitten jossain kohtaa "toinen" kierros
Perjantai Kärpät-Lukko, Ässät-Kalpa jne
Lauantaina Lukko-Kärpät, Kalpa-Ässät jne.

Vierasjoukkue voisi matkustaa jo torstaina pelipaikalle, jolloin pelkästään toisen joukkueen ei tarvitse matkustaa pelipäivänä. Mahdollisina pyhäpäivinä yms, voitaisiin koko kierros siirtää vaikka ke&to.
Tai miksi ei sitten saman tien näin:

Syksyllä:
Torstai/Perjantai Kärpät-Lukko, Ässät-KalPa
Lauantai Kärpät-Lukko, Ässät-KalPa

Myöhemmin sitten päin vastoin... Tuskin onnistuisi kuitenkaan kun hotelli-majoitukset maksaa, vaikka maksaahan ne nytkin. Reissuja tulisi kuitenkin vähemmän, vai olenko ihan kujalla (taas)?
 

muti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
En tiedä vaikuttaisiko tuo negatiivisesti katsojamääriin, jos olisi aina tuplapelit kotona? Jotenkin kuvittelisin että on helpompi käydä katsomassa pelit kerran viikossa, kuin kahden viikon välein, kaksi peliä viikossa. Mutta tuo saman joukkueen kohtaaminen kahteen kertaan olisi kyllä siitä hyvä että tulisi niitä taistelupareja enemmän, kun edellisen pelin tökkimiset ja mussutukset on tuoreessa muistissa.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
En tiedä vaikuttaisiko tuo negatiivisesti katsojamääriin, jos olisi aina tuplapelit kotona? Jotenkin kuvittelisin että on helpompi käydä katsomassa pelit kerran viikossa, kuin kahden viikon välein, kaksi peliä viikossa. Mutta tuo saman joukkueen kohtaaminen kahteen kertaan olisi kyllä siitä hyvä että tulisi niitä taistelupareja enemmän, kun edellisen pelin tökkimiset ja mussutukset on tuoreessa muistissa.
Katsojien kypsyminen, tai lopullinen sellainen tuossa vaarana tottakai on. Viime -ja edelliskaudellahan oli esim KooKoo-Sport ja Sport-KooKoo pelit peräkkäisinä päivinä. Yelisömäärät taisivat pysyä suht samalla tasolla näissä?

Muuten sitten on kyllä näitä viikkoja kun joukkueilla on kolme kotipeliä putkeen n. viikon sisällä. Ei sekään kyllä juuri yleisöä lisää, ilman jotain lippukamppaniointia, jos silloinkaan.

E: Pieni korjaus.
 
Viimeksi muokattu:

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Tai miksi ei sitten saman tien näin:

Syksyllä:
Torstai/Perjantai Kärpät-Lukko, Ässät-KalPa
Lauantai Kärpät-Lukko, Ässät-KalPa

Myöhemmin sitten päin vastoin... Tuskin onnistuisi kuitenkaan kun hotelli-majoitukset maksaa, vaikka maksaahan ne nytkin. Reissuja tulisi kuitenkin vähemmän, vai olenko ihan kujalla (taas)?
Olisi se näin parempi kun matkustelu vähenee, jolloin hiilijalanjälki paranee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös