Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2014–2015

  • 1 206 463
  • 3 230

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Lukko ja Tappara hävisivät tahallaan kaksi peliä, ettei jalat ole kohmeessa kun semifinaalit alkavat. Ja eihän KalPasta ollut Lukolle mitään vastusta, katselivat vaan kun liukkaat luikut pyörivät kulmissa ja tekivät itse maalit ;)
Ei ollut ei. Miljoonan kalliimpi pelaajabudjetti toi lopulta voiton Lukolle. Mutta todettakoot, että ei tuolla pelillä edes pronssille päästä. Saa ottaa talteen :)
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Haha kuopiossa hakataan edelleen kiviä yhteen kun raumalaisilla on zippo, vähempikin vituttais.
Totta on, että KalPa on perinteikkäämpi seura joten varmaan tuo kivikausi viittaus siihen osuu :) mutra eihän se vituta vaan on etu. Eikä sekään vituta, että raha puhuu, puhui se Oulussakin. Eikä edes se, että Lukko voitti KalPan. Kuten olen jo todennut parempi voitti, mutta nuilla esitysillä ei tarvitse pojasta edes unelmoida. Ei siinä kova suoritus, että taas kuitenkin 4. sakissa
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Totta on, että KalPa on perinteikkäämpi seura joten varmaan tuo kivikausi viittaus siihen osuu :) mutra eihän se vituta vaan on etu. Eikä sekään vituta, että raha puhuu, puhui se Oulussakin. Eikä edes se, että Lukko voitti KalPan. Kuten olen jo todennut parempi voitti, mutta nuilla esitysillä ei tarvitse pojasta edes unelmoida. Ei siinä kova suoritus, että taas kuitenkin 4. sakissa

Ei siellä voi mikään olla perinteikästä kun koko kaupunkikin on perustettu vasta 1700-luvulla(katso kun osaan wikittaa;)
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kärpät (n.45%), Tappara (n.20-25%), Lukko (n.20%) ja JYP (n. 15-20%)
Mitenkään tarkemmin sinulle suuntamatta laitan kuitenkin tähän jatkoksi erään kaupallisen toimijan (PAF) mestaruuskertoimet - mikä ei tietenkään oli ihan sama asia kuin voimasuhteet, mutta aika lähellä:

Kärpät 1.82
Tappara 4.50
Lukko 5.25
JYP 5.50

Kiinnostavinta tuossa on joukkueiden suhteet: Kärpät on omassa kastissaan. Ja Tapparan ja Lukon välillä on suurempi ero kuin lähes tasoissa olevien Lukon ja JYP:n.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eikä edes se, että Lukko voitti KalPan. Kuten olen jo todennut parempi voitti, mutta nuilla esitysillä ei tarvitse pojasta edes unelmoida.
Taitaa kuitenkin vituttaa, kun noin täytyy avautua. Lukolla on täydet mahdollisuudet voittaa mestaruus, eikä se olisi edes iso yllätys. Se, että jotain KalPaa vastaan ei vielä näytetä parasta osaamista, ei tarkoita yhtään mitään. Runkosarjassakin Lukko taisi hävitä yhtä lukuun ottamatta kaikki matsinsa Pelicansia vastaan, mutta Kärppiä vastaan pisteitä kertyi tasaiseen tahtiin hyvillä otteilla.

Enkä kyllä ymmärrä näitä "tästä parista tulee mestari"-juttuja. Jos JYP jollain ihmeen ilveellä voittaisi Kärpät, se olisi edelleen finaalissa altavastaaja.
 

k0l1kk0

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kaikilla neljällä on täydet mahdollisuudet voittaa mestaruus, mutta varsinkin Vahalahden tiputtua olisin hieman yllättynyt Lukon mestaruudesta. Itse en usko, mutta toivon JYPin jatkavan fiinaleihin ja jos näin kävisi niin ottaisin aivan mieluusti Lukon vastaan, oltiin altavastaajia tai ennakkosuosikkeja. Runkosarjan sijoituksia en enää pidä juuri minään varsinkin kun 2. ja 4. sijan ero oli jopa vaivaiset 4 pistettä.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Ei siellä voi mikään olla perinteikästä kun koko kaupunkikin on perustettu vasta 1700-luvulla(katso kun osaan wikittaa;)
Kuka täs on kaupungista puhunutkaan vaan liiga seurasta :) et tainnu osata oikeilla hakusanoilla ;)
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ennakoin jo tuossa puolivälierien aikaan, että noinkohan Kärpät enää mestaruutta voittaa, vaikka suosikkeja ovatkin. Nyt näyttää siltä, että finaalipaikkakin on tiukassa ja kyllä JYP-sarja - joka voisi hyvinkin olla vaikka 0-2 Jypille - on tavallaan antanut pontta omille pohdinnoilleni.

Mitään ei ole Kärppiä vastaan, mutta kokonaispaketti vain ei ole mielestäni niin hyvä, jos vertaan vaikka edellisvuoteen. Lisäksi näissä poffeissa on ollut jo useampia matseja, missä verkko on helissyt oikein urakalla oululaistenkin päässä. Tämä kertoo tietystä sekavuudesta ja kyllähän nyt kummatkin Tarkin veljeksetkin voivat miettiä, että kymmenisen kiekkoa on jo selän takana ja vasta pari peliä pelattu. Eilen Iiro auttoi kyllä Pileä ottelun ratkaisemisessa.

Toinen sarja on kyllä mielenkiintoinen. Tappara ehkä ihan kovempi, mutta kyllä Lukolla on täydet mahikšet voittoon. Tapparasta jäi jo Hifk-sarjan perusteella sellainen erikoinen kuva, että heillä on tällainen on/off-vaihteisto, joko ovat todella hyvin pelin päällä tai sitten ihan surkeaa virkamiesneppailua...
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ennakoin jo tuossa puolivälierien aikaan, että noinkohan Kärpät enää mestaruutta voittaa, vaikka suosikkeja ovatkin. Nyt näyttää siltä, että finaalipaikkakin on tiukassa ja kyllä JYP-sarja - joka voisi hyvinkin olla vaikka 0-2 Jypille - on tavallaan antanut pontta omille pohdinnoilleni.
Tuollainen jossittelu on kyllä kohtuullisen pöljää. Sarja voisi olla noin ajateltuna yhtä hyvin myös Kärpille 2-0. JYP on erinomainen joukkue. Ylipäätään on aika harvinaista, jos finaalipaikka ei ole tiukassa. Tottakai finaalipaikka on tiukassa. Ei kai kukaan mitään paraatimarssia tässä vaiheessa kautta miltään joukkueelta odottanut. Olen erittäin luottavainen Kärppien finaalipaikan suhteen mikäli Kukkonen ja Pyörälä pystyvät pelaamaan. Kaksi maailmanmestaria, jotka pystyvät kantamaan harteillaan vaikka koko joukkueen. Jos kyseinen kaksikko ei pysty pelaamaan, on Kärppien puolustuksellinen ja henkinen tukijalka pois. Tällöin JYPin mahdollisuudet moninkertaistuvat.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tuollainen jossittelu on kyllä kohtuullisen pöljää. Sarja voisi olla noin ajateltuna yhtä hyvin myös Kärpille 2-0. JYP on erinomainen joukkue. Ylipäätään on aika harvinaista, jos finaalipaikka ei ole tiukassa. Tottakai finaalipaikka on tiukassa. Ei kai kukaan mitään paraatimarssia tässä vaiheessa kautta miltään joukkueelta odottanut. Olen erittäin luottavainen Kärppien finaalipaikan suhteen mikäli Kukkonen ja Pyörälä pystyvät pelaamaan. Kaksi maailmanmestaria, jotka pystyvät kantamaan harteillaan vaikka koko joukkueen. Jos kyseinen kaksikko ei pysty pelaamaan, on Kärppien puolustuksellinen ja henkinen tukijalka pois. Tällöin JYPin mahdollisuudet moninkertaistuvat.

Lähinnä pointtini oli se, ettei Kärpät mielestäni ole mitenkään erottunut näistä välieräjengeistä pelillisesti. No, katsotaan pelejä eteenpäin, oma veikkaus on, että JYP jatkaa finaaleihin.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Lähinnä pointtini oli se, ettei Kärpät mielestäni ole mitenkään erottunut näistä välieräjengeistä pelillisesti. No, katsotaan pelejä eteenpäin, oma veikkaus on, että JYP jatkaa finaaleihin.

Kärpät ei ole erottunut muuten kuin pehmeydellään. Pleijarikiekko on loistanut poissaolollaan Kärppien otteista. Toki kun on Donskoin tasoinen taikuri jengissä niin ei ole tarvinnut vielä rymistelläkään. Eri asia on löytyykö fyysistä vaihdetta silmään kun sen tarve on.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kärpät ei ole erottunut muuten kuin pehmeydellään. Pleijarikiekko on loistanut poissaolollaan Kärppien otteista. Toki kun on Donskoin tasoinen taikuri jengissä niin ei ole tarvinnut vielä rymistelläkään. Eri asia on löytyykö fyysistä vaihdetta silmään kun sen tarve on.
Kaksi kovavauhtista peliä on pelattu, joissa molemmat joukkueet ovat keskittyneet pelaamiseen ilman erityistä halua kahinointiin tai erityisen fyysiseen peliin. Uskon, että tähän on kaksi syytä:
1. Molemmat luottavat, että pystyvät pelaamalla voittamaan vastustajan.
2. Nyt pelataan kolme peliä neljään päivään. Rasitus on valtava matkustamisineen. Eiköhän molemmat joukkueet ole säästäneet energiaa jättämällä turhan fyysisyyden vähemmälle.
Näillä perustein kommenttisi Kärppien erityisestä pehmeydestä on kummallinen ja vastustajaa aliarvioiva. Onko oma suosikkijoukkueesi JYP erottunut sitten poikkeuksellinen fyysisenä?
 

k0l1kk0

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Esimerkiksi eilen jäällä oli ainoastaan yksi joukkue joka ylipäätänsä taklasi ja se oli JYP. Muuten pitänyt sarjasta, mutta on hiukan ikävä kunnon playoff kiekkoa. Näyttää kuin jäällä olisi vain robotteja ilman tunteita.
 

Jupa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kaksi kovavauhtista peliä on pelattu, joissa molemmat joukkueet ovat keskittyneet pelaamiseen ilman erityistä halua kahinointiin tai erityisen fyysiseen peliin. Uskon, että tähän on kaksi syytä:
1. Molemmat luottavat, että pystyvät pelaamalla voittamaan vastustajan.
2. Nyt pelataan kolme peliä neljään päivään. Rasitus on valtava matkustamisineen. Eiköhän molemmat joukkueet ole säästäneet energiaa jättämällä turhan fyysisyyden vähemmälle.
Näillä perustein kommenttisi Kärppien erityisestä pehmeydestä on kummallinen ja vastustajaa aliarvioiva. Onko oma suosikkijoukkueesi JYP erottunut sitten poikkeuksellinen fyysisenä?

Mielestäni McTorso on tässä täysin oikeassa. Kumpikin on omilla vahvuuksillaan saanut pelin kulkemaan voitollisesti: Kärpät jo runkosarjassa, JYP oikeastaan vasta PO-kierroksilla. Tässä nyt varmasti kumpikin ajattelee, että "ei korjata sitä mikä ei ole rikki". Selvää on toisaalta se, että jos toisen joukkuen oma pelitapa olisi totaalisen rikki, sitä muutettaisiin. Uskon, että reagoijntivalmiuksia on ja jos sarja on kääntymässä selkeästi toiselle, muutoksia seuraa.

Sinänsä itsekin pidän kunnon vääntölätkästä enkä liene ainoa. Naapurini (Blues-fani) tekstaili eilen, että eihän tämä näytä ollenkaan PO-kiekolta ja sellaisenkin arvion voi hyvin heittää.

Uskon, että tämä myös fyysisesti tästä tiivistyy kunhan panokset entisestään kovenevat.

Jupa
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Välierissä pelaa selkeesti 4 tämän kauden parasta joukkuetta ja yksikään ei pääse helpolla finaaliin. Pleijareihin kuuluu tunteet ja raju yrittämien ja jotkut ylilyönnit ja asetelmien haku seuraavaan peliin.Valitettavasti myös loukkaantumiset jne.

Tähänastisten pelattujen välierien perusteella väitän (tiedän että otanta on vielä pieni) että mestari tulee Tappara - Lukko sarjan voittajasta.
Perustelut löytyy: Kuumat maalivahdit, minusta parhaat puolustukset, pleijareihin parhaiten sopivat pelityylit.

Vapaasti voi olla erimieltä ja ottaa talteen.
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Tähänastisten pelattujen välierien perusteella väitän (tiedän että otanta on vielä pieni) että mestari tulee Tappara - Lukko sarjan voittajasta.
Perustelut löytyy: Kuumat maalivahdit, minusta parhaat puolustukset, pleijareihin parhaiten sopivat pelityylit.

Vapaasti voi olla erimieltä ja ottaa talteen.

No, minä olen vähän eri mieltä - vaikka vain argumentin vuoksi. Kärpät - JYP -sarjasta löytyvät jopa huikaisevan hyvät ylivoimat, erittäin terävät hyökkäykselliset keihäänkärjet sekä tarvittaessa pelitapaansa muuttamaan pystyvä joukkue. Jälkimmäisen osalta puhun lähinnä JYPistä, en siksi, etteikö Kärpät sellaista välttämättä olisi, mutta en vain ole sellaista vielä Kärpiltä nähnyt (en ole seurannut tarkemmin Kärppiä kuin nämä kaksi ensimmäistä välieräpeliä).

JYP pelasi varsin erityyppistä kiekkoa Bluesia vastaan, kun espoolaiset hönkäsivät todella kovalla höyryllä päälle heti alusta alkaen. Aluksi siihen oli totuttelemista JYPilläkin, mutta JYP ei kyllä fyysiseen peliin ole koskaan kaatunut - päin vastoin, siitähän se hurrikaaniralli vasta lähtee käyntiin. En tiedä mistä joku Kärppä-fani oli saanut päähänsä, että Perriniä tai Hännikäistä horjutettaisiin fyysisellä pelillä, koska se oli joko vain outo provo tai sitten vain tietämättömyyttä, sillä etenkin Hännikäinen on kyllä varmasti tottunut jo Jokeri-aikoinaan rymistelemään. Perrin on vanha kettu, joka edelleen todella harvoin - jos koskaan - jää jyrän alle. Oikeastaan vain toivoisin, että Kärpät-sarja leimahtaisi myös fyysisellä puolella liekkeihin (ei millään naamanhieromisella tai sikailuilla vaan kovilla puhtailla taklauksilla) - joskaan se ei ole todennäköistä, koska rymistelylle ei ole kummallakaan ollut vielä tarvetta ja kummatkin ovat pelanneet pääosin hyvää lätkää. Kärpät on erinomainen joukkue, ja se pärjää ilman sitä, ja olen ollut positiivisesti yllättynyt myös JYPin taholta siitä, että se ei ole jäänyt lainkaan Kärppien jalkoihin kun peliä on pelattu. Uskaltaisin sanoa, että se on jopa haastanut Kärpät aivan tasaväkisesti niiden omassa pelissä.

Minun veikkaukseni on siis, että mestari tulee Kärpät - JYP tai Tappara - Lukko -sarjojen voittajasta. Lisäveikkauksena on, että joko Osku Grönman tai Janne Niinimaa tekee yhden maalin.
 

Nemesis63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, sympatiat Pelicans
En tiedä mistä joku Kärppä-fani oli saanut päähänsä, että Perriniä tai Hännikäistä horjutettaisiin fyysisellä pelillä, koska se oli joko vain outo provo tai sitten vain tietämättömyyttä, sillä etenkin Hännikäinen on kyllä varmasti tottunut jo Jokeri-aikoinaan rymistelemään. Perrin on vanha kettu, joka edelleen todella harvoin - jos koskaan - jää jyrän alle.

Varmasti se joku oli saanut päähänsä sen idean siitä samasta kristallipallosta kuin muutamat JYP-fanit, jotka kuvittelivat että Donskoi-Kemppainen -akselin peli sekoaa kun joku vain keksii alkaa taklata heitä. OIkeastaan keinovalikoimassa mainittiin myös poikittaisella kylkiin hakkaaminen ja hanskalla naamaan hierominen, puhtaiden taklausten lisäksi. Myös eläinkunnan puolelta "rotta" ja "pikku-sika" mainittiin, joten ihan aiheellista varmaan muistuttaa että perriinien ja hännikäisten yhteenlaskettu massa on rapiat 30 kiloa vähemmän kuin Kärppien em. herrasmiehillä, notta en välttämättä lähtisi munia tuolla kohden mittailemaan.

---

Lainauksia:

Näin koko sarjaan liittyen, JYPin pitää jollain tavalla tehdä Donskoin pelaamisesta vähemmän kivaa. On se sitren kovat ja puhtaat taklaukset, verbaalinen häirintä, pikkusika tai jopa erikoisvartointi kotiotteluissa kun sitä on hankala toteuttaa vieraissa Kärppien vaihtoedun takia. Jotain pakko keksiä, muuten käy köpelösti.

Eihän se nyt sitä tarkoita, että Donskoi koitettaisiin ajella pystyyn joka hyökkäystilanteessa ja täten annettaisiin tilaa, vaan sitä että maalin edessä tulee niin helvetisti poikkaria kehoon ja hanskaa naamaan. Lisää tällaista kaivataan

Donskoin porukalle sen sijaan antaisin kovuutta jäähyjen uhallakin. Se porukka on pelattava tavalla tai toisella ulos jos finaaliin mielitään.

jiiän ee.
 
Viimeksi muokattu:

Nemesis63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, sympatiat Pelicans
Piru ja raamattu, ynnä syvä ymmärrys.

Tottakai se repii ja raastaa kun liigan kovinta kolmikkoa ei pitele mikään eikä kukaan, ja epäreiluista otteista tulee sitten penalttia ja yyvee jauhaa kiekot reppuun.

Mutta että jos kuitenkin muistaisi tällä keinoin, että jos vaikka tuolle Jugran 97kg möhömahalle annettaisiin 100k kuukausiliksan vastineeksi vain yksi käsky kolata perriinit ja hännikäiset levyksi loppukauden ajaksi, miltä se sellaisen ehdotus itsestä tuntuisi. Eihän tuossa pieni pelikielto muuta kuin parantaisi Kärppien asemia.

Naurettavaa touhua ja puheita nämä tällaiset. SaiPa sitä joskus kokeili, kaikkien mammanpoikien äiti Pirneskin väänsi lopulta nenästä yhden isohkon Lepran kukkopojan jäähän ja se oli sitten 4-1 sarja. Että jos vaan nyt pelattaisiin ja jätettäsiiin nämä rottapuheet vähemmälle. Ei se siitä taklaamalla kummene, päinvastoin. Tämä on nähty.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Tottakai se repii ja raastaa kun liigan kovinta kolmikkoa ei pitele mikään eikä kukaan, ja epäreiluista otteista tulee sitten penalttia ja yyvee jauhaa kiekot reppuun.

Edelleen piru ja raamattu, ynnä syvä ymmärrys. Tyhjä lätinä ilman sisällön ymmärrystä ei ole keskustelua, vaan ajanhukka. Anna olla jos ei mene jakeluun.
 

Janders

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
@Nemesis63

1) jjj-ketju on tosiaan saanut pörrätä aika vapaasti
2) tuossa keskustelussa pohdittiin keinoja heidän pysäyttämisekseen, eli niitä juttuja, jotka jokaisen puolustavan pelaajan tulisi handlata.
3) edelleenkään kukaan ei ole puhunut mistään vahingoittamisyrityksistä
4) miten tuo vuodatus liittyy Voimasuhde-ketjuun?

Se että asioihin suhtaudutaan tunteella, ei tarkoita sitä että näiden vääntöjen tarvitsisi mennä tunteisiin.
 

k0l1kk0

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Enpä oikein usko, että täällä kukaan on toivonut JJJ -ketjulle mitään kolaamisia sun muuta, korkeintaan rehdillä pelillä seinille ja maalinedustalla äijää pinoo. Kyllä se vielä pimennetään, toivottavasti.
 

Nemesis63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, sympatiat Pelicans
4) miten tuo vuodatus liittyy Voimasuhde-ketjuun?

Voit esittää tämän kysymyksen myös @Vanhapuuma :lle. Se kun oli hän joka toi kyseisen asian mukaan myös tähän keskusteluun joukkueiden voimasuhteista.

Se että asioihin suhtaudutaan tunteella, ei tarkoita sitä että näiden vääntöjen tarvitsisi mennä tunteisiin.

Kyllä tämä on omalta osalta aivan puhtaasti rationaalista päättelyä asiaa ehdottaneiden Jyp-fanien mietittäväksi, että jos JJJ alkaa saada osakseen Jypiltä mitä tahansa rottaosaston meininkiä, se sama kohtalo saattaa olla myös Jypin vastaavalla osastolla. Simple as that.

---

Itse katson asiaa voimasuhteiden osalta siitä näkökulmasta, että kuten varmasti on Oulun lisäksi muillakin paikkakunnilla huomattu, Kärppien materiaali alisuorittaa raskaasti JJJ-ketjua lukuun ottamatta. Siitä HUOLIMATTA, takana on nyt kaksi äärimmäisen tasaista ottelua Jyppiä vastaan.

Siihen taas, loppuuko tämä alisuorittaminen jossakin vaiheessa tämän kauden aikana, on vaikea sanoa mitään. JJJ yksin tuskin kannuun saakka joukkuetta vie, mutta aikaakin edelleen on, parantaa peliä ns. omalle tasolle. Tai sanotaan nyt, omalle huipputasolle, jota mestaruuteen vaaditaan, niin ei tarvitse siitäkään vetää herneitä että muka joku keskitaso Kärpiltäkään riittäisi.

Siitä olen varma, että voitti ottelusarjan kumpi rahansa, finaalipari tulee olemaan jälleen erittäin tasainen.
 
Viimeksi muokattu:

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Varmasti se joku oli saanut päähänsä sen idean siitä samasta kristallipallosta kuin muutamat JYP-fanit, jotka kuvittelivat että Donskoi-Kemppainen -akselin peli sekoaa kun joku vain keksii alkaa taklata heitä. OIkeastaan keinovalikoimassa mainittiin myös poikittaisella kylkiin hakkaaminen ja hanskalla naamaan hierominen, puhtaiden taklausten lisäksi.

Ja plaaplaaplaa. Minä noista kylkeen hakkaamisesta ja hanskalla naamaan hieromisesta puhuin sarkastiseen sävyyn samanaikaisesti, kun yritin opastaa jotakuta Kärppä-kirjoittajaa kontekstin ja luetun ymmärtämiseen.

Sinun tekstisi olikin varsinainen taidonnäyte tuon puutteesta, joten jätän nyt välistä kommentoimisen oikeastaan kaikkeen muuhunkin, mihin ehdit "ottaa kantaa".

Liigajoukkueiden voimasuhteista tähän, pahoittelut, lopetan oman off topicin nyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös