Mainos

Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2021–2022

  • 1 014 871
  • 4 467

wunderveba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tapparan setti on kaikista kärkiporukoista eniten valmiin näköinen ja siksi selkeä piikkipaikka tässä vaiheessa sinne. Perässä sitten tasainen nippu, joilta jokaiselta puuttuu selkeästi vielä tulevia vahvistuksia: HIFK, Ilves, Kärpät ja Lukko. Viimeisestä suorasta pelipaikasta taitaa tapella TPS; KalPan, Pelicansin ja KooKoon kanssa.
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
En kyllä näe mitenkään miten Kärpät saa rankattua Tepsin tai Lukon edelle. Valmentaja täysi untuvikko ja Lukolla parempi hyökkäys ja puolustus kuin Kärpillä. Tepsin puolustus kovempi ja hyökkäys aika tasoissa jos ja kun TPS hankkii vielä kakkossenan. On tämä Torson delusionaalinen Kärppien fanittaminen jo vähän hupsua.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
En kyllä näe mitenkään miten Kärpät saa rankattua Tepsin tai Lukon edelle. Valmentaja täysi untuvikko ja Lukolla parempi hyökkäys ja puolustus kuin Kärpillä. Tepsin puolustus kovempi ja hyökkäys aika tasoissa jos ja kun TPS hankkii vielä kakkossenan. On tämä Torson delusionaalinen Kärppien fanittaminen jo vähän hupsua.
Kärpät on helppo katsoa ennakkosuosikiksi jos miettii ilman päätä, siis pelkällä torsolla.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei nähdäkseni löydy.
Puolustus on ihan ok, mutta kehittymisen varaa sieltä ei löydy.
Hyökkäyksessä on laajuutta, mutta satavuotiasta Pyörälää lukuunottamatta ovat enimmäkseen sellaisia hyvän päivän mielialapelaajia.
Kuka vetää työhaalarit päälle, kun marraskuisena tiistaina Lappeenrannassa ei peli kulje?
Olen vilpittömästi pahoillani, kun joudun toteamaan, ettei sinulla ole käsitystä Kärppien joukkueesta. Tosi heikko oli sinun perustelu. Voisin paljonkin antaa vastaperusteluja, mutta pantataan vielä, jos voimasuhdearvion sittemmin teen. Pari vihjettä kuitenkin. Ensin liittyen puolustuksen kehittymisvaraan. Onko Topi Niemelä tuttu pelaaja sinulle? Mielialapelaajiin liittyen vihjaan Kärppien omavaraisuusasteeseen ja sitä kautta sydämeen. Voisin puhua pitkään pohjoisen routasydämestä, mutta otan esimerkin muualta. Jarno Kärki, aivan loistava pelaaja. Pelasi Porissa seuralle ja joukkueelleen. Tampereella ei kulkenut. Kotiseutu ja kasvattajaseura. Merkityksellisiä juttuja.
 
Viimeksi muokattu:

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En kyllä näe mitenkään miten Kärpät saa rankattua Tepsin tai Lukon edelle. Valmentaja täysi untuvikko ja Lukolla parempi hyökkäys ja puolustus kuin Kärpillä. Tepsin puolustus kovempi ja hyökkäys aika tasoissa jos ja kun TPS hankkii vielä kakkossenan. On tämä Torson delusionaalinen Kärppien fanittaminen jo vähän hupsua.
OK. Vankat faktat! Sitten ne perustelut?
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Minulle TPS on noussut/nousemassa jopa ykköshepaksi ensi kautta silmällä pitäen. Puolustus on timanttia, maalinsuulla vahti joka saa muutakin kiinni kuin silmänsä, sekä jo nyt vahva ja ainakin minun mieleni vahvasti vakuuttava hyökkäys.

Yhden kärkisentterin kun vielä löytävät, niin Ahokkaalla ei sitten tekosyitä ole, vaan menestystä pitää tulla heti.

Toki paperilla IFK ja Tappara erottuvat jopa selkeästi.
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
Olen vilpittömästi pahoillani, kun joudun toteamaan, ettei sinulla ole käsitystä Kärppien joukkueesta. Tosi heikko oli sinun perustelu. Voisin paljonkin antaa vastaperusteluja, mutta pantataan vielä, jos voimasuhdearvion sittemmin teen. Pari vihjettä kuitenkin. Ensin liittyen puolustuksen kehittymisvaraan. Onko Topi Niemelä tuttu pelaaja sinulle? Mielialapelaajiin liittyen vihjaan Kärppien omavaraisuusasteeseen ja sitä kautta sydämeen. Voisin puhua pitkään pohjoisen routasydämestä, mutta otan esimerkin muualta. Jarno Kärki, aivan loistava pelaaja. Pelasi Porissa seuralle ja joukkueelleen. Tampereella ei kulkenut. Kotiseutu ja kasvattajaseura. Merkityksellisiä juttuja.

Tutustu vaikka ihan ekana Tepsin pakistoon. Viimekauden hopeajoukkueen pelaavasta kuusikosta joku ei mahdu välttämättä enää kokoonpanoon! Slovakian maajoukkuetta MM-kisoissa edustanut Knazko ei mahdu kokoonpanoon ilman loukkaantumisia. Sanoisin oikeasti Tepsin pakistoa tällähetkellä Liigan parhaaksi. Hyökkäys ei ole aivan kirkkaintta timanttia ja Ahokkaan ensimmäinen vuosi on riskitekijöitä. Näiden takia en Tepsiä rankkaa ykkössuosikiksi kuten @Via Dolorosa .
 

Proffa_20

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Chicago Blackhawks & FC Bayern München
Puolustus on ihan ok, mutta kehittymisen varaa sieltä ei löydy.
Puolustus on omaan silmääni hyvä tähän Liigaan. TOP4: Ohtamaa-T.Niemelä-Byström-M.Niemelä kestää kyllä mielestäni vertailun keneen tahansa tässä Liigassa, kuna aletaan laittaa kärkipareja vertailuun. 3.parissa Tepon viime kausi oli vaikea loukkaantumisten takia, mutta jos saa olla terveenä ja pystyy palaamaan toissa kauden tasolleen, niin on erittäin loistava 3.parin stay-at-home pakki. Taidot riittävät, mutta terveyshuolia oli viime kaudella. 3.parista löytyy myös Tiuraniemi, josta väittäisin löytyvän aika isoakin kehittymisen varaa.

Kukaan Kärppä-kannattaja ei toki odota Tiuraniemeltä mitään mainetekoja ja tuon väkevän top-nelikon takana on hyvä ja rauhallista marinoitua. "Aikaa etsiä itseään" niin sanotusti. Tiuraniemien luistelua ja puolustuspeliä on kehuttu ja ne ovat olleet hyvätasoisessa NCAA:ssa jo ilmeisen hyvällä tasolla. Odotusarvo on suht hyvää ja perusvarmaa pelaamista, kera mahdollisen upsiden.

Topi Niemelä pelasi viime keväänä, kun palasi junnukisoista, niin jo todella hyvällä tasolla, ollen ihan uskottavan hyvä kärkiparin pakki tähän Liigaan. Jos pystyy pitämään vähintään tuon tason, niin sekin on jo hyvä suoritus ja on tällöin riittävä kärkiparin pakki. Mutta aika monella on odotukset, että lyö itsensä kunnolla läpi Ohtamaan vieressä ja siihen on kaikki edellytykset. Eli kyllä sieltä löytyy aika paljonkin kasvuvaraa ja tilaa kehittyä. Lähinnä triolta T.Niemelä-Teppo-Tiuraniemi.

Ei Liigan paras puolustus, mutta TOP6, jopa TOP4 (tai siinä tietämillä) sanoisin itse. Kärppien pakiston kärkinelikko on kova, mutta 3.parissa kysymyksiä ja särkymävaraa ei ole. Kauteen sillä kelpaa lähteä, mutta epäilen, että tuo on se millä Kärpät kauden lopettaa, varsinkin jos tämä kehittymisvara ja potentiaali ei realisoidu.

Hyökkäyksestä sen verran, että paljon lepää kahden kärkisentterin harteilla eli Wellmanin ja Bourken. Miten he onnistuvat? Lähinnä mietityttää Wellmanin puolustus- ja kokonaisvaltainen sentteripeli. Laidoilta kyllä löytyy tulivoimaa: Leskinen, Mäenalanen, Pyörälä, Aaltonen, nuori Tieksola joka murtautui jo viime kauden lopussa väkevällä tavalla esiin (potentiaalia on vieläkin paljon nähtyä parempaan), Koblizek, joka pelannut kolme viime kautta Liigassa n. 30 pinnan kausivauhtia (potentiaalia on parempaan, vaikka onkin joidenkin fanien "inhokki"). Löytyy kehittymisvaraa Rätyjen veljeksien puolesta. Koskenkorva oli jo viime kaudella Kärppien tasaisiampia ja varmimpia senttereitä, ja nyt saan vakio tontin nelosen keskeltä...

Kysymysmerkkejä löytyy ja ei Kärpät todellakaan suurin mestarisuosikki kauteen lähtiessä ole, mutta ainakin itse olen ihan hyvällä tytinällä tästä mielenkiintoisesta cocktailista, minkä Kärpät ovat kasanneet. Ja tuntuu, että moni muukin tuolla Kärppä-osiossa on ihan innoissaan ja odottavaisin mielin tulevasta kaudesta. Kun sanoit, että kehittymisvaraa Kärppien joukkueessa ei ole, niin päinvastoin sitä tuosta joukkueesta juuri löytyy hurja määrä: Aa.Räty, Ak.Räty, Tieksola, Tiuraniemi, Koblizek, Tieksola, Teppo, T.Niemelä, nuori maalivahti Blomqvist...itse sijoittaisin Kärpät lähtökohtaisesti siihen TOP4-TOP6 sijojen tuntumaan. Riippuu toki paljon siitä kenet Kärpät saa naarattu 1.veskariksi. Luotto on, että siihen tekijämies saadaan, mutta jääpä nähtäväksi...Luottoa löytyy lähinnä Ahon erittäin onnistuneen off-seasonin takia, että kyllä sieltä molarikin löydetään.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
itse sijoittaisin Kärpät lähtökohtaisesti siihen TOP4-TOP6 sijojen tuntumaan
Noilla hankinnoilla ja tuolla kokonaisuudella mainitsemasi urheilullinen suorittaminen olisi seuralle ja pelaajille jättimäinen pettymys, pitäisi olla kannattajillekin. Kyllä Kärpät on TOP3-joukkue ja tavoite on TOP1. Ei TOP4, saati TOP6.
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
Noilla hankinnoilla ja tuolla kokonaisuudella mainitsemasi urheilullinen suorittaminen olisi seuralle ja pelaajille jättimäinen pettymys, pitäisi olla kannattajillekin. Kyllä Kärpät on TOP3-joukkue ja tavoite on TOP1. Ei TOP4, saati TOP6.

Rakas Torsoni,

Tavoite ja realistisuus on kaksi eri asiaa. Jukureidenkin tavoite on varmasti voittaa mestaruus, mutta todellisuus jossain sijojen 12-15 välillä. Kärppien materiaali sekä valmennus ei valitettavasti ole ensikaudella ilman roimaita parannuksia Liigan ehdotonta eliittiä.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tutustu vaikka ihan ekana Tepsin pakistoon. Viimekauden hopeajoukkueen pelaavasta kuusikosta joku ei mahdu välttämättä enää kokoonpanoon! Slovakian maajoukkuetta MM-kisoissa edustanut Knazko ei mahdu kokoonpanoon ilman loukkaantumisia. Sanoisin oikeasti Tepsin pakistoa tällähetkellä Liigan parhaaksi. Hyökkäys ei ole aivan kirkkaintta timanttia ja Ahokkaan ensimmäinen vuosi on riskitekijöitä.
Varmaan olet tietoinen siitä, että olen iloinen siitä suunnasta, johon TPS parhaillaan menee. Tunnen TPS:n joukkueen maallikoksi kohtuullisen hyvin. Hyvä nippu on kasassa, jota johtaa erittäin lupaava valmentaja. Eniten minuun kuitenkin tekee vaikutuksen TPS:n organisaation kokonaisuus ja tapa, jolla sitä johdetaan. Lähitulevaisuuden dynastia ja vahva haastaja ensi kaudella.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Rakas Torsoni,

Tavoite ja realistisuus on kaksi eri asiaa. Jukureidenkin tavoite on varmasti voittaa mestaruus, mutta todellisuus jossain sijojen 12-15 välillä. Kärppien materiaali sekä valmennus ei valitettavasti ole ensikaudella ilman roimaita parannuksia Liigan ehdotonta eliittiä.
Painavaa tekstiä sinulta tulee siihen nähden, että vaikuttaa siltä, ettet tiedä paljoakaan.
 

Proffa_20

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Chicago Blackhawks & FC Bayern München
Noilla hankinnoilla ja tuolla kokonaisuudella mainitsemasi urheilullinen suorittaminen olisi seuralle ja pelaajille jättimäinen pettymys, pitäisi olla kannattajillekin. Kyllä Kärpät on TOP3-joukkue ja tavoite on TOP1. Ei TOP4, saati TOP6.
Joo, siis puhuin lähinnä materiaalien vertailusta. Kärpillä siellä on kysymysmerkkejä ja tätä kuuluisaa "piilopotentiaalia". Jos aletaan materiaaleja laittamaan järjestykseen, niin Kärpät ei mielestäni ole ihan tuossa kärjessä, varsinkin, kun maalivahtitilanne on täysin auki. En tarkoittanutkaan, että Kärppien tavoite on, vain olla "top kutosessa" ja se riittää. Materiaalin osalta about noilla sijoilla, mutta erot ovat omaan silmääni pienet ja Kärpät noilla satsauksilla lähtee, kuten tietysti kuuluukiin, menestymään. Laatua löytyy, mutta niin on myös kysymysmerkkejä ja menestystä on laskettu myös sen potentiaalin ja kehittymisvaran harteille, josta tuossa aiemmassa viestissäni mainitsin.

Rakas Torsoni,

Tavoite ja realistisuus on kaksi eri asiaa. Jukureidenkin tavoite on varmasti voittaa mestaruus, mutta todellisuus jossain sijojen 12-15 välillä. Kärppien materiaali sekä valmennus ei valitettavasti ole ensikaudella ilman roimaita parannuksia Liigan ehdotonta eliittiä.
Kyllä Kärpillä silti sauma on mielestäni mestaruuteen. Vaikka Kärpät ei ehkä materiaaliltaan paras joukkue ole, niin ainakin omaan silmääni erot ovat suht pienet kärkijengien välillä. Siellä on muillakin kärkijengeillä uusia valmentajia, uusia projekteja, kysymysmerkkejä. Ei se mikään jättipaukku olisi jos Kärpät tuolla rosterilla mestaruuden voittaisi, eikä erot, niiiiin suuret kärkijengien välillä ole.

Ymmärtäisin tämän argumentin, jos erot olisivat jotenkin suuret, mutta ainakin omaan silmääni ei Kärpät niin paljon tuota terävintä kärkeä jää jälkeen. Ja kuten todettua Kärpillä on siellä myös paljon kehittymisvaraa ja potentitaalia pelaajistossa, toki niin on muillakin. Kyllä sieltä Kärppienkin joukkueesta löytyy ehdotonta kärkiosaamista ja kärkipelaajia tähän sarjaan. Aika auki on pakka kärjen osalta mielestäni ja omasta mielestäni ei kauteen lähdettäessä, edes välttämättä mitään yhtä suurinta mestarisuosikkia ole, vaan aika tasaisen näköistä kärjen osalta on, toki joitain eroja varmasti, mutta ei suuria, kuten tuli todettua,
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Painavaa tekstiä sinulta tulee siihen nähden, että vaikuttaa siltä, ettet tiedä paljoakaan.

En ota kantaa kenenkään toisen tietämisiin, mutta on kyllä kova statement, jos oma suosikkiseura ei jonkun toisen mielestä ole yhtä vahva kuin omassa mielikuvituksessa, niin vastaukseksi lyödään viesti tyyliin "et tiedä mitään", ihan kuin jossain ala-asteella.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En ota kantaa kenenkään toisen tietämisiin, mutta on kyllä kova statement, jos oma suosikkiseura ei jonkun toisen mielestä ole yhtä vahva kuin omassa mielikuvituksessa, niin vastaukseksi lyödään viesti tyyliin "et tiedä mitään", ihan kuin jossain ala-asteella.
Otan vaikka mun lähes 10vuotisen palstauran toisen pelikiellon tästä onelinerista mutta pakko sanoa:

:DDDD
Lähinnä nyt koetan saada jotain perusteluja koville väitteille. Ei tässä ole kyse sen kummemmasta. Kärppien kärkiosaaminen puolustuksessa on mielestäni vailla vertaa. Ohtamaa on liian hyvä tähän sarjaan, kuten tiedämme. Topi Niemelä on liigan kärkikastia kiekollisessa roolissa niin kyvyiltään kuin palkaltaan ja potentiaali on valtava. Eikä tämä nyt ole pelkästään oman suosimista. Viime kauden nuorten MM-kisojen paras pakki kuitenkin. Muutkin tykkäävät siis. Byströmin Liigaan jääminen oli häkellyttävä yllätys. Tuo on tappava kolmikko. Ihan kelpo miehet siellä takanakin sitten seuraavat. Hyökkäystä katsottaessa ihmettelen suuresti, jos kaksi kärkiketjua ei soita kelloja. Se on sitten makuasia, kuinka paljon veteraani Pyörälä kera Aatu Rädyn ja Tuukka Tieksolan sytyttää kolmosketjussa. Minut sytyttää ja luulen, että muutkin asioihin perehtyneet oululaiset. Nelosketjusta uupuu kokenutta raastinrautaa. Se on tarkoituksenmukaisesti paikattu Mikkolan oululaisilla luottoratsuilla.

Mulle on ihan hyvä, ettei asioita nähdä samalla tavalla. Sellainen olisi tylsää ja on itseasiassa mahdottomuus. Voimakkaat vastaukset vaativat kuitenkin voimakkaat perustelut. Minulle on tullut vaikutelma, että @Spine on tunnettu erityisesti ensinmainituista.
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Rehelliseti sanottuna tuli tuossa viikko pudisteltua päätä kun täällä porukka torppasi @McTorso :n about alimpaan helvettiin hänen puusilmäisyydestään. En siis ollut tutustunut hänen tuotoksiin juurikaan, joten tästä syystä tuli ihmeteltyä, että ei kai kukaan nyt voi noin puusilmä olla, että ansaitsisi kaiken tuon kuran.

Seison korjattuna. Jatkakaa arvon palstaveljet. Kyllä näköjään joku voi omata värilasit, jossa on vielä optikko lykännyt ikään kuin varmuuden vuoksi +3 teholinssit kiinni, että varmati näkee kaiken vaaleanpunaisena ja täydellisenä.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Seison korjattuna. Jatkakaa arvon palstaveljet. Kyllä näköjään joku voi omata värilasit, jossa on vielä optikko lykännyt ikään kuin varmuuden vuoksi +3 teholinssit kiinni, että varmati näkee kaiken vaaleanpunaisena ja täydellisenä.
Varmasti jokaisesta seurasta löytyy samanlaista ajattelua nimimerkkiäni kohtaan. Aluksi yliedustettuina olivat tapparalaiset, sittemmin mukaan ovat liittyneet lukkolaiset ja nyt yliedustukseen vaikuttavat liittyvän myös tepsiläiset. Syyt lienevät ilmeiset, eli värilasit, mutta kenellä, siis minun lisäkseni?
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Topi Niemelä on liigan kärkikastia kiekollisessa roolissa niin kyvyiltään kuin palkaltaan ja potentiaali on valtava.

Topi Niemelä on siis mielestäsi samaa tasoa kuin esimerkiksi Auvitu, Rantakari, Saarijärvi, Grégoire, Rindell taikka Eronen? Siinä on nopeasti mietittynä sitä oikeaa kärkikastia Liigassa kiekollisessa pelaamisessa.

Osaksi tässä on sitä aivan järjetöntä puusilmäisyyttä. Vaikka Niemelä onkin potentiaalinen tulevaisuuden nimi kovempiin kaukaloihin, niin mitään sellaista ei Niemelä ole toistaiseksi vielä esittänyt, että voitaisiin tosissaan hänet laittaa samalle viivalle vaikka ylläolevien pelaajien kanssa.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kun sanoit, että kehittymisvaraa Kärppien joukkueessa ei ole, niin päinvastoin sitä tuosta joukkueesta juuri löytyy hurja määrä
Lainaamassasi ainakin puhutaan puolustuksesta. Ja jos kauden aikana 29 vuotta täyttävä Teppo pitää laskea mukaan kehittymisvaraan, niin ei se nyt ihan kovin vahvaa kuvaa anna Kärppien puolustuksesta tästä näkökulmasta.
 

KiekkoMes

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Detroit Red Wings, KuPS
Kaikilla joukkeilla nyt on näitä Topi Niemelän tasoisia lupauksia jotka voivat olla ensi kaudella todella hyviä tai sitten eivät ole niin hyviä..
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Topi Niemelä on siis mielestäsi samaa tasoa kuin esimerkiksi Auvitu, Rantakari, Saarijärvi, Grégoire, Rindell taikka Eronen? Siinä on nopeasti mietittynä sitä oikeaa kärkikastia Liigassa kiekollisessa pelaamisessa.

Osaksi tässä on sitä aivan järjetöntä puusilmäisyyttä. Vaikka Niemelä onkin potentiaalinen tulevaisuuden nimi kovempiin kaukaloihin, niin mitään sellaista ei Niemelä ole toistaiseksi vielä esittänyt, että voitaisiin tosissaan hänet laittaa samalle viivalle vaikka ylläolevien pelaajien kanssa.
Luulenpa, että kauden edetessä Topi Niemelä mainitsemaasi kastiin asetetaan. Siis oikeasti aivan huippu nuorimies, joka Ohtamaan vierellä pelaa kyllä perin varmasti erinomaisen kauden ja lähtee valtameren taakse kauden jälkeen. Ymmärrän, että tästä ollaan erimieltä. Se, että ihan järkevää valtavirrasta poikkeavaa ajatusta pidetään puusilmäisyytenä, on ahdasmielisyyttä. Haluan nyt sanoa, että tästä asiasta minulla on oikeasti tietämystä samoin kuin aikanaan Mannerin, Mäenalasen ja Leskisen kanssa. Tämä on kakun pala. Tulet huomaamaan.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kaikilla joukkeilla nyt on näitä Topi Niemelän tasoisia lupauksia jotka voivat olla ensi kaudella todella hyviä tai sitten eivät ole niin hyviä..
No, nyt pomppas! KalPa sai kuvaamasi pelaajan, eli Puution. Erinomainen luistelu ja ihan kelvollista kiekollista pelaamista. Hänestä voi tulla hyvä pelaaja Eurooppaan, tai jopa NHL-pelaaja, jos kaikki napsuu kohdilleen. Todennäköisintä on se, että hänestä tulee kelpo liigapelaaja. Topi Niemelä pelasi viime kauden ihan eri tasolla kuin Puutio. Harmi, että poissaoloja oli niin paljon, ettei hänen tasonsa ilmeisesti konkretisoitunut liigaa seuraaville.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös