Liigakarsinnat palaavat 2006-2007

[mjr]

Tästä nyt on kaikki jo sanottu: järjellä ei voi kieltää, etteikö liiga olisi kartelli. Se ei sinänsä vielä sano mitään siitä, toimiiko ratkaisu vai ei (ekonomistit ehkä olisivat toista mieltä mutta se nyt on toinen asia). Pohjois-Amerikan ammattilaissarjat ovat joka tapauksessa osoittaneet, että suljetut sarjat voivat onnistua aivan hyvin. Suomi on vain vähän pienempi markkina-alue kuin kokonainen satojen miljoonien asukkaiden manner. On aivan väistämätöntä, että tässä systeemissä liigasta muodostuu suoja-pelisarja pienille liiga-seuroille, jotka tulevat fanaattisesti puolustamaan järjestelmää viimeiseen saakka. Ei tarvitse olla ruudinkeksijä ymmärtääkseen, että tämä on suomalaiselle jääkiekolle (eikä vähiten sen suurseuroille) erittäin negatiivinen tilanne. Tämä ymmärretään nykyään sen verran laajalti, että tarvitaan näitä näennäiseleitä - joskaan ei olisi uskonut että silti saataisiin aikaan aivan tälläinen täydellisen anti-urheilullinen, surkuhupaisa farssi aikaan näistä "nousukarsinnoista". Taivahan jumala.

 

[L4E]

Joopa joo joku Hokki on finaaleissa, kertoo taas Mestiksen tasosta.

Varmaan kertoo, mutta totuuden nimissä on mainittava että Hokilla on sentään selkeästi riveissään muutama nuori mielenkiintoinen nimi kuten esim. Virtalan veljekset ja Hattusen Jarkko.

En kyllä itsekään ymmärtänyt tuota lainkaan ettei Hokki saisi Mestiksen voitosta latiakaan, jos se mestiksen voittaisi ja Jukurit nousisi.

 

[Ainapata]

Melkoista pelleilyä koko SM-liigan ja Jääkiekkoliiton touhu karsintojen/liigaan nousun suhteen. Jotenkin tuntuu siltä ettei vasen käsi tiedä mitä oikea tekee.
totuus on kuitenkin se, että nämä kaksi sarjaa ovat täysin kaksi eri maailmaa ja noilla mestis- seuroilla ei tällä hetkellä ole mitään realiteettia liigaan. Nytkin siellä on jo ainakin kaksi joukkuetta liikaa. Suomessa ei pelaajat riitä noin moneen joukkueeseen (14-15), varsinkin kun euroopan huippusarjat kuppaavat parhaat joka vuosi. Ainakin ruotsin liigaan pitäisi saada ulkomaalaiskiintiö, jos suomen SM- liigaa pitäisi laajentaa 15-16 joukkueen sarjaksi. Muuten yhtälö on mahdoton.

 

[Wiipuri]

Jukureilla ei riitä rahkeet liigassa, mutta eipä tuota tarvii murehtia kun se tasonmittaus on ohi kolmessa matsissa.

Kerro nyt hiukan lisää, miten tuo on mahdollista, että tasonmittaus olisi ohi kolmessa matsissa, koska karsintaottelusarja pelataan paras seitsemästä -järjestelmällä? Ojalan laskuopin mukaan tuohon tarvitaan siis vähintään neljä matsia.

 

[#12]

Kajaani - Liigahemmojen painajainen

Vaikken yleensä en divariseurojen sielunelämää pyrikkään ymmärtämään - poikkeuksena tosin Työwäen Wesan ja jokerien aina yhtä ilahduttavat toistuvat nuukahdukset, yllätyin siitä hiljaisuudesta jonka valtamediat langettivat Hokin hienolle voitolle tästä ennakkoon ilmoitetusta(!) liigakarsijasta.

Ymmärrän, että puitteet ovat hieman puutteelliset mutta tuolle Mikkeli/Kajaani/Mikäliesektorille on aiemminkin rahoitettu siltarumpuja jms. pikavauhdilla, joten tämä liigakelpoisuuden taloudellisuuteen nojaava määritelmä on aika ontuva. Tottakai myös liigan päätös tuoda julkisuuteen oma missikandidaattinsa etukäteen ilman urheilullista puolta haisee niin kovin ummehtuneelta.

Mitä tässä pelätään?

 

[eagle]

Mitä tässä pelätään?

Taitaa liigan päättäjillä olevan liikaa valtaa, koska media taitaa heitä pelätä. Toivon kyllä kovasti tilannetta jos Hokki hoitelisi Jukurit ja sen jälkeen Jukurit voittaisi Kalpan. En sen takia että tahtoisin Jukureita erityisesti liigaan tai en tykkäisi Kalpasta. Vaan ainoastaan sen takia että se näyttäisi liigan sopivan huonossa valossa.

Ainiin mitä tulee muuten tähän farssiin, niin kaipaan samanlaista systeemiä mikä on yleisesti käytössä ympäri euroopan jalkapallossa. Kun olet noussut liigaan urheilullisesti, niin joutuu vielä täyttämään tietyt sarjojen asettamat ehdot ns. liigalisenssiin. Tämä systeemi on mielestäni paljon järkevämpi, kuin se että pitäisi ensin täyttää kriteerit/pistää hakemus sisään ja sitten vasta aletaan pelata kiekkoa.

 

[eagle]

Melkoista pelleilyä koko SM-liigan ja Jääkiekkoliiton touhu karsintojen/liigaan nousun suhteen. Jotenkin tuntuu siltä ettei vasen käsi tiedä mitä oikea tekee.
totuus on kuitenkin se, että nämä kaksi sarjaa ovat täysin kaksi eri maailmaa ja noilla mestis- seuroilla ei tällä hetkellä ole mitään realiteettia liigaan. Nytkin siellä on jo ainakin kaksi joukkuetta liikaa. Suomessa ei pelaajat riitä noin moneen joukkueeseen (14-15), varsinkin kun euroopan huippusarjat kuppaavat parhaat joka vuosi. Ainakin ruotsin liigaan pitäisi saada ulkomaalaiskiintiö, jos suomen SM- liigaa pitäisi laajentaa 15-16 joukkueen sarjaksi. Muuten yhtälö on mahdoton.

Muuten olen samaa mieltä, mutta ensin pitää kyllä mainita että samalla myös liigan kärkipään seurojen taso on selvästi laskenut. Kuitenkin pelaajakato on enemmän ollut kärjestä(tosin osittain myös ns. keskeltä) pois, kuin olisi heikentänyt suhteessa suoraan vain huonompia seuroja. Mutta kyllähän liigaa pitäisi oikeasti pienentää, 10 seuraa olisi sopivan kilpailullinen sarja. Se 10+10 malli edelleen houkuttaisi, mutta eipä taideta nähdä.

 

[Black Adder]

Ainiin mitä tulee muuten tähän farssiin, niin kaipaan samanlaista systeemiä mikä on yleisesti käytössä ympäri euroopan jalkapallossa. Kun olet noussut liigaan urheilullisesti, niin joutuu vielä täyttämään tietyt sarjojen asettamat ehdot ns. liigalisenssiin. Tämä systeemi on mielestäni paljon järkevämpi, kuin se että pitäisi ensin täyttää kriteerit/pistää hakemus sisään ja sitten vasta aletaan pelata kiekkoa.

Farssi nimeltään AC Oulu nousi viime kauden päätteeksi Veikkaus-Liigaan täyttämättä lisenssiehtoja. Että kyllä sitä osataan fudiksessa kuten kiekossakin.

 

[msg]

Farssi nimeltään AC Oulu nousi viime kauden päätteeksi Veikkaus-Liigaan täyttämättä lisenssiehtoja. Että kyllä sitä osataan fudiksessa kuten kiekossakin.

Eikös potkiksessa anneta nousijalle joku aika, jossa täyttää velvoitteet?
Lieneekö ketään sitten kengitty pois puuttellisten olosuhteiden takia?

 

[Eddie]

Eikös potkiksessa anneta nousijalle joku aika, jossa täyttää velvoitteet?
Lieneekö ketään sitten kengitty pois puuttellisten olosuhteiden takia?

Riittää, kun uskottava suunnitelma hoitaa olosuhdeasiat kuntoon. Oulun kaupunkihan tekee Raatista ehdot täyttävän "stadionin" oliko kolmen vuoden sisällä, sekä osallistuu Castrenin kunnostustöihin, jotta se toimisi mahdollisesti kolme vuotta mitat täyttävänä pelipaikkana. Sinänsä se aika taisi olla 2 vuotta, jona aikana olosuhdeasiat tulisi olla kunnossa, mutta eipä ne taida olla vieläkään esim. Jarolla. AC Oulun farssiuden aiheuttaja on jo poissa kuvioista.

Rops ja Tp saisivat noustessaan ilmeisesti paljon rankempia vaatimuksia, koska ne ovat olleet liigassa lähimenneisyydessä ja olosuhteissa ei ole tapahtunut merkittäviä parannuksia.

 

[mendieta]

Farssi nimeltään AC Oulu nousi viime kauden päätteeksi Veikkaus-Liigaan täyttämättä lisenssiehtoja. Että kyllä sitä osataan fudiksessa kuten kiekossakin.

Se Veikkaus-liigan tj:hän laukoo nykyään joka haastattelussa mantraa, että liigapalloilu on urheilullista. Ovat bonganneet sen oivasti markkinointivaltiksi suhteessa jääkiekkoon. Jos tuollaisia laukoo koko ajan niin ehkä on paikallaan vähän noista lisenssiehdoista joustaakin.

 

[Dieppe]

Sitä en epäile enää yhtään, etteikö Jukureilla olisi halua nousta liigaan. Jukka Toivakka etunenässä on puhunut jo parin vuoden ajan liiganoususta Mikkelissä.

Minä epäilen. Itse asiassa olen ihan varma ettei Jukurit halua liigaan, koska tässä vaiheessa se olisi Mikkelin jääkiekkoilun tuho. Ikävä kyllä Mikkelin talousalue ei elätä liigajoukkuetta. Olen vakuuttunut että 2500 katsojan keskiarvokin olisi Jukureille liian kova pala purtavaksi. Ja kun muistetaan että tuo mainitsemani määrä on noin 900 katsojaa per ottelu liian vähän, on mielestäni realismia todeta ettei rahkeet ikävä kyllä riitä.

Nuo kylmät tosiasiat tiedostaa myös Jukureiden johto joka on tahtomattaan joutunut tähän liigahössötykseen mukaan. Pääkilpailijoiden pyrkiessä liigaan ei Jukureilla ole ollut muuta mahdollisuutta kuin kampanjoida pyrkimystä liigaan vaikkei todellisia haluja olisikaan.

Onko Mikkelin kiekkofanien kannalta huono asia ettei seura ole oikeasti haluamassa liigaan? Mielestäni ei. Jos joukkueella ei ole vuosikausiin mahdollisuus taistella vähintään säälipleijaripaikasta, alkaa katsojiakin turhauttaa jatkuvien tappioiden katselu. Nyt Mikkeliläiset voivat jännätä voittaako heidän oma joukkueensa tuon sarjan. Mielestäni on turhaa aliarviointia väittää että Mestiksessä ei voi saavuttaa mitään ilman liigakarsintoja. Hyvänen aika, siellä pelataan tuon sarjan Mestaruudesta. Se on ihan oikea voitto, jolle kuulu antaa asiaan kuuluva arvostus.

 

[retiisi]

Lainaus toisesta ketjusta:

Tuossa kun ottelua tv:stä tiirailin, niin heräsi ihmetys, että missä yleisö on? Siis olihan siellä joku kourallinen katsojia, mutta kyseessä oli kuitenkin yksi finaaliotteluista ja paikalle oli vaivautunut rapiat tuhatviisisataa. Onko näin, että porukka säästelee pennosiaan karsintaotteluja ajatellen?

Sinällään penninvenyttäminen on viisasta, mutta naurettavaksi on tämä touhu Suomessa kuitenkin mennyt. Meillä on sääliplayoffit, karsintapaikka joukkueelle joka ei välttämättä voita mestaruutta kyseisenä kautena ja playoutit. Ei helvetti että meille nauravat jo ruotsalaisetkin.

(PS. Kaikki kunnia Jukureille viime kauden mestaruudesta.)

Ja vaikka meillä pelataan näitä kaikenlaisia "kiinnostusta herättäviä" ottelusarjoja niin silti yleisö vaan vähenee lehtereiltä. Tietysti poikkeuksia on kuten pleijarit täällä Kajaanissa tänä vuonna jne, mutta yleinen suunta on alavireinen.

Tässä tilanteessa ei ole yhtään osapuolta joka hyötyisi tilanteesta ellei oteta ulkomaan sarjoja huomioon. Ei ihme, ettei yleisö löydä katsomoon, kun ykköslajia ollaan pilaamassa hirvittävällä tavalla. Jääkiekolle käy pian kuin pesäpallolle, jota ei enää kukaan viitsi seurata, kun säännöt ovat aivan ummikolle liian hankalat. Jääkiekossa voit voittaa Mestiksen runkosarjan, mutta silti mahdollisuutena on pudota Suomi-sarjaan ja vaikka häviäisit liigakarsinnat et tipu eikä välttämättä ketään nosteta, koska seuralla ei ole C-junioreissa SM-sarjan joukkuetta.

Kärppiä lähempää seuranneena voin todeta, että yleisön kiinnostus Kärppiä kohtaan ei ole parin viimeisen vuoden aikana hiipunut, mutta intohimo katsomosta on poissa. Tottakai yleisön omatekeminen vaikuttaa kenttätapahtumiin ja tällä kaudella Oulussa tunnelma on ollut aika latteaa. Yleisöä käy peleissä ja Kärpät voittaa, mutta intohimo puuttuu molemmilta osapuolilta. Tottakai poikkeuksiakin on. Mutta jos joku astuisi Raksila-Areenalle suoraan 2000-luvun alkupuolelta, hän ei uskoisi tulleensa "hornankattilaan".

Palatakseni ketjun aiheeseen toivoisin todella, että liigakarsinnoissa pelaisi jatkossa divarin voittaja ja liigan viimeinen, sarja avattaisiin ja tällainen pelleily loppuisi. Jo se, että jollakin Forssalla olisi mahdollisuus liigakarsintaan onnistuessaan erittäin hyvin (vrt. Ässät viime kaudella), antaisi forssalaisille puheenaihetta pitkäksi aikaa ja niitä pelejä vaikkapa Kärppiä tai HIFK:ta vastaan muisteltaisiin vielä vuosien päästä. Tällaiset tähdenlennot ovat mahdollisia avoimessa sarjassa.

 

[Potvin#29]

Kyllä liigakarsinnat on suomalaisen jääkiekon helmiä. Esimerkiksi unohtumaton JoKP-Ässät keväällä 1989. Sarja meni 3-2 Joensuuhun ja hallit oli loppuunmyytyjä joka matsissa. Tosin seuraavana keväänä Ässät veikin revanssina 3-0.....
Nämä matsit tahtoisi takas, mutta taitaa se olla mahdotonta. Saattaa myös olla myös, että aika kuultaa muistot. Menen ainakin iloisin mielin kattomaan Niiralanmonttuun kun KalPa löylyttää Jukureita ja ne pelit ainakin henkilökohtaisesti kiinnostavat enemmän kuin esim. tämäniltainen pakkopullavääntö Tapparaa vastaan.

 

[teemu73]

Esimerkiksi unohtumaton JoKP-Ässät keväällä 1989. Sarja meni 3-2 Joensuuhun ja hallit oli loppuunmyytyjä joka matsissa. Tosin seuraavana keväänä Ässät veikin revanssina 3-0.....

1989 Joensuun pelit olivat loppuunmyytyjä, mutta Porissa jäätiin jonnekin 4000:n kieppeille molemmissa peleissä ja lisäksi silloin tuntui katsomosta tulevan vain rankkaa selkäänpuukottamista eikä kannustuksesta ollut tietoakaan silloin kun sitä todella olisi tarvittu. Kaski tosin herätti yleisön hetkeksi voittamalla jonkun nyrkkitappelun. 1990 olikin sitten ihan eri tunnelmat Isomäessäkin. Molemmissa Porin otteluissa porukkaa melkein 8000.

Unohtumattomat sarjat tosiaan. Eikä mikään play off -sarjan tappio voi koskaan vituttaa niin paljon kuin sarjasta putoaminen.

 

[manager78]

Lainaus toisesta ketjusta:




Palatakseni ketjun aiheeseen toivoisin todella, että liigakarsinnoissa pelaisi jatkossa divarin voittaja ja liigan viimeinen, sarja avattaisiin ja tällainen pelleily loppuisi. Jo se, että jollakin Forssalla olisi mahdollisuus liigakarsintaan onnistuessaan erittäin hyvin (vrt. Ässät viime kaudella), antaisi forssalaisille puheenaihetta pitkäksi aikaa ja niitä pelejä vaikkapa Kärppiä tai HIFK:ta vastaan muisteltaisiin vielä vuosien päästä. Tällaiset tähdenlennot ovat mahdollisia avoimessa sarjassa.

Totta puhut. Tässä juuri muistelin eilen parin kaverin kanssa kevättä 1996 jolloin FPS pelasi liigakarsinnoissa tutoa vastaan. Ensimmäinen peli hävittiin turussa jatkoajalla, mutta kotipelissä otettiin täyteen ahdetun forssan hallin iloksi voitto 5-3. Näin tasotettiin ottelusarja. Lopulta tuto kuitenkin vei tuon ottelusarjan 3-1. Mutta vuosikausia täällä Forssassa jossiteltiin, että entä jos tuo eka ottelu olisi voitettu ja johdettu sarjaa jo 2-0 kotipelin jälkeen. Olisiko tuto vielä noussut...?

Mutta valitettavasti tälläiset hekumat eivät ole enää nykyään mahdollisia. Näin ovat herrat halunneet.

 

[eagle]

Farssi nimeltään AC Oulu nousi viime kauden päätteeksi Veikkaus-Liigaan täyttämättä lisenssiehtoja. Että kyllä sitä osataan fudiksessa kuten kiekossakin.

Nousi, mutta niinhän esim. Hongalla oli olosuhteet vielä ennen nousua liigaan riittämättömät. Kuitenkin tälläinen ehdollinen lisenssi missä tietyt perusehdot pitää heti täyttää(mm. valaistus, jne.) ja parin vuoden sisällä loput on mitä mainioin malli lisenssille kun puhutaan asioista mitä ei kuitenkaan ehkä tehdä yössä tai kahdessa(stadion/kenttä ja sen olosuhteet).

Sen jälkeen jos nämä tavoitteet eivät täyty mitä asetetaan, niin lisenssi viedään pois. Kyllä se on paljon parempi malli, kuin se että pitäisi etukäteen olla jo liigajoukkue ja sitten vasta alkaa pyrkimään nousua. Tämä johtuen jo siitä, että harva taho sitoutuu seuraan alemmalla tasolla, jos nousuun on mahdollisuus vain ja ainoastaan jonkun päätöksen kautta, eikä ole selvää tavoitetta.

Vastaava asia yrityksille, kuin jos yrityksen tulos riippuisi siitä antaako valtio luvan että "tänä vuonna nyt olette luvalliset tekemään voittoa". Kuinka moni tahtoisi investoida tälläiseen yritykseen, josta voitto&menestys olisi kiinni jostain määrittelemättömästä tahosta, eikä konkreettisestä päämäärästä.

Fudiksessa on Suomessa varsinkin paljon puutteita, mutta kyllä tämä asia nousun/tippumisen suhteen on ihan hyvällä mallilla. Tosin malliahan lisenssityylisyyteen on otettu euroopasta, missä sielläkin on tietyt perusvaatimukset esim. jos nouset Serie B'stä(noh Italia ehkä vähän huono esimerkki), Championshipistä tai vaikkapa Segundasta.

 

[nastamuumio]

Ei mitään järkee ottaa Jukureita sm-liigaan jos se ei pysty edes voittamaan Mestistä.

 

[Alfredo Garcia]

Ei mitään järkee ottaa Jukureita sm-liigaan jos se ei pysty edes voittamaan Mestistä.

Voittihan ne viime vuonna. Päättäjät ilmeisesti luulivat, kun kertoivat jo etukäteen että Jukurit pääsee karsimaan vaikka häviäisivätkin, että paineettomana Jukurit voittaisi helpommin eikä tulisi tällaista "kiusallista" tilannetta. Nythän Sport hävisi lähinnä oman voittamisen paineen takia.

Luulisi kyllä, että Jukureilla ei olisi niin paljon voittamisen painetta, jonka luulisi helpottavan voittamista?

EDIT: tulipa vaikeita lauseita...

 

[Eddie]

Jukureillahan ei ole mitään järkeä väsyttää pelaajia Hokkia vastaan, kun kuitenkin pääsee "karsimaan". Yksikin loukkaantunut pelaaja saatta olla pois Kalpaa vastaan ja sehän ei todellakaan ole Jukureille hyväksi. Enään kannattaisi vähän tsempata kotona, jotta tauko ei venähdä turhan pitkäksi. Sitten Hokille mestaruus kotona ja kaikki ovat tyytyväisiä.

En todellakaan tiedä miten Jukurit on esiintynyt, mutta epäilin jo ennen sarjan alkua, että Jukurit ei välttämättä tule antamaan kaikkea tässä sarjassa. Se ei toki vie mitään pois Hokilta. Mestikselle olisi suurin voitto Hokin mestaruus ja Kalpan päänahka Jukureille. Siinä voitaisiin sitten taas vuosi eteenpäin spekuloida tasoeroista.

 

[Lisäalueen mies]

Aika farssihan tämä karsintasysteemi on. Minulla olisi ehdotus herroille päättäjille vielä yhdestä lisämutkasta, ehditte sen vielä tällä viikolla päättää.
Eli asiaan... jos Hokki voittaa finaalit niin se menee tasonmittaukseen KalPaa vastaa. Jos Hokki voittaa tasonmittauksen niin.... yllätys-yllätys... Jukurit nousee liigaan, tämä palkintona siitä, että ovat ilmoittaneet halukkuutensa isommalle hiekkalaatikolle.
Jos kuitenkin Hokki häviää tasonmittauksen, niin... yllätys-yllätys...TuTo joutuu karsimaan sarjapaikastaan Suomisarjan play-offsien kolmanneksi parhaan joukkueen kanssa, tämä rangaistuksena TuTo:lle siitä, että olivat huonoimmin sijoittunut niistä joukkueista, jotka ilmoittivat halunsa pelata Liigaa.
Annan ideani ihan vapaaseen käyttöön päättäjille ilman korvausta!

PS. Kale, jos et ymmärtänyt systeemiä (Mitä en ihmettele), niin kirjoittele, voin laatia sinulle asiasta sellaisen kaavion ( vähän tekstiä, paljon kuvia). Kyllä se sinullekkin aukenee, usko pois.

 

[nastamuumio]

Tasonmittaukseen on ehdottomasti saatava Mestiksen voittava joukkue. Oli se sitten Jukurit tai Hokki. Jos Jukurit voittaa tasonmittauksen, niin tervetuloa liigaan. Hokin voittaessa voidaan todeta, että Mestiksen taso on kova, mutta valitettavasti Hokki ei halua/pysty lunastamaan liiga paikkaa, joten liiganousun kohtalo siirtyy kaudelle 2007-2008. Tämän tilanteen voisi julkistaa ennen kolmatta Mestiksen finaalia, jolloin Jukureillekin saataisi vähän panosta noihin otteluihin.

Sitäpaitsi jos Hokki pystyy Jukurit kaatamaan, niin Kainuun ihmiset ovat ansainneet sen ilon, että pääsevät seuraamaan joukkueensa pärjäämistä sm-liiga seuraa vastaan. Oli siinä sitten panosta tai ei.

 

[Kyylä]

Tasonmittaus voitaisiin jättää pelaamatta

Eiköhän tässä Hokki ole jo riittävästi Jukureiden tasoa mitannut. Tuskin tarvitsee enää KalPaa vaivata...

 

[viza]

Ilmeisesti ensimmäistä liigakarsintapäivämäärää oli muutettu tiistain sijaan keskiviikoksi. Ainakin näin luki tänään Niiralan keskuspöntössä. Tiistainahan on Kuopiossa Mäkihypyn Maailmancupin osakilpailu.

Noh, ainakin onnistuttiin loistavasti viemään rantapallojen heittelyn ilo kuopiolaisilta. Oli tänään ihan rantapallofiilis kyllä :( Jospa sitten parin viikon päästä.

 

[yki]

Voi jumalauta... Jukurien ei tarvitse edes voittaa Mestistä, niin pääsevät kummiskin SM-liigan pahimmassa tapauksessa. Jos ei pysty voittamaan Mestistä, niin miten on mahdollisuuksia pärjätä SM-liigassa?

Toivotaan nyt, että uusia joukkueita ei tule SM-liigaan. Ja varsinkaan sellaisia joukkueita, jotka eivät pysty voittamaan Mestiksen mestaruutta.