Liigakarsinta 2013: Ilves-Jukurit

  • 191 623
  • 637

Bouma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Boston Bruins
Vaikka kuinka Jukureilla on sm-liigakokemusta kokoonpanossa ja nyt tulee vastaan kovin Mestis mestari ikinä liigakarsijalle niinkuin osa sanoo. Fakta on se että Ilveksellä on silti ihan HELVETISTI enemmän sm-liigakokemusta kokoonpanossa, helvetisiti enemmän yksilötaitoa jolla tämä sarja tullaan ratkaisemaan. Yllätyn suuresti jos Jukurit voittaa enemmän kuin yhden pelin. 4-0 tai 4-1 voittaa Ilves. Ei kannata edes toivoa mitään sellaista mitä ei tule tapahtumaan, pitää olla realisti ja nähdä asiat oikein.
 

Woofer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Barca

Lainaamasi nimimerkki nyt on vanha trolli jo näissä keskusteluissa. Turha ottaa vakavasti. Oman seuran liigapaikan kaukaisuus siellä vain harmittaa.


Toivoinkin Jukureita vastaan karsinnoissa. Ei sillä, että vastus olisi helppo, mutta nyt nähdään todella sarjataulukon mukaan liigan huonoimman joukkueen ja Mestiksen täysin suvereenisti kairanneen joukkueen ero. Molemmat joukkueet lopettivat kauden kasaan voittoja ja molemmille lepoaikaa jää tarpeeksi. Asetelma on, että Ilveksellä on vain hävittävää, Jukureilla voitettavaa itselleen, kuin myös hävittävää Mestikselle. Sillä jos tämä sarja menee 4-5 pelissä Ilvekselle, niin uskottavuus jatkossa nousulle (ilman suurta taloudellista riskiä) alkaa olla häviävän pieni.

Parempi voittakoon neljä kertaa!
 

Dev

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eipä kiinnosta juuri tippaakaan nämäkään karsinnat. Ilves vie ja Jukurit vikisee. Tamperelaiset ovat saaneet pelinsä kondikseen ja sitä todisti tiistaina HIFK kotiluolassaan. Kaiken lisäksi Ilveksellä on selkeästi materiaaliero puolellaan ja taitotaso korkeampi. Ei tuota Ipan nippua mitkään Turo Asplundit ja kumppanit kaada. Mestiksessä ovat ehkä kuuminta mahdollista kastia, mutta SM-Liigassa rotaatiopelaajia.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Mm. Sport juhli ihan reippaasti ennen karsintoja Ässiä vastaan. Kuinka kävi? Liigapaikka tolpan päässä jatkoajalla ratkaisevassa 7. ottelussa.

Yhdenkään ottelun jatkoajalla ei ollut tolppaa ja mainitsemasi seitsemännen pelin Ässät voitti mennen tullen varsinaisella peliajalla. Ihan vaan siis jotta faktat ovat edes auttavasti oikein.

Mutta mitä karsintaan tulee niin itselleni on osallistuviin joukkueisiin peilaten täysin yhdentekevää kumpi homman hoitaa, mutta kieltämättä itseänikin kiinnostaisi nähdä mitä kabineteissa tapahtuu jos Jukurit voittaa sarjan.
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Henkilökohtaisesti en pidä Pikkaraisen pelikirjasta. Se on ennalta-arvattavaa tylsää virheidenmiminointi jääkiekkoa. Hyökkääjiltä on turha odottaa luovia ratkaisuja, jos on olemassa pienikään riski virheeseen. Näkemykseni mukaan Jukureita vastaan on helppo puolustaa, jos vain jalkoja riittää.

Toisaalta Jukureiden pelitapa on simppeli ja koko joukkue on sitoutunut siihen täydellisesti. Jos se alkaa tuottamaan tekopaikkoja, Ilves voi olla kusessa. Jukurit puolustaa nöyrästi, jopa liian nöyrästi.

Jukurit oli tällä kaudella Mestiksessä ylivoimainen lähinnä siksi, että mikään muu joukkue ei pelannut kovinkaan hyvin.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Omat kaksi senttiäni:

Mielestäni yksikään joukkue tai seura ei puheista huolimatta satsaa täysillä liigaan niin kauan kuin se juhlii Mestiksen voittoa mestaruutena. Sillloin tähtäin ei ole aidosti ja sataprosenttisesti liiganousussa. Eikä toki tarvitse nykyisillä resurseilla ollakkaan, mutta kertoo kuitenkin selkeästi miten fokusoituneita karsintaan ollaan.

Vastaavaa olisi, mikäli Ilves lähtisi kaudennollausreissulle Leville runkosarjan jälkeen palatakseen vielä pelaamaan karsinnat.

Tämä ei tarkoita, etteikö Mestisjoukkue olisi valmis pelaamaan ja jopa voittamaan, mutta mielestäni jos joukkue ei täysin ammattimaisesti ja sataprosenttisesti valmistaudu siihen kovimpaan koitokseen kertoo se siitä, kuinka tosissaan liigapaikan metsästyksen kanssa lopulta ollaan.

Nykyisessä tilanteessa karsinta on bonus Mestiksen voittajalle - liigaan tähtäävälle joukkueelle se ja sen voittaminen olisi kauden suurin tavoite.
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
Ilves tämän karsinnan tuuttaa nimiinsä puhtaasti 4-0 eikä mikkeliläiset pääsääntöisesti osaa edes kotiinsa ottelujen jälkeen. Vaasan trolleille toivottelen jaksamista parempien kesälomakelien odotteluun.

Synkempää puoltani kiinnostaisi nähdä Ilveksen tappion aiheuttamat draamat lukuisilla suunnilla ja se olisi myös paikallaan oleva näpäytys jo vuositolkulla hallinnolliselta puolelta lähinnä kännissä läpällä johdetulle organisaatiolle.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
No, tässä on nyt 9 päivää ennen H-hetkeä, joten kaippa tuosta voi sen yhden päivän juhlistaa. Siihen päälle pari lepopäivää ja vielä jää 5 päivää aikaa vetää valmistavia treenejä.

Voi olla hyväkin vähän nollata.
 

Jomppa75

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Karsinnat, jo vain maistuu!

Ensimmäistä kertaa kun nyt näihin peleihin päästiin, niin on todella hienoa seurata miten Jukurit siellä pärjää. Lähtökohtaisestihan Ilveksen oletetaan yleisesti pitävän paikkansa Liigassa, mutta en usko että Jukurit on täysin aseeton. Muutamia perusteluita.

Ensinnäkin hyvässä vireessä oleva maalivahti. Bernard on osoittanut tällä kaudella olevansa varsin pätevä kassari ja nyt kun on saanut pelata isossa roolissa koko kauden, on varmasti nostanut tasoaan siitä mitä oli Saipan aikoina. Luotto maalivahtiin on kova. Aika-ajoin niitä irtokiekkoja tulee, mutta ainakin toistaiseksi Jukureitten puolustus on hoitanut ne siitä maalin edestä toisaalle. Toisaalta sitten taas Bernard ottaa sen luokan koppejakin, että morjens vaan. Nyt luultavasti sinne maalille tullaan röyhkeämmin ja edustan puhtaanapito sekä irtokiekoista, että vastustajan ukoista tulee olemaan haastavampaa, joten sitä vääntövoimaa tarvitaan tulevissa peleissä entistä enemmän. Laukauksetkin lienevät laadukkaampia, joten kovaan testiin näistä kaikista johtuen Andy joutuu, mutta uskon edelleen hänen kykyihinsä ja joukkueen yhtenäiseen puolustustahtoon.

Puolustus on varmaankin sitten se suurin kysymysmerkki. Omassa päässä pelatessa aikaa on takuuvarmasti entistä vähemmän ja kiekkoa ei voi jäädä sutvaamaan sinne. On aivan varmaa, että Ilves-hyökkääjät paineistavat jukuripakkeja kovaa ja sitä kautta hakevat kiekonriistoja hyökkäyspäässä, joten tässä voi olla tulla Jukureille tenkkapoo. Sieltä omista on vaan tultava nopeammin pois varmoilla ratkaisuilla ja koko kentällisen on tehtävä sitä työtä. Vielä entistä paremmin. Silloin siitä hyvä tulee.

Vaikkakin playoff-vaihe vaati veronsa ja siellä on usealla hyökkääjällä kättäjalkaa paketissa, niin varsin asialliset hyökkäysketjut saadaan silti jalkeille. Joukkue on varsin luisteluvoimainen, joten kyllä siellä täytyy Ilveksenkin pakkien olla hereillä jukurihyökkääjien kanssa, muuten ovat vaikeuksissa. Maalinhan kyllä Jukuritkin osaavat paikoistaan tehdä, se nähtiin sarjassa varsin selvästi. Kävi karsinnoissa sitten miten päin vaan, en usko, että Jukurit MAHDOLLISESTI kaatuessaan kompastuu hyökkääjien poissaoloon. Loukkaantumisia tulee kaikille, sille ei vaan mitään voi ja päteviä korvaajia kyllä joukkueesta löytyy.

Jossain aiheeseen liittyvässä viestissä (saattoi olla joku muu ketjukin)toivottiin ettei kolikot yms. lentelisi jäälle tässä sarjassa tms. vastaavaa. En usko. Ei ole oikein koskaan ollut tapana täälläpäin, vaan on keskitytty peliin. Halliin ovat myös vastustajan fanit tervetulleet, mutta asiallisesti.

Ottelusarjoissa aina parempi voittaa, se on fakta. Ilves on rutinoituneempi, fyysisempi, kokeneempi, sillä on terävämpi kärki jne. Paperilla kaikki on Ilveksen puolella, onneksi pelit pelataan kaukalossa. En halua olla realisti, vaan haluan uskoa omaan joukkueeseen myös karsinnoissa. Pelit näyttää miten käy. Usko on kova.
 

Rautapohkeet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Maalinhan kyllä Jukuritkin osaavat paikoistaan tehdä, se nähtiin sarjassa varsin selvästi.

Tää on kyllä tilastojenkin valossa totta. Mestiksen poffeissa Jukurit paukutti kuitenkin maaleja melkoisen määrän. Okei, siellä on ollut kaikenmaailman Lekejä höntsäilemässä, mutta kyllä sitä KooKootakin vastaan niitä maaleja on mätetty. Kyllähän tämä nyt on Mestikselle iso näytön paikka. Ylivoimaisin mestismestari, koskaan, ikinä, missään Jukurit pääsee nyt haastamaan liigajumbon. Tulosta on tultava. Jos sarja jää alle kuuteen peliin kertoo se mielestäni karua kieltä tasoerosta, olkoonkin, että Ilves on viime aikoina petrannut omaa suoritustasoaan roimasti. Toivotaan, että Jukurit haastaa Ilveksen kunnolla ja mielellään voittaisi. Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka pahasti Liiga sekoaisi pasmoissaan, kun yhtäkkiä joku olisikin putoamassa kultapossukerhosta.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Paperilla kaikki on Ilveksen puolella, onneksi pelit pelataan kaukalossa. En halua olla realisti, vaan haluan uskoa omaan joukkueeseen myös karsinnoissa. Pelit näyttää miten käy. Usko on kova.

Tää oli hyvä lause. Voittihan se Suomikin pari vuotta sitten paperilla selkeästi huonommalla tiimillä koko paketin.

Ei muuta kuin tsemppiä karsintoihin. Harmi vaan et Raipe ei ole enää valmentajana, koska Pikkarainen vs. Raipe ois saattanut olla se tekijä mikä ois kaatanut sarjan jukureille taktisesti.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Itse toivon lähinnä että vaihteeksi nähtäisiin jännät ja tasokkaat karsinnat. Edellytykset tähän ovat olemassa, sen verran selvin sävelin Jukurit Mestis-mestaruuden otti. Toisaalta, Ipa on parantanut peliään melkoisesti valmentajan vaihdon jälkeen ja on jo liigatasollakin ikävä vastus monelle joukkueelle. Pelillisesti odotettavissa lienee melkoista kaahausta, mutta sehän se juuri onkin parhaimmillaan viihdyttävää ;) Kaikkea hyvää vaan molemmilla joukkueille ja niiden faneille.
 

NightHawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks
Itseä kyllä kiinnostas kovasti tietää mitä tapahtuisi jos Ilves tämän sarjan häviäisi. Tuskin näin käy mutta olisi todella kiva nähdä mitä sen jälkee tapahtuisi? Pystyisikö Jukurit lunastaa osakkeen jne, nähtäiskö kabinetti peliä ja kaikkea muuta mitä Ilveksen tappio toisi tullessaan.

Mutta parempi joukkue voittakoon
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Fakta on se että Ilveksellä on silti ihan HELVETISTI enemmän sm-liigakokemusta kokoonpanossa, helvetisiti enemmän yksilötaitoa jolla tämä sarja tullaan ratkaisemaan. Yllätyn suuresti jos Jukurit voittaa enemmän kuin yhden pelin. 4-0 tai 4-1 voittaa Ilves.

Minä yllättyisin suuresti, jos Ilveksellä ikuisesti liigaa pelanneena ei olisi helvetisti enemmän liigakokemusta. Ilves on tottakai suuri suosikki karsintoihin, mutta on niitä isompiakin yllätyksiä maailmassa tapahtunut kuin Jukureiden voitto Ilveksestä. Jukureilla ei ole peleihin minkäänlaisia paineita, Ilveksellä niitä on ihan HELVETISTI (sinun ilmaisuja lainatakseni). Tuo on iso etu Jukureille.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ilves on tällä hetkellä kovemmassa tikissä pelillisesti, fyysisesti ja henkisesti kuin yksikään viimeisten vuosien aikana karsintoihin joutunut liigajoukkue. Siksi ennustankin, että sarja menee puhtaasti 4-0 Ilvekselle, minkä jälkeen alkaa taas mestisfanien itku siitä, että järjestelmä on epäreilu ja liiga kyykyttää mestistä minkä kerkiää...

Kirjoitin täysin vastakkaisen mielipiteen alkuvuodesta, mutta nyt täytyy kääntää kelkkaa. Ilveksen nykyisellä pelaamisen tasolla Jukurit on täysin vastaantulija.
 

Steus

Jäsen
Jukureilta puuttuu toinen maalivahti ja hyökkäyspään loukkaantumiset kaventavat ikävästi materiaalia. Pakisto koollisesti ok (-Pablo), luisteluakin löytyy. Pitkät kiekot on saatava pois. Pike paras valmentaja haastamaan liiga-seuraa. Tsemppiä Mikkeliin.
 
Suosikkijoukkue
Vaasan ylpeydet, punavalkoiset & Voittamaton Vaasa
Jukurit oli tällä kaudella Mestiksessä ylivoimainen lähinnä siksi, että mikään muu joukkue ei pelannut kovinkaan hyvin.

Eikös se ole aina näin? Vain yksi onnistuu ja muut epäonnistuu. Kyllähän Jukurien peli tällä kaudella on ollut hurjan laadukasta. Paljon laadukkaampaa, mitä esim. Sportin kahdella edelliskaudella kokonaisuutena. Jukurit on dominoinut Mestistä, Sport tuli puskista.


Sport-fanit sanoo Ilves-faneja ylimielisiksi? Nyt on kylllä TODELLA huono provo.
Näihin ei pitäs tarttua kyllä ollenkaan, mutta mitäs provoa tuossa oli? Kirjoitin vain oman toiveeni sarjaan. Jos joku kirjoittaa negatiiviseen sävyyn Ilveksestä, on hän trollaan provoilija. Kun Ilves-fani kirjoittaa Ilveksen vievän 4-0 Mestis-tuhnua, amatööriä tai millä vajakkinimellä nyt ikinä milloinkin käytetään, kirjoittaa hän pelkästään faktaa. Ketkäs leijuu silloin? Tää oli tässä mun puolesta, parempi voittakoon. Sanon nyt kuitenkin teidän mielestä ilmeisesti provona, että toivon edelleen silti Jukurien voittavan.
 

juurihoito

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO
Pessimisti ei pety

Ilves on tällä hetkellä kuntopuntarissa korkealla, niin on Jukuritkin mutta eri sarjatasolla. Hyvärisen ja Laineen loukkaantumiset korpeavat, koska olisivat olleet erittäin tärkeitä ukkoja näissä karkeloissa. Lostedin pelikielto päättyy vasta kolmanteen karsintapeliin. Paten rooli nelosen rouhijana on myös ollut tärkeä.

Tuokkola oli Mikkelissä katsomassa peliä ja piti Jukureiden otteita laadukkaana ja organisoituna kiekkona. Näin kenties onkin, mutta kilpparipuolustuksella ei vain pelejä voiteta. Tämä melkein realisoitui edellisessä pelissä kookoota vastaan tappiona.

Kyllä kaikki ennusmerkit puhuvat Ilveksen puolesta, mutta nyt on ainakin hyvä sparraaja tulossa. Täytyy totisesti toivoa, että focus on tosiaan siellä karsinnoissa eikä "pojan" saunottamisessa tämän illan jälkeen. Jos Jukurit saa oman hyökkäyspelin pyörimään samalla tavoin kuin mestisjengejä vastaan, niin varmasti aukeaa maalipaikkoja myös Ilveksen maalille.

Seuraa heitä: Mika Partanen, Turo Asplund, Andreas Bernard ja Rony Ahonen.
Jos Jukurit voitta kaksi matsia, niin kaikki odotukset omalta osaltani tähän sarjaan on ylitetty.
 
Minulla on vakaa usko, että Ilves selvittää sarjan ehkäpä vielä suht helposti. Ilves on tällä hetkellä aivan eri joukkue kuin vuodenvaihteessa. Uusi valmentaja on saanut pelin kulkemaan ja joukkue sinällään on saanut keskittyä ja harjoitella karsintoja varten jo pitkään. Jukureilta puuttuu pari hyvää hyökkääjää, varsinkin Hyvärinen omaa sellaisia ominaisuuksia, joilla voisi järkyttää Ilves-leirin mielenrauhaa; on taitoa, maalivainua ja kovuutta, mikä monelta puuttuu. Mutta näillä mennään. Yksi katsomaton kortti on Jukurien maalissa oleva Andy. Ilmeisen hyvä ja ei ole vielä tarvinnut näyttää parasta osaamistaan. Jos mies syttyy liekkeihin Ilvestä vastaan, voi siinä puntti tutista Ilves-leirissäkin. Vaikka Jukurit onkin Mikkelistä, toivon silti menestystä joukkueelle Ilvestä vastaan.
 

miraculeux

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, JoKP
Minulla on vakaa usko, että Ilves selvittää sarjan ehkäpä vielä suht helposti. Ilves on tällä hetkellä aivan eri joukkue kuin vuodenvaihteessa. Uusi valmentaja on saanut pelin kulkemaan ja joukkue sinällään on saanut keskittyä ja harjoitella karsintoja varten jo pitkään. Jukureilta puuttuu pari hyvää hyökkääjää, varsinkin Hyvärinen omaa sellaisia ominaisuuksia, joilla voisi järkyttää Ilves-leirin mielenrauhaa; on taitoa, maalivainua ja kovuutta, mikä monelta puuttuu. Mutta näillä mennään. Yksi katsomaton kortti on Jukurien maalissa oleva Andy. Ilmeisen hyvä ja ei ole vielä tarvinnut näyttää parasta osaamistaan. Jos mies syttyy liekkeihin Ilvestä vastaan, voi siinä puntti tutista Ilves-leirissäkin. Vaikka Jukurit onkin Mikkelistä, toivon silti menestystä joukkueelle Ilvestä vastaan.

Juurikin näin. Toivotaan kuitenkin tasaista sarjaa, ja että mielenkiintoa säilyy loppuun saakka. Ilves vie voitoin 3-1. Viimenen peli menee jatkoille.

EDIT : siis tietenkin 4-2.. sarjahan oli paras seitsemästä.
 
Viimeksi muokattu:

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Eikös se ole aina näin? Vain yksi onnistuu ja muut epäonnistuu. Kyllähän Jukurien peli tällä kaudella on ollut hurjan laadukasta. Paljon laadukkaampaa, mitä esim. Sportin kahdella edelliskaudella kokonaisuutena. Jukurit on dominoinut Mestistä, Sport tuli puskista.

Ei. Useampi jengi voi pelata laadukasta lätkää, mutta paras voittaa. Viime kaudella Jukurit varmasti floppas, mutta taas Jokipojat pelas laadukasta lätkää. Sportin viime kautinen menestys ei - ainakaan omissa papereissa - ollut mikään puska-onnistuminen. Laadukas jengi, joka pelasi laadukasta lätkää. Tällä kaudella kaikki muut oli enemmän tai vähemmän huonoja paitsi Jukurit, joka oli hyvä niin kuin tulokset osoittaa.
 

Jackie Moon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihreet ja punaset.
Todella vaikea keksiä mitään pointtia mikä loisi Ilvekselle niin kovasti paineita että edellisissä otteluissa nähty tahti katkeaisi. Ainut voi olla se (joiltain) faneilta kohdistuva paine/odotukset joukkuetta kohtaan. Ja ei ehkä niinkään tippumisen vuoksi, vaan siksi että näiden höntsyjen jälkeen joukkueen omistus vaihtuu. Sitähän tässä odotellaan. Tietysti tiimi voi lähteä takki auki peleihin, sitähän ei ikinä tiedä. Mutta en uskoisi senkään tuovan tarpeeksi tasoitusta peleihin. Ja eiköhän napit mene äkkiä kiinni, jos tulee nenään heti ekassa ottelussa. Odotan Jukureiden olevan kuitenkin huomattavasti kovempi vastus kun vaikka puolivaloilla nöyryytetty paljonmeluatyhjästäsportti.

Toivon Jukureille (mitäs Jukuri muuten tarkoittaa?) pelkkää hyvää karsintoihin.

Veikkaan silti että näissä peleissä ei yllätystä taaskaan nähdä ja Ilves vie 4-1, Jukureiden voittaessa kolmannen ottelun.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jukureilla on niin paljon aikaa että aivan hyvin voi päivän juhlia ja nollata Mestiskausi pois alta. Vieläkin on yli viikko karsintojen eka peliin. Siinä ajassa kerkiää kyllä tarvittavan latingin saamaan päälle.

Kuten joku jo sanoi, nyt nähdään mikä Mestiksen kärjen ja liigan hännän todellinen ero on. Jukurit on ollut koko kauden selkeästi paras Mestisjoukkue ja Ilves puolestaan selvästi heikoin liigajoukkue. Paras seitsemästä kun pelataan niin sattumille jää hyvin vähän sijaa. Neljää kertaa ei tuurilla voiteta, lyhyemmässä sarjassa se voisi ollakin mahdollista.

Ensimmäinen peli ratkaisee paljon. Jukureille voitto niin kaikki on auki. Ilvekselle voitto niin sarja on taputeltu. En millään usko että Jukurit kykenee enää nousemaan jos ottaa heti alkuunsa turpiin. Ilves saattaisi yhden tappion vielä kääntääkin edukseen.

Jukureiden bandwagonissa ollaan, ihan vaan siksi että haluan vaihtelua liigaan. Jukurit itsessään ei herätä sen kummempia sympatioita minussa.
 

PH7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jukuripäinen = itsepäinen ?

Mikkeli Stubborn vai Mikkeli Headstrong?

Kuntopuntarissa Ilves viimeiset 5 peliä sijalla 2 ja viimeset 15 sijalla 11, valmentaja vaihdoksen jälkeen aivan erinnäköinen joukkue. Tällä hetkellä on kyllä luottoa, että karsinnat hoidetaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös