Mainos

Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2010-2011

  • 978 134
  • 2 025

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Voisitko palstaveliseni "Kaukosäädin" eritellä viesteistäni ne jotka ovat Sinun mainitsemaasi "höpinää"!

Kirjoitin hieman huonosti. Tarkoitin tuolla "höpinällä" ainoastaan sinun yleistä jankkaamistasi muita käyttäjiä vastaan, joka toisaalta on omalla tavallaa hienoa. Tarkoitukseni ei ollut niinkään puuttua sen enempää viestiesi sisältöön.

On totta, että Ilves on tällä hetkellä mahdollisesti heikoin jengi paperiilla, mutta ei se nyt niin selvää ole että runkosarjan päätyttyä Ipa löytyy sijalta 14 kuten täällä lähes kaikki uskovat. Jos Ilves käyttää pelaajabudjetistaan jäljellä olevat 20% Llaadukkaaseen pakkiin ja sentteriin taistelee Ilves todellakin tasapäisesti paikasta kympin sakkiin.
 

Aikapommi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aika samalla kaavalla sitä uskoisi ensi kauden kun sujuvan kuin edellinen, mutta ei sitä koskaan tiedä. Miten vaan voi käydä...

Ilvekseen uskon, en nyt mihinkään loistaville sijoille, mutta parempaan kuin viime kaudella! Pääasia että Tappara voitetaan ja se on mahdollista ;)
 

Eepi

Jäsen
Ässät
Menettänyt Luomalan ja Kivenmäen. Valmentajana "eilisen mies"!

Tappara
Menettänyt Niemisen, Enlundin ja Lehterän. Valmentajana joku "nevöhöörd"!

Saipa
Ei sanottavia menetyksiä. Tuntuu vain siltä että ei pärjää. Valmennus huono.

Pelicans
Menettänyt Juha-Matti Aaltosen. Valmennus liigan heikoin.
Jep, ja siltikin Ilveksen materiaali on heikompi. Tälläiset perusteluthan eivät kerro muusta kuin siitä, kuinka synkältä Ilveksen rosteri oikeasti näyttää.

Sekö, mitä muut joukkueet ovat menettäneet viime kaudelta, kertoo suoraan joukkueen nykyisen tason? Mittaatko joukkueiden paremmuutta lähtijöiden kovuuden mukaan? Ei sen väliä vaikka uusia pelaajia hankittaisiin tilalle; esimerkiksi Pelicans on hankkinut pelaajia kuten Dwight Helminen ja Jyri Marttinen. Ja muuten, viime kauden Ilveksestä poissa ovat muunmuassa Markus Seikola, Mikko Kuukka ja Colby Genoway (en väitä, etteikö voisi vielä jatkaakkin, mutta tällä hetkellä spekuloidaan tämänhetkisillä rostereilla). Sinun tyyliisi lähtijöiden mukaan rankattunakin Ilves olisi, kenties Tapparaa lukuunottamatta, heikoimmilla näistä joukkueista. Ja olihan Jussi Pesosellakin osansa Ilveksen viime kaudessa.

No eipä Ari-Pekka Selinillä sanottavia meriittejä ole!
Juha Pajuojan saavutukset SM-liigassa päävalmentajana: potkut kesken kauden Ässistä kaudella 06-07. Jaa no, johdatti Juupe Ilveksen kuitenkin voittoon liigakarsinnoissa viime keväänä. Mutta kenties sinusta tuntuu, että Juha Pajuoja on Seliniä selkeästi parempi valmentaja? Samanlailla kuin sinusta tuntuu, että Raimo Helminen on varmasti yksi Suomen ylivertaisimmista valmentajista?
 
Joo onhan tää Ilves selkee altavastaaja, mutta se ei tarkoita että löytyisi viimeiseltä sijalta. Pelaajat kehittyy, henkilökemioista taas tällä palstalla on turha puhua, mutta nimien perusteella olen samaa mieltä kuin lähes kaikki muutkin. Nimistä voi sen verran sanoa kuitenkin, että nimet muuttuvat, mutta miten, olisi hienoa jos tulisi paljon uusia sankareita.
 

Keyman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal FC
Saipa
Ei sanottavia menetyksiä. Tuntuu vain siltä että ei pärjää. Valmennus huono

Jos SaiPa on Ilveksen alapuolella runkosarjassa, on Lappeenrannassa tehty vuosikymmenen suurin kiekkofiasko!

Nyt jos koskaan SaiPalla on todellinen iskun paikka. Hienosti rakennettu ja hyvin yhdessä pysynyt kokoonpano, jota on vahvistettu erinomaisin täsmähankinnoin.

McTavish, Redenbach, Barney, Koskirannat, Tuominen, Sondell... kaikki tämän hetken SM-liigan tähti/luottopelaajia, Siihen päälle Levokarin ja muiden muodostama vahva perusrunko. Joku perkeleen Koskisen Petekin on nykyliigassa hyvä pelimies.

Lappeenrannassa ollaan epäonnistuttu, jos joukkue ei taistele tosissaan runkosarjan kuudennesta sijasta. Ilves on materiaalitaan järjettömästi perässä.
 

Lampinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Jere Lassilan joukkueet
Oi kun ihanaa, Ilves on liigan puhutuin joukkue.

Tämäkö ketju sen varmistaa?

Mitä Ilvekseen tulee, niin ei tuo pakka niin toivoton ole, mutta tärkeitä palasia siitä puuttuu. Se ykkössentteri koodinimellä Genoway ja puolustukseen johtotähti koodilla Koistinen. Tuommoisilla vahvistuksilla säälit voi olla jo realistinen tavoite. Joonas Rask ja Toni Rajala on toki mielenkiintoisia nimiä, mutta en usko heidän loistavan Gralundin tavoin ilman huippusentteriä ja sitä Ilveksellä ei ole (vielä) rosterissaan. Hyökkäys on kumminkin siinä kuosissa, että "Genowayllä" se on jo liigan keskitasoa, mutta nyt se tärkein pala puuttuu siitä. Puolustus on taas joukkueen heikoin osa-alue ja se vaatii sen kiekollisen liiderin, jotta se olisi kilpailukykyinen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Oi kun ihanaa, Ilves on liigan puhutuin joukkue. Koska viimeksi tulevan sesongin selkeästi surkein nippu on herättänyt näin kuumaa vääntöä?
Joka vuosi se tuntuu yhtälaisesti sen joukkueen faneja harmittavan jota viimeiseksi veikataan. Perusteetkin tuntuvat olevan joka vuosi samanlaiset (nuoria, kehittyviä pelaajia yms yms).
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Edmonton
Joka vuosi se tuntuu yhtälaisesti sen joukkueen faneja harmittavan jota viimeiseksi veikataan.

Joo, noi tuo kommentini ei ollut harmitusta vaan puhdasta läppää. Itse olen Ilveksen nykytilanteeseen ennemmin tyytyväinen kuin pettynyt. Toivon mukaan se äärirajoilla rimpuilu ja sillä säälipaikasta taistelu olisi nyt ohi. Rehdisti hommiin ja omat vahvuudet (juniorityö) käyttöön.
 

Ritola#24

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
1. TPS

-Hallitseva Mestari. Jokainen joukkue antaa kaikkensa heti alussa TPS:ssää vastaan. Saa nähdä miten Tepsille käy.....

Sijat 2-6 Sekalaisessa järjestyksessä.

HPK
HIFK
JYP
KÄRPÄT
Lukko

Tasaisia porukoita kaikki, tulee Tepsille kovat paikat kun nämä joukkueet haluaa ykköseksi.......... JYP ei tällä rosterilla näin korkealle kuulu, vahvistuksia kuitenkin tullee.

Sijat 7-10

KalPa
Jokerit
Tappara
Blues

Tulee taas tasaista. Näillä joukkueilla mahdollisuudet myös terävimpään kärkeen. Kalpa todennäköisesti taistelee jopa kotiedusta.

11-14

SaiPa
Ässät
Pelicans
Ilves

Ennakkoon 4 heikointa jengiä. Mutta ei näitä paperilla pelata. Pelicanssilla mahdollisuudet vaikka mihin...
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
.Sijat 2-6 Sekalaisessa järjestyksessä.
KÄRPÄT

Napataan nyt sinun kirjoitukseen kiinni, vaikka et olekaan ainoa. Itse haluaisin kyseenalaistaa Kärppien maalivahtiosaston. Lähtevätkö he oikeasti kauteen kaksikolla Koivisto-Karhunen? Jos näin on, laskisin tämän aikamoiseksi riskiksi. Vaikka Kärpät on jo monena vuonna onnistunut maalivahtiosaston riskivedoissa, on tämä ehkä lähivuosien heikoin lähtökohta, ainakin näin sivusta katsottuna. Toki Koivisto stunttasi Tarkkia hyvin jo viime kaudella, mutta onko hänestä vielä selväksi ykköseksi? Ehkä Oulun veljet osaavat vastata tähän suuremmalla asiantuntemuksella.
 

Grohl

Jäsen
Napataan nyt sinun kirjoitukseen kiinni, vaikka et olekaan ainoa. Itse haluaisin kyseenalaistaa Kärppien maalivahtiosaston. Lähtevätkö he oikeasti kauteen kaksikolla Koivisto-Karhunen? Jos näin on, laskisin tämän aikamoiseksi riskiksi. Vaikka Kärpät on jo monena vuonna onnistunut maalivahtiosaston riskivedoissa, on tämä ehkä lähivuosien heikoin lähtökohta, ainakin näin sivusta katsottuna. Toki Koivisto stunttasi Tarkkia hyvin jo viime kaudella, mutta onko hänestä vielä selväksi ykköseksi? Ehkä Oulun veljet osaavat vastata tähän suuremmalla asiantuntemuksella.

Potentiaalia Koivistossa kyllä on ja voi kantaa joukkuetta eteenpäin, mutta aina on tietysti uhkakuvat ilmassa. Koivisto on pelannut parhaat pelinsä silloin, kun on ollut olemassa kilpailua peliajasta ja kova kirittäjä. Viime kaudella, kun Tarkki oli telakalla ja Koivisto sai pelata monta peliä aloittavana, niin taso pääsi laskemaan pahastikin loppua kohden. Tietty tasaisuus puuttui siis viimekaudella. Voisi hieman rahoittaa pelityyliänsä ja jättää uhkarohkeat seikkailut hieman vähemmälle, sillä välillä voi saada itsensä kuseen liiallisella ryntäilylllä kulmiin kiekon perään, vaikkakin suhteellisen hyvin mailalla pelaakin.

Eiköhän Pete kuitenkin ottanut oppia edellisestä kaudesta ja tulee taas vuoden kokeneempana uuteen kauteen. Viihdyttävä torjuja kaiken kaikkiaan, niinkuin yleensä pienikokoiset maalivahdit tapaavat olla. Luulisin, mikäli Koivisto floppaa pahemmin, että siirtorajalla kiinnitetään kokeneempi kassari aisapariksi, mutta näin alkuun saa näyttää kyntensä.

Karhunen on puolestaan täysin kääntämätön kortti liiga-tasolla, mutta hänen takanaan K-Laserissa on toki Antti Rautiola, joka esitti lupaavia otteita kuuleman mukaan kauden ensimmäisessä harjoitusmatsissa. Sitä en tosin tiedä, kuuluuko hän enää edes Kärppien sopimuspelaajiin? Viimekausi ei tainnut Rautiolaltakaan mennä aivan putkeen.

Summarum: Itse ainakin odotan mielenkiinnolla Koiviston esityksiä ja luottoa löytyy, että tänne ei tarvitse kauden aikana uutta maalivahtia hankkia, mutta aika näyttää. Potentiaalia siis kyllä löytyy, kuhan saisi tasaisuutta otteisiinsa. P-A Tretjakki voipi varmaan hieman viiltävämmin avata tätä asiaa maalivahtipuolen spesialistina?
 

JPL

Jäsen
Napataan nyt sinun kirjoitukseen kiinni, vaikka et olekaan ainoa. Itse haluaisin kyseenalaistaa Kärppien maalivahtiosaston. Lähtevätkö he oikeasti kauteen kaksikolla Koivisto-Karhunen? Jos näin on, laskisin tämän aikamoiseksi riskiksi. Vaikka Kärpät on jo monena vuonna onnistunut maalivahtiosaston riskivedoissa, on tämä ehkä lähivuosien heikoin lähtökohta, ainakin näin sivusta katsottuna. Toki Koivisto stunttasi Tarkkia hyvin jo viime kaudella, mutta onko hänestä vielä selväksi ykköseksi? Ehkä Oulun veljet osaavat vastata tähän suuremmalla asiantuntemuksella.

Ihan oikeaan pointtiin nappasit kyllä kiinni, vaikka en tiedä sitten onko tällä merkitystä niin paljon, että Kärpät ennakkokaavailuissa tippuisi kuuden sakin ulkopuolelle. Puolustus on kuitenkin laadukas jo valmiiksi ja sinne vielä yhtä ukkoa ollaan sovittamassa.

Kärpillä takuulla on varasuunnitelma tehtynä, jos kyseisellä kaksikolla ei kiekot rupea tarttumaan. Maalivahdin korvaaminen kesken kauden on kuitenkin pelillisesti se helpoin muutos, verrattuna esim 1-sentteriin. Oletan että laadukkaita veskareita on vielä kauden aikana tarjolla, niinkuin aikaisempina vuosinakin.

Nykyinen kaksikko on lähtökohtaisesti riski, mutta mahdollisuudet myös onnistumiseen on olemassa. Nyt puhutaan siitä, voiko kyseinen kaksikko vetää runkosarjan riittävän kovalla tasolla, mutta suurempi parranpärinä tulee varmasti pleijareiden kynnyksellä (oletuksella tieten, että Kärpät klaaraa runkkiksen kunnialla). Voin jo kuvitella silmissäni kaikkien pelikirja-analyytikoiden otsikot siitä että Kärpät kaatuu pleijareissa kokemattomaan maalivahtikaksikkoon.

1. harjoituspelissä kumpikaan ei onnistunut ja seuraavat viikot lienevät aika tärkeitä molempien veskojen tulevaisuuden kannalta. Jos homma ei toimi alkuunkaan, uusi kassari voi ilmestyä vielä ennen runkosarjan alkua. Aika epätodennäköistä, mutta mahdollista.
 

verikuut

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suonen Veto
Maalivahdin korvaaminen kesken kauden on kuitenkin pelillisesti se helpoin muutos, verrattuna esim 1-sentteriin.

Periaatteessa näin, mikäli veskari nähdään vain kiekkoja pysäyttelevänä omien polkujen tallaajana. Kuitenkin yhteistyö pakkien ja maalivahdin välillä on edellytys sille, ettei maalivahdin tarvitse jokaisen hyökkäyksen päätteeksi venyttää paraatitorjuntaa. Tietenkin jos Kärpät löytää oman kuuromykän kotitekohasekinsa, niin sellainen kykeneekin pitämään nollat ekasta matsista lähtien.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Karhusta ei tunnuta pitävän täällä minään. Viime vuonna kuitenkin A-junnuissa vakuuttavaa jälkeä, joten lahjakkuutta riittää kenties enemmän kuin monella muulla läpilyöneellä maalivahdilla. Itse en jaksa olla niin kovin huolestunut mokketilanteesta. Enemmän minua harmittaisi, jos olisi hankittu joku Chiodo Koiviston ja varsinkin Karhusen tukkeeksi. OK, meriittejä ei miesten sarjoista juuri ole, mutta onpa näitä läpilyöntejä suht vastaavanlaisilta kavereilta nähty monesti ennenkin, jos on epäonnistumisiakin. Kerrankin omista junnuista kaksikko maalissa, itse olen tyytyväinen tähän. Jos tulee floppeja niin sitten tulee uutta kassaria kesken kauden.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Itse en jaksa olla niin kovin huolestunut mokketilanteesta. Enemmän minua harmittaisi, jos olisi hankittu joku Chiodo Koiviston ja varsinkin Karhusen tukkeeksi.

Juuri näin. Ei läpilyöntejä voi tulla ellei anneta mahdollisuuksia. Joskushan niihin saappaisiin on uusien kavereiden astuttava jos meinataan että on suomalaisia pääsarjatason veskareita jatkossakin. Voihan toki epäonnistuakkin, mutta se on sitten sen ajan murhe. "Varman päälle pelaaminen" hankkimalla tänne joku kokenut kehäraakki olisi suomalaisen kiekon päälle kusemista isolla kädellä.
 

amok

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Karhusta ei tunnuta pitävän täällä minään. Viime vuonna kuitenkin A-junnuissa vakuuttavaa jälkeä, joten lahjakkuutta riittää kenties enemmän kuin monella muulla läpilyöneellä maalivahdilla. Itse en jaksa olla niin kovin huolestunut mokketilanteesta...

A-junnuissa tapahtunutta menestystä ei kyllä voi pitää minään takeena sille, että pelaaja menestyy ukkojen sarjassa, ei hyökkääjien, ei varsinkaan pakkien ja ei todellakaan maalivahtien kohdalla. Maalivahti on kuitenkin parhaassa peli-iässä hieman kenttäpelaajia myöhemmin ja vaatii usein pitemmän reitin pelaajalta, jotta voi ottaa vastuuta edustuksessa.

Olen yllättynyt Kärppien ratkaisusta lähteä tuolla kaksikolla liikkeelle tähän kauteen. Luottoa ei tällä hetkellä löydy mutta olen valmis muuttamaan mielipidettä mikäli touhu vaikuttaa enemmän tasaiselta ja puolustusta rauhoittavalta maalivahtipelaamiselta kuin junnumaiselta ryntäilyltä, missä taso heittelee peleissä ja pelien sisällä.

Sikäli asiassa ei ole ongelmaa, koska näen kuten JPL, että Kärpillä on varmasti olemassa suunnitelma B tämän kaksikon varalle. Mutta ymmärrän hyvin miksi varsinkin muun joukkueiden kannattajat eivät vakuutu kaksikosta.
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
No eipä esimerkiksi Jokereiden maalivahtikaksikko ole mielestäni yhtään edellä Kärppien kaksikkoa. Siellähän on maalissa Järvinen ja Störmberg joidenka läpilyönti kausia odotellaan vielä. Entäs Kalpan Ahonen&Ahlqvist? TPS Ortio&Virtanen. Liigan keskitasoon nähdän Kärpillä on hyvä kaksikko.

Hyvä vain, että nuoret pääsevät näyttämään osaamistaan. Varmasti siellä löytyy rahapussista lovi mikäli homma ei kulje.
 

12961

Jäsen
TPS Ortio&Virtanen.

Korjataan sen verran, että TPS:n maalivahtikaksikko tulevalla kaudella on Engren-Ortio/Virtanen mikäli ihmeitä ei tapahdu. Molemmat toki raakileita, mutta Engren näytti kyntensä viime kaudella jo ainakin jossain määrin.

Ari Vuoren mukaan Engrenin TPS-kauden todennäköisyys on 99%, joten siihen voinee luottaa. Mainitaanpa Engren myös TPS:n kotisivuilla.
 
Viimeksi muokattu:

JPL

Jäsen
Periaatteessa näin, mikäli veskari nähdään vain kiekkoja pysäyttelevänä omien polkujen tallaajana. Kuitenkin yhteistyö pakkien ja maalivahdin välillä on edellytys sille, ettei maalivahdin tarvitse jokaisen hyökkäyksen päätteeksi venyttää paraatitorjuntaa. Tietenkin jos Kärpät löytää oman kuuromykän kotitekohasekinsa, niin sellainen kykeneekin pitämään nollat ekasta matsista lähtien.

Silti verrattuna 1-pakkiin, -sentteriin tai -laituriin, veskari on mielestäni helpoin hankkia kesken kautta. En väittänyt mielestäni missään, etteikö tälläkin ole myös pelilliseen puoleen merkitystä, koska sillä tietenkin on. Näkisin kuitenkin että hiukan vähemmän kuin kenttäpelaajien tärkeimmillä miehillä, jotka määräävät mihin suuntaan joukkueen peli kehittyy kauden aikana.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Liigan keskitasoon nähdän Kärpillä on hyvä kaksikko.

Liigan keskitasoon nähden Kärppien kaksikko on lähtökohtaisesti kolmen huonoimman joukossa, ehkä jopa se huonoin.

Kärppien kohdalla se ei kuitenkaan ole ongelma. Nuorella kaksikolla lähteminen on riski. Jos homma ei toimi, on Oulussa rahaa hankkia varmempi ykköstorjuja maalille. Kärppien rosteri on kuitenkin niin kova, että pudotuspeleihin sillä mennään, vaikka alkukaudella maalivahtipelin takia tulisikin joitakin pistemenetyksiä.
 

MarkusMaggot

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaljaliigalaiset
No eipä esimerkiksi Jokereiden maalivahtikaksikko ole mielestäni yhtään edellä Kärppien kaksikkoa. Siellähän on maalissa Järvinen ja Störmberg joidenka läpilyönti kausia odotellaan vielä. Entäs Kalpan Ahonen&Ahlqvist? TPS Ortio&Virtanen. Liigan keskitasoon nähdän Kärpillä on hyvä kaksikko.

Kai Järvinen nyt sentään jonkinlaisen läpilyönnin on tehnyt. Pari viime kautta torjunut ihan hyvillä statistiikoilla ja nollapelejäkin on sattunut kohtuullisen monta ja Strömberg on kokenut kakkosveskari. Ahonen puolestaan on jo sitä verran paljon maailmaa nähnyt ja tasonsa osoittanut, että häntäkin voitaneen pitää aika luotettavana nimenä. Siinä mielessä noissa joukkueissa ollaan lähtökohtaisesti aavistuksen edellä Kärppiä. Toki todellisuus voi olla jotain ihan muuta, mutta tämän hetkisen tilanteen mukaan Kärppien maalivahtiosasto on yhtä suuri mysteeri kuin esimerkiksi TPS:n (jota tietysti Engren voi muuttaa jonkin verran).
 

Tumpero

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS-kannattajat.net
Aika moni tuntuu edelleen olettavan, että Engren pelaa ensi kaudella P-Amerikassa. Näin ei kuitenkaan ole, vaan Engren pelaa 99.9% varmasti Tepsissä vielä tämän kauden. Tämä on vahvistettu jo usealta taholta.

E: 12961 näköjään avasi jo tilannetta muille.
 

Johnnie

Jäsen
Korjataan sen verran, että TPS:n maalivahtikaksikko tulevalla kaudella on Engren-Ortio/Virtanen mikäli ihmeitä ei tapahdu. Molemmat toki raakileita, mutta Engren näytti kyntensä viime kaudella jo ainakin jossain määrin.

Heh, no voihan sitä niinkin sanoa jos kaveri voitti tuossa pari kuukautta sitten SM-liigan parhaan molarin palkinnon...:)

Näyttää TPS:n fanit olevan tosiaan "vähän" nöyrempiä kuin vaikka vuoden 2009 mestarit JYP:in kannattajat...
 

Seesam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Liigan keskitasoon nähdän Kärpillä on hyvä kaksikko.

Minä rankkaisin Koiviston yläpuolelle seuraavat liigaveskarit:

- Iiro Tarkki, Blues
- Juuso Riksman, HIFK
- Teemu Lassila, HPK
- Pekka Tuokkola, Jyp
- Ari Ahonen, Kalpa
- Harri Säteri, Tappara
(- Atte Engren, TPS ---> ei näkynyt TPS:n pelaajalistalla, pelaako hän ensi kauden tepsukoissa?)

Tuossa on listattuna ainakin kuuden sm-liigajoukkueen 1. veskarit, jotka ovat mielestäni parempia kuin Kärppien Koivisto, joten en pitäisi porojen kaksikkoa ''liigan keskitasoon nähden'' kovinkaan kummoisena.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös