Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2023–2024

[Ikurin Vireä]

Kiva, että maaliodottamasta keskustellaan. Maaliodottama on paras yleisesti saatavilla oleva tilasto ottelun voimasuhteista. Se kertoo enemmän, kuin tehdyt maalit, laukaustilastot, hyökkäysalueajat tai muut saatavilla olevat luvut. Paremman käsityksen ottelusta saa tietysti katsomalla pelin, ja tekemällä itse maalipaikkatilastoa. Silloin pystyy huomioimaan asioita, joita maaliodottama ei huomioi. Noista Ilveksen männäviikon matseista voin matsit nähneenä todeta, että paikallispeli oli huomattavasti maaliodottaman antamaa kuvaa tasaisempi, kun taas IFK-pelin suhteen maaliodottama ei valehtele yhtään.

Tässä on maaliodottaman ja monen muun modernin tilaston perusongelma: se joko kuvaa ottelun kulkua tai sitten ei, ja ainoa tapa selvittää asia on katsoa peli itse ja verrata sitä tilastoon. Ennustettavuutta tilaston ja todellisuuden välillä yksittäisen ottelun kohdalla ei juurikaan ole. Jos nyt yhdenkään tarkkailijan mielipidettä voi pitää totuutena.

Samassa kappaleessa ovat lauseet "paras yleisesti saatavilla oleva tilasto ottelun voimasuhteista" ja "voin matsit nähneenä todeta, että paikallispeli oli huomattavasti maaliodottaman antamaa kuvaa tasaisempi, kun taas IFK-pelin suhteen maaliodottama ei valehtele yhtään." Nämä eivät ole ristiriidassa, mutta ei tuo kovin hyvää kuvaa anna yksittäisen pelin maaliodottaman käyttökelpoisuudesta. Pikemminkin tuo vahvistaa käsitystä, että "paras yleisesti saatavilla oleva tilasto ottelun voimasuhteista" ei ole sekään kovin hyvä tai luotettava. Tämähän ei ole ongelma, jollei tuota aleta pitää totuutena ottelun voimasuhteista. Epäluotettavastakin tilastosta voi saada jossain tilanteissa etua, mutta se epäluotettavuus varsinkin yksittäisen ottelun kohdalla pitää olla koko ajan mukana.

 

[Tupu]

Maaliodottaman laskemisen idea on sinänsä hyvä, mutta valitettavasti vaikea toteuttaa käytännössä riittävän hyvin. Kaikilla tuntuu olevan omat kaavansa ja painotuksensa siihen paljonko äksgeetä mistäkin paikasta saa. NHL:n on monellakin sivulla omat xG:nsä ja niitä kun vertailee, niin aika isoja heittoja on monesti.

Ilveksestä olen tällä hetkellä sitä mieltä, että alaspäin on vetoa oikeastaan kaikkien tilastojen perusteella, mutta saapa nähdä miten käy.

 

[Valajas]

Mistä nuo ottelukohtaiset xG-arvot näkee? Kiinnostaisi tietää miten kyseiset arvot ja xG:n voittaminen korreloi ottelun voittamisen kanssa. Vähän tuntuu siltä että esimerkiksi pelin tilanne vaikuttaa melko selkeästi xG-arvoon samalla tavalla kun laukauksienkin määrässä. Tappiolla oleva joukkue laukoo enemmän ainakin viimeisessä erässä ja perstuntuma sanoo että usein xG:n voittanut joukkue kuitenkin häviää ottelun.

 

[Henkka]

Maaliodottama on hyvä renki, mutta huono isäntä, minkä todistaa, että optimaaliset strategiat maaliodottaman maksimoimiseen ovat aivan älyvapaita itse jääkiekkopelin voittamisen kannalta, eli lyömätön keino maaliodottaman voittamiseen on ottaa maalivahti koko peliksi pois, koska silloin varmistaa, että vastustajan maaliodottama on varmuudella 0.00.

Tää ei mulle ihan auennut. Kyllä joissa laskureissa on ihan 90-95% paikkoja tyhjiin laukomiset, jos ei nyt tarvi ihan omasta päästä yrittää ja pääsee polkaisemaan vaikka hyökkisiniselle asti.

Mutta joo, hyvää selvitystä. Eiköhän kohta Tapparankin menestys maaliodottaman vastaisesti ole ihan hyväksyttävää menestystä, kun sen Ilveksen miehet kunnolla perustelee.

Mistä nuo ottelukohtaiset xG-arvot näkee? Kiinnostaisi tietää miten kyseiset arvot ja xG:n voittaminen korreloi ottelun voittamisen kanssa. Vähän tuntuu siltä että esimerkiksi pelin tilanne vaikuttaa melko selkeästi xG-arvoon samalla tavalla kun laukauksienkin määrässä. Tappiolla oleva joukkue laukoo enemmän ainakin viimeisessä erässä ja perstuntuma sanoo että usein xG:n voittanut joukkue kuitenkin häviää ottelun.

Nykyään ne näkyy Liiga.fi pääsivulla, matsien aikana, jossa näkyy normaalit matsien tilanteetkin. Mutta muuten näkyvät Liigan sivuilla, kun klikkaat matsiin sisälle.

 

[Valajas]

Nykyään ne näkyy Liiga.fi pääsivulla, matsien aikana, jossa näkyy normaalit matsien tilanteetkin. Mutta muuten näkyvät Liigan sivuilla, kun klikkaat matsiin sisälle.

Joo, olin näköjään itse vain sokea. Perjantain ja lauantain 12 ottelusta puolet hävittiin isommalla xG-arvolla. Täytyy jossain kohtaa vielä katsoa isommalla otannalla.

 

[Henkka]

Joo, olin näköjään itse vain sokea. Perjantain ja lauantain 12 ottelusta puolet hävittiin isommalla xG-arvolla. Täytyy jossain kohtaa vielä katsoa isommalla otannalla.

Tappara-JYP oli ainakin kehitykseltään sellainen, että JYP oli reilun puolikkaan maalin verran edellä odottamassa, kun tekivät 2-4. Tappara sitten loppurypistyksellä käänsi odottaman itselleen. Monta kertaa suurin odottaman vääristäjä on tuo loppurypistys, mikä ei matsin voittamiseen vaikuta mitään, mutta takaa-ajaja tasaa tilastot ja menee usein ohikin.

Muuten tuo matsi eteni aika liki odottaman mukaisesti, ainoastaan se Welshin kuti oli sitten semmonen, ns. harvemmin onnistuva. Maalipaikkojen mukaan ihan ok "3-3" matsi, jonka JYP nyt vei tällä kertaa 3-4.

 

[PronssiRanne]

Tämä kertoo eniten siitä, että laukausten laatua ei oteta mitenkään huomioon maaliodottamassa. Se on kuitenkin tärkein tekijä maalin syntymisessä.

Wisehockeyn maaliodottama huomioi mm:

"Our xG model takes into account not only a shot’s distance and angle but also what happens before and during the shot: passes, lateral movements, screens and goalkeeper position."

 

[Roger Moore]

Menetin uskoni maaliodottaman merkitykseen viime kaudella, niin paljon se Marjakiisseli sönkötti "voitettiin maaliodottama" paskaansa ja koko kausi meni niin päin helvettiä, että itseäni kiinnostaa lähtökohtaisesti se että paljonko ne lukemat tulostaululla on pelin päätteeksi.

 

[Kaukosäädin]

Ilveksestä olen tällä hetkellä sitä mieltä, että alaspäin on vetoa oikeastaan kaikkien tilastojen perusteella, mutta saapa nähdä miten käy.

Veikkauksen Liigakertoimista vastaava seniorianalyytikko oli eri mieltä jo ennen voitollisia Tappara ja HIFK pelejä:

Tilastonosto: Tapparan pelin taso ei riitä, Ilves suosikki runkosarjan voittajaksi

Tappara on saalistanut ennen illan paikallisottelua peräti 11 sarjapistettä enemmän kuin peliesitysten perusteella olisi ollut odotettavissa. Arki koittaa ennemmin tai myöhemmin. Ilveskin on tuloksellinen ylisuorittaja, mutta myös vahvassa pelillisessä nosteessa.

www.jatkoaika.com

 

[PronssiRanne]

Ilveksestä olen tällä hetkellä sitä mieltä, että alaspäin on vetoa oikeastaan kaikkien tilastojen perusteella, mutta saapa nähdä miten käy.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen mielipide, kun pelin(etenkin puolustus-) taso on parantanut silmämääräisesti sekä tilastojen valossa ja tosiaan ehkäpä maamme paras voimasuhdeasiantuntijakin oli juuri sitä mieltä kuin @Kaukosäädin tuossa linkillään äsken osoitti.

HIFK-pelissä Ilves oli tosiaan aivan mankelissa, mutta muutenhan suuntaus on mainio.

 

[Tupu]

Veikkauksen Liigakertoimista vastaava seniorianalyytikko oli eri mieltä jo ennen voitollisia Tappara ja HIFK pelejä:

Tilastonosto: Tapparan pelin taso ei riitä, Ilves suosikki runkosarjan voittajaksi

Tappara on saalistanut ennen illan paikallisottelua peräti 11 sarjapistettä enemmän kuin peliesitysten perusteella olisi ollut odotettavissa. Arki koittaa ennemmin tai myöhemmin. Ilveskin on tuloksellinen ylisuorittaja, mutta myös vahvassa pelillisessä nosteessa.

www.jatkoaika.com

Mielenkiintoinen artikkeli. Heikoilla jäillä näköjään olen näkemyksineni, kun tuollainen asiantuntija on täysin vastakkaista mieltä. Näkemyseroillemmekin näyttää olevan ainakin yksi selittävä tekijä, nimittäin aika. Eirtovaara näköjään antaa selvästi minua suuremman arvon ihan viimeaikaisille otteille, kun taas itse ruukaan katsoa vähän pidemmän ajan keskiarvoja ja teen varovaisemmin muutoksia arvioihin. Jos katsoo Ilveksen koko kauden tilastoja, niin eiväthän ne häävit ole, vaikka pisteitä onkin tullut.

Ehkäpä tässä on minulla oppimisen paikka. Mielenkiintoista seurata miten Ilveksen kausi jatkuu.

 

[Henkka]

Wisehockeyn maaliodottama huomioi mm:

"Our xG model takes into account not only a shot’s distance and angle but also what happens before and during the shot: passes, lateral movements, screens and goalkeeper position."

Hyvin vaikea on kuvitella, että millään kiekko-, maila- ja pelaajan pöksysensoreilla saataisiin oikeasti määritettyä tuo maskipelaaminen. Lähinnä ehkä jonkunlaisia todennäköisyysarvauksia, että saattoi olla maski tai sitten ei. Todella hienoa että tätä yritetään, ei sinänsä.

Ehkä Wisehockeyltä löytyy kaikki huomioidut asiat valikoimastaan, mutta minä en usko, että kaikki ominaisuudet ovat parhaalla mahdollisella tavalla tarjolla Liigalle tarjottavassa datassa. Koska ei ne prosentit vaan alkuunkaan pidä paikkansa siihen nähden mitä katsojana oikeasti näkee.

Joku mainitsi sen Kodytekin maalipaikan, hyvänä esimerkkinä.

 

[Satunnainen]

Wisehockeyn maaliodottama huomioi mm:

"Our xG model takes into account not only a shot’s distance and angle but also what happens before and during the shot: passes, lateral movements, screens and goalkeeper position."

Aika ilmeisenä tekijänä tuosta listauksesta puuttuu se, kuka on laukova pelaaja. Voi toki olla, että se otetaan huomioon, vaikka ei tuossa olekaan mainittuna.

Hyvin vaikea on kuvitella, että millään kiekko-, maila- ja pelaajan pöksysensoreilla saataisiin oikeasti määritettyä tuo maskipelaaminen. Lähinnä ehkä jonkunlaisia todennäköisyysarvauksia, että saattoi olla maski tai sitten ei. Todella hienoa että tätä yritetään, ei sinänsä.

Tosiaan, aika kattavasti pitäisi olla dataa ja erittäin tarkasti kaikki sijainnit, jotta voisi pätellä, onko maalivahdilla kiekko näkyvissä vai ei juuri laukaisuhetkellä. Toinen kysymys on maalivahdin sijainnin lisäksi tämän asento. Esimerkiksi lauantain HIFK-Ilves-pelissä Ilveksen neljännessä maalissa Taponen on kyllä maalinsa edustalla, mutta kyky torjua ei ole paras mahdollinen, koska on vatsallaan jään pinnassa (liite). Mutta tietääkö xG-laskenta sen? Koska xG lasketaan joka laukaukselle, sen voisi lisätä mukaan laukauskarttaan, ja siten olisi mahdollista vähän päätellä, miten hyvn eri tekijöitä otetaan huomioon, ja miten hyvin eri tilanteiden arvot pitävät yhtä silmämääräisen arvion kanssa.

 

[Samppakalja69]

Mielenkiintoinen artikkeli. Heikoilla jäillä näköjään olen näkemyksineni, kun tuollainen asiantuntija on täysin vastakkaista mieltä. Näkemyseroillemmekin näyttää olevan ainakin yksi selittävä tekijä, nimittäin aika. Eirtovaara näköjään antaa selvästi minua suuremman arvon ihan viimeaikaisille otteille, kun taas itse ruukaan katsoa vähän pidemmän ajan keskiarvoja ja teen varovaisemmin muutoksia arvioihin. Jos katsoo Ilveksen koko kauden tilastoja, niin eiväthän ne häävit ole, vaikka pisteitä onkin tullut.

Ehkäpä tässä on minulla oppimisen paikka. Mielenkiintoista seurata miten Ilveksen kausi jatkuu.

Ilveksellä menee vähän aalloissa hyvät ja huonot otteet, nyt ollut ehkä enemmän hyviä kuin huonoja väläytyksiä kun alkukaudella oli toisin päin.

Tämä johtunee siitä, että on ollut otteluruuhkaa, loukkeja ja kovaa treeniä kevättä ajatellen. Sitten ns. kärkikamppailuihin ja varsinkin CHL-matseihin annetaan pelaajien palautua ja homma kulkee ihan eri näköisesti, eli voitokkaasti.

Tämä rytmi omaan silmään näkynyt jo pitkän aikaa, jossain vaiheessa pelaajat oli niin väsyneitä että hyvä kun kiekkoa jaksoivat laittaa eteenpäin ja sitten yhtäkkiä seuraavalla viikolla peli taas rullasi ihan eri mallilla.

Mutta suunta on selvästi nyt ylöspäin, vaikka varmasti vielä pelillisiä nuukahduksia tulee varmasti.

 

[Henkka]

Maalivahdin positiohan se vaikuttaa eniten maalin syntyyn. Kunnon klap-klap-klap syöttökuvio, jolla molari poistetaan sivuun kokonaan laukauksen ja maalin välistä, ammutaan metrin päästä tyhjiin, niin sehän on 90% maalipaikka. Joskus vedetään ohi/yli tai pölyt kiekonpäältä ja varmaa maalia ei synny. Tämmösten tilanteiden prosentit on noissa kertymissä yleensä aivan metsässä ja alakantissa.

 

[Phil.A]

Joo, olin näköjään itse vain sokea. Perjantain ja lauantain 12 ottelusta puolet hävittiin isommalla xG-arvolla. Täytyy jossain kohtaa vielä katsoa isommalla otannalla.

Äkkiseltään vilkaistuna ottelut viikon ajalta (la 21.10.- la 28.10.) näistä 12 ottelua on päättynyt pienemmän xG:n saaneen joukkueen voittoon mikäli oikein katsoin. Näyttäisi menevän hyvin pitkälti laukaisumäärien mukaan nuo.

 

[Torsti]

Tämä johtunee siitä, että on ollut otteluruuhkaa, loukkeja ja kovaa treeniä kevättä ajatellen. Sitten ns. kärkikamppailuihin ja varsinkin CHL-matseihin annetaan pelaajien palautua ja homma kulkee ihan eri näköisesti, eli voitokkaasti.

Jumalauta, no ny alkaa olla voittajan puhetta: reenijumia naapurikopissa! Koskahan huudetaan kinkkukuuria? Kyllä mää jo tiedän ihan varmasti kuka on keväällä mestari.

 

[Henkka]

Jumalauta, no ny alkaa olla voittajan puhetta: reenijumia naapurikopissa! Koskahan huudetaan kinkkukuuria? Kyllä mää jo tiedän ihan varmasti kuka on keväällä mestari.

Flunssaahan siellä vaan, mutta menkööt treenijumista.

Yksi mikä tuossa maaliodottama-hommassa on häirinnyt, on se että maalipaikkaa ja maalia kohdellaan samanarvoisena. Ja siinä tapahtuu yksi suurimmista virheistä. Laukaisukarttoja tunnutaan tulkitsevan kaksiulotteisesti ylhäältä päin kateltuna. Kuitenkin ne pelitapahtumat ovat 3-ulotteisia. Kolmiulotteisesti ajateltuna, Atte Ohtamaa voi ampua samasta paikasta molarin polkkeeseen ja Patrik Laine ylös molarin pään viereen. Ei taida olla samanarvoinen täplä, vaikka edeltävät syötöt olisikin samanarvoisia. Maskipelaaja voi oleellisesti parantaa Ohtamaan suupaisua ja vähän Laineenkin, muttei suhtellisesti niin paljoa. Onhan sillä lopullisella maaliin vievällä suorituksella (taidolla) oltava merkitystä, vähintään kaksinkertainen (odottamaan nähden) ellei enemmän.

Eli eli, toteutuvan maalin pitää aina olla maaliodottamassa arvokkaampi, mitä toteutumaton maali, eli maalipaikka. Tämä ei toteudu noissa Liigan xG-tilastoissa. Tästä tulee mieleen Brett Hull, jota ahdisti -96 NHL:n All Star -ottelun tarkkuuskisassa ampua niihin maalitauluihin, koska hänen mielestään maalinteossa tarkoitus ei ole osua mihinkään. Vaan ampua siihen maalin tyhjään kohtaan. Mahtava ajatusmaailma Golden Brettillä.

 

[Hiki-Pena]

Eli eli, toteutuvan maalin pitää aina olla maaliodottamassa arvokkaampi, mitä toteutumaton maali, eli maalipaikka.

Miksi? Eikös xG ole vain maalille asti päätyneen laukauksen tilastollinen todennäköisyys mennä maaliin?

 

[Henkka]

Miksi? Eikös xG ole vain maalille asti päätyneen laukauksen tilastollinen todennäköisyys mennä maaliin?

Onhan se, mutta maalin menevässä ja maalin menemättömässä on ero. Eikös se nyt ole ihan selvä, ettei niitä voi tasapäistää?

Jos tasapäistät maalin ja maalipaikan, niin silloin se xG on vain maalipaikka-odottama, eikä maaliodottama.

 

[Raymond Pearl]

Jumalauta, no ny alkaa olla voittajan puhetta: reenijumia naapurikopissa! Koskahan huudetaan kinkkukuuria? Kyllä mää jo tiedän ihan varmasti kuka on keväällä mestari.

On siellä paljon muutakin kuin vain treenijumia. Pelitapa hakee uomiaan kaikissa joukkueissa ja voimatreeniä ajoitetaan ihan joka joukkueessa eri tavalla. Mitään liian isoja johtopäätöksiä ei kannata minkään joukkueen osalta tehdä minkään osa-alueen osalta.

Se on toki selvää, että aika hyvin nyt voidaan nähdä, että mitkä kysymysmerkkeinä kauteen lähteneet pelaajat pärjäävät mm. luistelun osalta tässä sarjassa.

 

[PronssiRanne]

Miksi? Eikös xG ole vain maalille asti päätyneen laukauksen tilastollinen todennäköisyys mennä maaliin?

Kyllä. Väite, että maalin pitäisi olla xG:ssä aina arvokkaampi kuin maalipaikan, kertoo lausujastaan vain se, ettei hahmota konseptia ja kokonaisuutta lainkaan. Tuollainen laskentatapa vääristäisi maaliodottamaa pitkässä juoksussa huomattavasti enemmän kuin "ongelma", jota sillä muka korjattaisiin. (Sama pätee suurimaan osaan muistakin vasta-argumenteista maaliodottamaa kohtaan).

 

[Hiki-Pena]

Onhan se, mutta maalin menevässä ja maalin menemättömässä on ero. Eikös se nyt ole ihan selvä, ettei niitä voi tasapäistää?

Jos tasapäistät maalin ja maalipaikan, niin silloin se xG on vain maalipaikka-odottama, eikä maaliodottama.

Tuossa aiemmin on tosiaan tullut jo ilmi, että xG (eli maaliodottama, eli laukauksen tilastollinen todennäköisyys mennä maaliin) lasketaan eri toimijoiden (ml. Liiga) toimesta eri parametreillä. Sulla on siis veto ja kasa parametrejä, josta syntyy todennäköisyys. Se, meneekö laukaus maaliin, ei vaikuta tuohon laskennalliseen todennäköisyyteen mitenkään (paitsi ehkä jossain kohtaa on mahdollista tuunata niitä muuttujia).

Eikä siinä huomioida esim. sitä, kuka ampuu. Väittäisin, että omasta jengistä esim. yv:llä identtisestä paikasta one-timer kaarelta menee todennäköisemmin maaliin, jos vetäjä on Kemell vs. Vidgren. Mutta tosiaan tähän ei tietääkseni yksikään xG ota kantaa.

 

[PronssiRanne]

Onhan se, mutta maalin menevässä ja maalin menemättömässä on ero. Eikös se nyt ole ihan selvä, ettei niitä voi tasapäistää?

Jos tasapäistät maalin ja maalipaikan, niin silloin se xG on vain maalipaikka-odottama, eikä maaliodottama.

Höpöhöpö. Nyt pitäisi sisäistää termi odottama tai odotusarvo. Ei se ole silloin maalipaikkaodottama, vaan maalipaikoista koostuva maaliodottama. Maaliin menevän laukauksen maaliodotusarvo voi olla ja usein onkin pienempi kuin laukauksen, joka ei mene maaliin. Jos tätä ei käsitä, niin sitten ei todennäköisesti käsitä odotusarvoja ja todennäköisyyksiä muutenkaan, jolloin on melko heikolla pohjalla xG-keskusteluissa.

 

[Savon leijona]

Oisko mitalistit seuraavat
1. Ilves
2. Tappara
3. IFK
Tuo kolmikko on todennäköisesti kärjessä, Kärpät, Lukko, Pelicans ja TPS ovat haastajia.
Näin minä uskon.