Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2013–2014

  • 1 118 545
  • 2 222

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Kovasti ovat hommia tehneet. Selväähän tuo toki oli jo silloin että paljoa enempään ei rahkeet riitä.
Eli pidät kiinni näkemyksestäsi, että SaiPa on syöksykierteessä?

Mutta ajatteles, jos yhdenkin tappion olisi kääntänyt voitoksi ja hups, olisi pistekeskiarvo ollut 1.83! Siis aivan hurjassa nousuvireessä SaiPa - vapise Tappara!

Joulukuussa oli vain 7 peliä. Yksi 3 pisteen voitto 0 pisteen tappioksi ja hups, pistekeskiarvo olisikin ollut vain 1,28.
Ai niin, analysoisitko SaiPan loppukauden.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eli pidät kiinni näkemyksestäsi, että SaiPa on syöksykierteessä?
Pyydän ettet laita sanoja suuhuni. En ole missään vaiheessa väittänyt SaiPan olevan syöksykierteessä.

Murmeli kirjoitti:
Mutta ajatteles, jos yhdenkin tappion olisi kääntänyt voitoksi ja hups, olisi pistekeskiarvo ollut 1.83!
Juuri näin ja sama toimii toisinpäinkin. Katsantokausi oli kuitenkin tammikuu ja tulos oli 1,58. Nippa nappa yli marraskuun. Sanoin jo aiemmin että SaiPa hoiti Tapparan hienosti kolmessa pelissään. Tämä ratkaisi pitkälti sen että pistekeskiarvokin nousi odotuksiani korkeammalle.

Murmeli kirjoitti:
Ai niin, analysoisitko SaiPan loppukauden.
Luultavasti SaiPa tulee vastoin odotuksiani yltämään suoraan play-off paikkaan (kuuden joukkoon) mutta välieriä Lappeenrannassa ei nähdä. Kossupullon veto?
 
Viimeksi muokattu:

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Pyydän ettet laita sanoja suuhuni. En ole missään vaiheessa väittänyt SaiPan olevan syöksykierteessä.
Todennäköisesti et. Väitit kuitenkin, että SaiPan käyrä oli vahvasti laskusuunnassa, vaikka oikeasti loistavan startin jälkeen SaiPan kausi on ollut erittäin tasainen.

Juuri näin ja sama toimii toisinpäinkin. Katsantokausi oli kuitenkin tammikuu ja tulos oli 1,58. Nippa nappa yli marraskuun.
Niin, kuka sitä nyt tilastoja vääristäisi siten, että se ei sovi omaan agendaan..

Luultavasti SaiPa tulee vastoin odotuksiani yltämään suoraan play-off paikkaan (kuuden joukkoon) mutta välieriä Lappeenrannassa ei nähdä. Kossupullon veto?
Ymmärrän kyllä itsevarmuutesi, sillä olethan juuri nähnyt SaiPan huonoimmillaan. Harvemmin tulee näitä vetoja lyötyä mutta kerran jo tällä kaudella se tapa on tullut rikottua joten miksipä ei. Tosin minä juon mieluummin Finlandiaa. SaiPa pelaa välierissä.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Todennäköisesti et. Väitit kuitenkin, että SaiPan käyrä oli vahvasti laskusuunnassa, vaikka oikeasti loistavan startin jälkeen SaiPan kausi on ollut erittäin tasainen.
Mielestäni en ole väittänyt edes vahvaa (synonyymi jyrkälle tässä tapauksessa) laskusuuntaa. Sanoin että SaiPa on selkeässä laskusuunnassa. Ja vieläpä korostin jossain viestissä että suunta alaspäin ei ole kovin jyrkkä, mutta kuitenkin alaspäin.

Murmeli kirjoitti:
Ymmärrän kyllä itsevarmuutesi, sillä olethan juuri nähnyt SaiPan huonoimmillaan. Harvemmin tulee näitä vetoja lyötyä mutta kerran jo tällä kaudella se tapa on tullut rikottua joten miksipä ei. Tosin minä juon mieluummin Finlandiaa. SaiPa pelaa välierissä.
Ensimmäistä kertaa minäkin olen vedonlyöntipuuhissa täällä Jatkoajassa. Henk.koht. en juuri ole Viinamäen miehiä joten heitin tuon kossupullon sen takia koska arvelin sen maksavan litran vetoisena jotain 20-30 väliin. Jos siihen hintaan saa Finlandiaa niin se sopii kyllä. Eli veto sovittu.
 

Mensonge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllä minulle SaiPan menestys aina vaan on yllätys. Ollaan jo helmikuulla ja joukkue ei vaan osoita hiipumisen merkkejä. Kuuden joukosta tuskin enää putoaa ja on vahva ehdokas välieriin tällä vauhdilla. Muutoin jo aiemmin veikkaamani Jyp on ihan hyvissä asemissa, vaikka pelasikin heikomman jakson. Myös Lukkoa taisin veikkailla mustaksi hevoseksi ja hyvin on joukkue kairannut itsensä kuuden sakkiin. Kärpät ja Tappara pitää asemansa huolimatta heikommista jaksoista. Kärpillä muuten todella vieraspainotteinen helmikuu, joka voi vaikuttaa pistekertymään tasoittaen kärkiparin voimasuhteita.
 

ahal

Jäsen
Heh. Tämä(kin) ketju on varsin huvittavaa luettavaa mm. siitä syystä, että aina löytyy asiantuntijoita, joilla on muita syvällisempää tietoa meneillään olevan kauden jatkumisesta. Ikään kuin tapahtumat ja kehitys jatkaisivat suoraviivaisesti kuin juna raiteillaan. Edellisten vuosien tapaan.

Vertailukohtaa voi hakea esim. kauden 2012-13 vastaavasta ketjusta. Siellä mm. tammikuun 2013 postaukset ovat mielenkiintoisia ja osin häkellyttäviäkin, eikä juuri kukaan osannut aavistaa vielä tammikuun lopulla tulevan mestarin nimeä. Kivikin oli nössö valmentaja, joka yritti saada ruotuun flegun Armian ja kaiken maailman Pihlmanit sun muut. Mutta mites sitten kävikään, Porissa hullaannuttiin omiin poikiin ja mestarivalmentajaan. Kunnes tuli uusi kausi ja kaikki olikin taas toisin...
 

Mensonge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
HIFKkin pelaa yhtäkkiä 2,4p keskiarvolla, se tästä ennustuksesta.

Tämä pisti kyllä silmään heti. Semmoinen Ässien kaltainen loppukausi siis tulossa runkkiksen osalta.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
HIFKkin pelaa yhtäkkiä 2,4p keskiarvolla, se tästä ennustuksesta.
Miksei? Vetihän HIFK syksylläkin kahdeksan ottelun voittoputken, vaikka vielä vähän aiemmin oli melkoisessa tappiokierteessä. Samankaltainen voittoputki tuohon loppukauteen niin se on siinä. Realistisempi sellainen ennustus on, että joku joukkue vetää loppukaudesta voittoputken ja joku toinen tappioputken kuin sellainen, että veikkaa kaikkien jatkavan samalla pistekeskiarvolla loput reilut 10 ottelua kuin edelliset vajaat 50 ottelua. Lisäksi siinä ei ole mitään kovin mielenkiintoista jos ennustaa kaikkien joukkueiden jatkavan samaa tahtia, kun tällöin sijoitukset eivät liiku mihinkään suuntaan.
 
Ainiin, asiasta toiseen. Tuli tuossa Joulun jälkeen sanottua tässä ketjussa että SaiPalla tulee olemaan kova työ saalistaa tammikuussa pisteitä samaan tahtiin kuin siihen asti heikoimpana kuukautenaan marraskuussa, jolloin pistekertymä oli 1,55 p/ottelu. Kyllähän SaiPa siihen ylsi koska keräsi tammikuussa laskujeni mukaan 1,58 p/ottelu. Kovasti ovat hommia tehneet. Selväähän tuo toki oli jo silloin että paljoa enempään ei rahkeet riitä.

Pitää kuitenkin näin SaiPa-fanina olla tyytyväinen, että rahkeet riittivät näinkin surkeaan kuukauteen (1,58 p/ottelu). Ainoastaan marraskuu oli huonompi (1,55 p/ottelu). Kuitenkin tämän surkean tammikuun pistekeskiarvoa paremmin tällä kaudella Liigassa on pelannut vain neljä joukkuetta. Kuudentena olevalla Jokereilla on tämä kausi mennyt 1,57 p/ottelu. Eli jos SaiPa olisi pelannut näitä heikkoja tammikuita koko kauden olisi rahkeet riittänyt tällä hetkellä runkosarjassa vain viidenteen sijaan...
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Miksei? Vetihän HIFK syksylläkin kahdeksan ottelun voittoputken, vaikka vielä vähän aiemmin oli melkoisessa tappiokierteessä. Samankaltainen voittoputki tuohon loppukauteen niin se on siinä. Realistisempi sellainen ennustus on, että joku joukkue vetää loppukaudesta voittoputken ja joku toinen tappioputken kuin sellainen, että veikkaa kaikkien jatkavan samalla pistekeskiarvolla loput reilut 10 ottelua kuin edelliset vajaat 50 ottelua. Lisäksi siinä ei ole mitään kovin mielenkiintoista jos ennustaa kaikkien joukkueiden jatkavan samaa tahtia, kun tällöin sijoitukset eivät liiku mihinkään suuntaan.

Ennustuksesta on kovin vaikeaa tehdä realistista, se tuli ainakin huomattua. Häntäpään joukkueet ottavat yllätysvoittoja, mutta se on mahdotonta sanoa, että kenestä. Niiden arvaileiminen vääristää tilannetta entisestään. Poistin kuitenkin tuon ennustuksen, koska se osoitti sijojen 3-7 joukkueille aivan liian kovaa loppukautta. Jokainen noista ei voi vetää yli 2 pinnan keskiarvolla, varsinkin jos Kärppien ka putoaa hieman alle kahteen. Lähinnä siitä sai sen verran irti, että HPK näyttäisi jäävän playoffeista ulos ja SaiPa pitävän kolmannen sijansa.

Henkilökohtaisesti näkisin, että IFK on sijoilla 4-7 voimasuhteissa tällä hetkellä heikoimmilla, muut joukkueet järjestyksessä Lukko, Jokerit, JYP. Joka tapauksessa kuuden parhaan joukkoon vaaditaan paljon pisteitä, sillä Liigassa ei ole muutamaan kauteen ollut näin selviä tasoeroja. (Viime kauden Jokerit-Ilves vs tämän kauden Kärpät-TPS)
 

Sakari78

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voutilaisen värväyksellä Tappara nousi omissa papereissani kevään suurimmaksi mestarisuosikiksi.
Se voisi pelata esimerkiksi näillä ketjuilla:

Erkinjuntti - Green - Kuusela
Jormakka - Järvinen - Palola
Peltola - Plihal - Voutilainen
Nieminen - Malinen - Sawada

Odotellaan tietysti vielä, mitä Kärpät tekee ennen siirtoikkunan sulkeutumista, mutta kyllä Tappara on nyt ja tulee olemaan keväällä pelottavan vahva.
 

JPL

Jäsen
Ei ne vaihdot aina joukkueen pärjäämistä paranna. Toki Tapparan kohdalla muutokset on olleet suhteellisen turvallisia, koska pelaajat on ns. tuttuja ja omissakin silmissä Tappara vahvistui tällä muutoksella.

Mutta joskus vaihdosten efekti onkin päinvastainen kuin mitä kuviteltiin. Voutilaisen kohdalla riski on lähinnä loukkaantumisherkkyyden sekä luultavasti vähentyvän peliajan aiheuttamia.
 

dorka

Jäsen
Tappara on mielestä ollut joulusta lähtien selvin ennakkosuosikki mestariksi ja Vuotilaisen siirron myötä tämä ajatus vain vahvistui. Tuo Tapparan materiaali yhdistettynä Rautakorvella on sellainnen kombo, että oksat pois. Kärpät toki pistää kampoihin, mutta ilman vahvistuksia ja Rynnäksen jumalmoodia en usko Kärppien nostavan tällä kaudella kannua. Tosin Tapparalle voi sattua viime kauden kaltainen kärkipelaajien loukkaantumissuma ja joku muu nappaa taas lähes varmalta tuntuneen mestaruuden.

Mustia hevosia ovat Lukko ja Jokerit. Jos Raumalla ja Helsingissä saadaan hönkä päälle, niin tuolla valmennuksella ja materiaalilla voidaan yllättää ihan ketä vain. Toki kestomenestyjä JYP voi myös rutiinillaan hämmentää soppaa.

SaiPalle taas uskon käyvän samat mitä Ässille keväällä 2011 ja 2012. Putoaa heti puolivälierissä, kun ei kokemusta playoffeista ole. Tosin olen enemmän kuin mielelläni väärässä ja SaiPa yllättää kusipääkiekkollaan. Kyllähän meinaan tuota menestystä soisi Lappeenrantaan.
 

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tappara on mielestä ollut joulusta lähtien selvin ennakkosuosikki mestariksi

Kyllä kyllä. Tapparalle kelpaa viime kauden jälkeen vain mestaruus. Kärpät vasta palauttaa uskottavuutta toimintaan ja tavoitteena on mitalipelit. Mestaruus olisi kiva pikku boonus, mutta ensi kaudella sitten aletaan pelaamaan tosissaan. Ihan kivasti tähän asti toki mennyt ja mahdollisuudet mestaruuteen on olemassa.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
SaiPalle taas uskon käyvän samat mitä Ässille keväällä 2011 ja 2012. Putoaa heti puolivälierissä, kun ei kokemusta playoffeista ole. Tosin olen enemmän kuin mielelläni väärässä ja SaiPa yllättää kusipääkiekkollaan. Kyllähän meinaan tuota menestystä soisi Lappeenrantaan.
Hyvin mahdollista mutta toisaalta SaiPalla on mukana monta pelaajaa, jotka viime kaudella jäivät puolivälieristä ulos juuri sen vuoksi, että ei oikein osattu pelata omaa peliä ratkaisevalla hetkellä. Voisin kuvitella (uskoa, toivoa), että siitä on jotain opittu.

SaiPan kohdalla henkistä kasvua on tapahtunut hurjasti viimeisen muutaman vuoden aikana ja vaikka se onkin käytännössä ainoastaan runkosarjan aikana tapahtunutta on joukkue mahdollisesti valmiimpi välieräpaikasta tappelemaan kuin moni uskoisi.
 

lappee

Jäsen
SaiPa pelaa näköjään edelleen "kusipääkiekkoa" joidenkin mielestä. Taitaa olla vaan niin, että ne ajat ovat jo kaukana.

Toivoa sopii, että ensimmäisellä vastaan ei tule Jokerit. Jokerit tulee olemaan keväällä paha kenelle tahansa, koska uskoisin Jokereiden vielä vahvistavan joukkuetta ennen helmikuun 15. päivää.
 

Mac^

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara & Suomi lajista riippumatta
Eräs kärppäfani jo yritti "sälyttää paineita" Tampereen suuntaan (en tosin tiedä oliko tosissaan), joskin tuskinpa pelaajisto ja valmentajat näitä ketjuja hirveästi lukevat. :)

Tokihan Tappara vahvistui Voutilaisen tulon myötä, mutta kyllä minä ainakin pidän Kärppiä edelleen ykkössuosikkina mestariksi ja Tappara on kärkihaastaja. Jokeritkin on kovasti vahvistunut ja vaikuttaa juuri nyt todella vahvalta - mielenkiintoinen kevät toden totta edessä!
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Toivoa sopii, että ensimmäisellä vastaan ei tule Jokerit. Jokerit tulee olemaan keväällä paha kenelle tahansa, koska uskoisin Jokereiden vielä vahvistavan joukkuetta ennen helmikuun 15. päivää.
Mielenkiintoinen näkökulma. Minä Jokereiden fanina en näe tuossa joukkueessa mitään varsinaista vahvistamisen tarvetta materiaalin puolesta. Jos Wiikman on pidempään telakalla, niin kakkosmaalivahti on hankittava, mutta muuten nimilista on sellainen, jolla ei kalpene yhdellekään liigaseuralle. Jos Jokerit ei nykyisellään ole uhka seitsemän pelin sarjassa, millainen vahvistus tuon joukkueen sellaiseksi muuttaisi? Hagmanko? Enkä kysy nyt vittuillakseni.

Hyvin mahdollista mutta toisaalta SaiPalla on mukana monta pelaajaa, jotka viime kaudella jäivät puolivälieristä ulos juuri sen vuoksi, että ei oikein osattu pelata omaa peliä ratkaisevalla hetkellä. Voisin kuvitella (uskoa, toivoa), että siitä on jotain opittu.
Hei, meidänki jengillä on junnut vuotta vanhempia, alisuorittajat poistettu, viimekauden virheistä opittu, joukkuehenki korkeammalla kuin koskaan ja hurrrrrjasti käyttämätöntä potentiaalia. Jaetaanko mestaruus?
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Kärpillä akilleenkantapää on nuo kokeneet raatajat, Tapparalla ykköskenttä ja Jokereilla valmentaja.

Ketjun voinee pistää lukkoon?

En tiedä minkälainen akilleen kantapää se Tapparan ykköskenttä on. TOP16 pistepörssissä Tapparalta löytyy 3 pelaajaa ja Kärpiltä 2.

Ja jos vertaillaan vaikka parhaita maalintekijöitä:

Palola 24 maalia > Kemppainen 16 maalia
Kuusela 17 maalia > Maxwell 15 maalia
Green 14 maalia > Aaltonen 12 maalia
Jormakka 12 maalia = Junttila 12 maalia

Tämän jälkeen homma kääntyy Kärpille. Mielestäni Tapparalla on terävempi kärki ja Kärpillä tasasen hyvää (maalinteko)leveyttä sen takana.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Hei, meidänki jengillä on junnut vuotta vanhempia, alisuorittajat poistettu, viimekauden virheistä opittu, joukkuehenki korkeammalla kuin koskaan ja hurrrrrjasti käyttämätöntä potentiaalia. Jaetaanko mestaruus?
Mikäs tän jutun pointti nyt oli? En viitannut mihinkään henkiseen potentiaaliin mitä ei voida mitata. Rautalankaa: SaiPa 2010-12 - peliä kehuttiin monellakin taholla mutta voittaa ei osattu. SaiPa 2012-14 - peliä kehutaan monellakin taholla ja voittaakin osataan. Mielestäni tässä on tapahtunut juuri sellaista kehitystä, joka hyvin mahdollisesti voi tuottaa välieräpaikan.

Vai oliko tarkoituksenasi vain sanoa, että BROCLITTLERRAUGGHAAHGAHGHAHG?
 

Noitarumpu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mielestäni Tapparalla on terävempi kärki ja Kärpillä tasasen hyvää (maalinteko)leveyttä sen takana.

Kärppiä ei näy laajalla rintamalla aivan pistekärjessä, Humlia lukuunottamatta, koska materiaali on tasainen laadultaan, kuten mainitsitkin leveydestä kirjoittaessasi. Minua huolestuttaisi, jos näin ei olisi. Turvallisin mielin voi luottaa laajuuteen.

SaiPan puolesta olen vilpittömän iloinen. Tässä se "henki voittaa materian"taitaa juuri ilmetä. Hieno homma ja jos Kärpät ei jostain syystä pärjäisi toivon SaiPalle kaikkea hyvää!Ehkä tässä SaiPa-sympatiassani on mukana myös osin geenit sinnepäin äidin puolelta:)Mut hienosti ovat pelanneet joka tapauksessa ja antaneet väriä koko liigaan.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Mikäs tän jutun pointti nyt oli? En viitannut mihinkään henkiseen potentiaaliin mitä ei voida mitata. Rautalankaa: SaiPa 2010-12 - peliä kehuttiin monellakin taholla mutta voittaa ei osattu. SaiPa 2012-14 - peliä kehutaan monellakin taholla ja voittaakin osataan. Mielestäni tässä on tapahtunut juuri sellaista kehitystä, joka hyvin mahdollisesti voi tuottaa välieräpaikan.
Hemmetti. Oikein yritin erikseen listata kaikki pahimmat kliseet joilla oman joukkueen tulevaa menestystä perustellaan ja sillä alleviivata sitä seikkaa, että näin ulkopuolisena on hyvin vaikea nähdä miksi juuri SaiPa olisi se eniten virheistään oppinut joukkue, kun 13 muutakin seuraa on niitä tehnyt. Joukkueen sisältä oikeanlaisen tekemisen meiningin ja vaikka sen virheistä oppimisenkin voi varmaan aistia, mutta meidän fanien on mun mielestä täysin mahdotonta perustella oman joukkueen menestysmahdollisuuksia näillä jostain yhtäkkiä ilmestyneillä henkisillä voimavaroilla.

Voihan se hyvinkin olla, että SaiPa on se tämän kevään henkisesti vahvin porukka, mutta lähtisin silti listaamaan sen joukkueen vahvuuksia, joita löytyy kyllä iso pino, vähän konkreettisemmista asioista. En mä niinkään pyrkinyt vittuilemaan, vaan korkeintaan vähän sarkastisesti nostamaan esiin väitteesi/toiveesi ongelmia.
Vai oliko tarkoituksenasi vain sanoa, että BROCLITTLERRAUGGHAAHGAHGHAHG?
En tajunnut, mutta tuo kuulosti hauskalta joten voidaan sopia tämän olleen alitajuisesti mun pointtina viestiä kirjoittaessa. Raughaughraug.
 
Tämän jälkeen homma kääntyy Kärpille. Mielestäni Tapparalla on terävempi kärki ja Kärpillä tasasen hyvää (maalinteko)leveyttä sen takana.

Melko tasaista, jos katsoo ketjujen maalimääriä. Mutta jos haluaa yksilöinä maalimäärät laittaa, niin sitten Tapparalla on terävämpi kärki.

En ole nähnyt liian tarkkaan tilastoja (enkä tiedä mistä löytyisi luotettavat sellaiset liigan osalta), mutta itselläni on seuraava kutina Tapparan ja Kärppien parhaasta vahvuudesta. Molemmat peluutavat melko tasaisesti eri kentällisiä. Laajuutta on riittävästi. Molemmat päästävät riittävän vähän maaleja voittaakseen pelejä. Molemmat tekevät riittävästi maaleja myös. Ero ei kuitenkaan ole kummassakaan yksittäisessä tilastossa valtava. Taitavat olla kuitenkin molempien osalta liigan kärkeä, niin maalinestossa kuin niiden teossakin.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Hemmetti. Oikein yritin erikseen listata kaikki pahimmat kliseet joilla oman joukkueen tulevaa menestystä perustellaan ja sillä alleviivata sitä seikkaa, että näin ulkopuolisena on hyvin vaikea nähdä miksi juuri SaiPa olisi se eniten virheistään oppinut joukkue, kun 13 muutakin seuraa on niitä tehnyt. Joukkueen sisältä oikeanlaisen tekemisen meiningin ja vaikka sen virheistä oppimisenkin voi varmaan aistia, mutta meidän fanien on mun mielestä täysin mahdotonta perustella oman joukkueen menestysmahdollisuuksia näillä jostain yhtäkkiä ilmestyneillä henkisillä voimavaroilla.
Jees ehkä olin vähän sokea tällaiselle tässä tilanteessa, vaikka ei pitäisi. Mutta tosiaan oma tarkoituksenikaan ei ollut nostaa pelkästään niitä henkisiä mystisiä ominaisuuksia SaiPan tärkeimmäksi jutuksi vaan osoittaa, että SaiPan pelissä on tapahtunut muutos pitkällä aikajänteellä. Tietysti tämä jää pakostikin vähän sellaiseksi uskon asiaksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös