Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2007-2008

  • 567 481
  • 1 981

Incarnation

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, PoPa
3. Ässillä ratkaisijoita moneen kenttään

Eikö näin muka ole? Mielestäni kaksi ensimmäistä kenttää Kivenmäki - Häppölä - Saarela ja Joensuu - Hisey - Tähtinen ovat aika kovat. Kaksi tällaista kenttää on jo mielestäni monta.
Tähän on lisäksi laittaa sitten hännille Huhtala, Kuparinen, Salminen, Kemppainen, Huhtanen* ja Virkkunen* näitä pelaajia, joilta voi odottaa ratkaisuja ja ainakin ihan ok pistesaldoja. Tietysti olettaen, että pääsevät pelaamaan enemmän kuin pari minuuttia pelissä.

Vai mikä on sinun näkemyksesi perusteltuna?
 

enigma

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuusKi, Nikerit
Eikö näin muka ole? Mielestäni kaksi ensimmäistä kenttää Kivenmäki - Häppölä - Saarela ja Joensuu - Hisey - Tähtinen ovat aika kovat. Kaksi tällaista kenttää on jo mielestäni monta.
Tähän on lisäksi laittaa sitten hännille Huhtala, Kuparinen, Salminen, Kemppainen, Huhtanen* ja Virkkunen* näitä pelaajia, joilta voi odottaa ratkaisuja ja ainakin ihan ok pistesaldoja. Tietysti olettaen, että pääsevät pelaamaan enemmän kuin pari minuuttia pelissä.

Vai mikä on sinun näkemyksesi perusteltuna?

Mitä ässiltä muka löytyy tuon 1. kentän lisäksi, jos tuo Kivenmäki - Häppölä - Saarela on tosiaan ykkösketju?

Tarviiko sitä muka edes perustella kun väittää ettei ässiltä löydy pelaajien viime kauden näyttöjen perusteella yhtäkään yli 15 maalin miestä? Ykköskenttää lukuunottamatta tietysti.

Joensuu - Hisey - Tähtinen tämäkö ratkaisukenttä? :D En ylläty yhtään jos kauden maalipörssin voittaja paukuttaa yksinään enemmän maaleja kuin tuo trio yhteensä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitä ässiltä muka löytyy tuon 1. kentän lisäksi, jos tuo Kivenmäki - Häppölä - Saarela on tosiaan ykkösketju?

Tarviiko sitä muka edes perustella kun väittää ettei ässiltä löydy pelaajien viime kauden näyttöjen perusteella yhtäkään yli 15 maalin miestä? Ykköskenttää lukuunottamatta tietysti.

Joensuu - Hisey - Tähtinen tämäkö ratkaisukenttä? :D En ylläty yhtään jos kauden maalipörssin voittaja paukuttaa yksinään enemmän maaleja kuin tuo trio yhteensä.

Yleensä en jaksa puuttua näihin väittelyihin, mutta nyt on tullut joka tuutista tätä samaa...

Joensuu tekee yli 20 maalia ja yli 40 pistettä ja Tähtinen sekä Hisey tekevät yli 30 pistettä, jompi kumpi yli 15 maalia...
 

Dustwallow

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Skellefteå AIK, PoPa und Red Wings
Joensuu - Hisey - Tähtinen tämäkö ratkaisukenttä? :D En ylläty yhtään jos kauden maalipörssin voittaja paukuttaa yksinään enemmän maaleja kuin tuo trio yhteensä.

Meinaat että joku paukuttaa sellasen 50 börsää ensi kaudella? Nurminen kenties? XD Kyllähän tuo nyt on jo ihan pätevä kakkos kenttä liiga tasolle. Ja potentiaalia löytyy aivan riitttävsti, jotta voidaan puhua maalintekoon kykenevästä ketjusta.
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.
Tähtinen sekä Hisey tekevät yli 30 pistettä, jompi kumpi yli 15 maalia...

Jumalauta, Tähtinen ei ole tehnyt 13 maalia enempää edes c-junnuissa ja yli 8 maalia ikinä uransa aikana liigassa. Joku raja nyt tälle utopistiselle paskan jauhamisellekin.
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.

enigma

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuusKi, Nikerit
Meinaat että joku paukuttaa sellasen 50 börsää ensi kaudella? Nurminen kenties? XD Kyllähän tuo nyt on jo ihan pätevä kakkos kenttä liiga tasolle. Ja potentiaalia löytyy aivan riitttävsti, jotta voidaan puhua maalintekoon kykenevästä ketjusta.

Lähinnä tarkoitin sellaista 30 maalia.

Joensuu (9 maalia) - Hisey (12 maalia) - Tähtinen (8 maalia)

Suluissa on pelaajien paras maalimäärä yhdellä kaudella! Jos näistä miehistä sen 50 maalia ässien valmennusjohto repii irti niin lupaan tarjota pullakahvit.

Joensuu ennakkoon ainut näistä joka voi lähennellä tuota 15 maalia (vaikkakin on ikuinen lupaus). Silti saattaa tulla turpiin maalipörssin voittajaa vastaan ellei muutkin yllä parhaisiin maalimääriinsä. 'Äksdee' vaan sullekkin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Joensuu ennakkoon ainut näistä joka voi lähennellä tuota 15 maalia (vaikkakin on ikuinen lupaus). Silti saattaa tulla turpiin maalipörssin voittajaa vastaan ellei muutkin yllä parhaisiin maalimääriinsä. 'Äksdee' vaan sullekkin.

Ihan mielenkiintoinen ilmaisu tämä "ikuinen lupaus" 19 -vuotiaasta kaverista, jonka kehitys on mennyt tasaisesti ylöspäin. Viime kaudella 9 + 17 = 26, ylivoimaa varsin vähän ja aika heikot ketjukaverit...
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Ihan mielenkiintoinen ilmaisu tämä "ikuinen lupaus" 19 -vuotiaasta kaverista, jonka kehitys on mennyt tasaisesti ylöspäin. Viime kaudella 9 + 17 = 26, ylivoimaa varsin vähän ja aika heikot ketjukaverit...

Joensuu tulee tekemään ainakin pienimuotoisen läpimurron ensi kaudella, uskallan väittää. Mutta ketjukaverit miehellä edelleen oletusarvoisesti suht. heikkoja, Hisey ja Tähtinen .. molemmilla on pientä "yliarvostetun pelaajan"- statusta mielestäni. Ja Markun heikot esitykset harjoituspeleissä eivät ainakaan mitään liitoa anna odottaa. Hisey on todella näppärä ja viihdyttävä kaveri, mutta en usko että on sama pelaaja kuin poffeissa hopeakaudella.
Joensuulle se 12-15 maalia, Hisey 10+ ja Tähtiselle 5-7 on varovainen arvioni.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Joensuu tulee tekemään ainakin pienimuotoisen läpimurron ensi kaudella, uskallan väittää. Mutta ketjukaverit miehellä edelleen oletusarvoisesti suht. heikkoja, Hisey ja Tähtinen .. molemmilla on pientä "yliarvostetun pelaajan"- statusta mielestäni. Ja Markun heikot esitykset harjoituspeleissä eivät ainakaan mitään liitoa anna odottaa. Hisey on todella näppärä ja viihdyttävä kaveri, mutta en usko että on sama pelaaja kuin poffeissa hopeakaudella.
Joensuulle se 12-15 maalia, Hisey 10+ ja Tähtiselle 5-7 on varovainen arvioni.

Muuten ihan ok viesti, mutta yksi ristiriita. Uskot Joensuun läpimurtoon, mutta maalimäärä kasvaa vain muutamalla. Toisaalta Hiseyn kehitys on ollut positiivinen myös viime kaudella.
 

salonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Red Wings
Niskaavaara teki paremmalla keskiarvolla pisteitä, kun Kakko vaikka Kakko on "varma suorittaja". Latvala on Salmuukin verratteassa aika heikko. Ei JYPilläkään huikea puolustus ole, mutta kyllä täälä helpommin saa hengitettyä, kun Lahdessa :)
.


No huh huh...Kohta joku väittää että meillä on jo top-4 puolustuskin...

Niskavaara ei koskaan pääse samalle tasolle kiekkovarmuudessa kuin Kakko...eikä Jaako koskaan tule olemaan samanlainen pelote viivassa. Että eiköhän nyt vähän rauhoiteta...

Liuku-Latvalaa ei tule ikävä, eikä sillä ole enää liigatasolla mitään käyttöä, mutta herranjumala Kakko olis meidän ykkösparissa heittämällä...
 

Wrister

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hisey on todella näppärä ja viihdyttävä kaveri, mutta en usko että on sama pelaaja kuin poffeissa hopeakaudella.

Ei ole Hisey sama pelaaja kuin hopeakauden playoffeissa. On nimittäin vieläkin parempi. Eilisessä harjoitusottelussa saatiin jo esimakua siitä, että Hisey'n kehitys on ollut nousevaa. Tulee tekemään vähintään 35 pistettä ensi kaudella, ja jos ketjukaverit saavat kiekkoa maaliin miehen tarjoiluista niin 45 pinnaa ei ole mikään mahdottomuus.
 

TwentyThree

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ei ole Hisey sama pelaaja kuin hopeakauden playoffeissa. On nimittäin vieläkin parempi. Eilisessä harjoitusottelussa saatiin jo esimakua siitä, että Hisey'n kehitys on ollut nousevaa. Tulee tekemään vähintään 35 pistettä ensi kaudella, ja jos ketjukaverit saavat kiekkoa maaliin miehen tarjoiluista niin 45 pinnaa ei ole mikään mahdottomuus.

Toivottavasti näiden väitteiden pohjana on jotain muutakin kuin yksi harkkamatsi TuToa vastaan, viestisi perusteella ei ole.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Ihan mielenkiintoinen ilmaisu tämä "ikuinen lupaus" 19 -vuotiaasta kaverista, jonka kehitys on mennyt tasaisesti ylöspäin. Viime kaudella 9 + 17 = 26, ylivoimaa varsin vähän ja aika heikot ketjukaverit...

Tämä on näin ulkopuolisellekin aiheuttanut kauden kynnykselle ihmetystä. Se että kaveri on ollut 18-vuotias kauden aloittaessaan ja rapannut surkeasti menestyneessä jengissä tuolla kaudella 26 pinnaa kertoo mielestäni siitä että eteenpäin on uralla menty. Ettei nyt menisi monella puurot ja vellit sekaisin sen takia että Joensuu(syntynyt 1987) pelasi ensimmäiset liigapelit ollessaan vielä B-junnu???Eli on pyörinyt liigakartalla jo useamman kauden kuin valtaosa ikätovereistaan jotka vasta nyt yrittävät saada haalittua kasaan satunnaisia jämäminuutteja isojenpoikien peleistä.

Jos kaverin pistesaalista verrataan erilaiseen pelaajatyyppiin, vaikkapa Oululaisten hypettämään 22-vuotiaaseen JM Aaltoseen(syntynyt 1985), niin eipä tuota viimekauden pistesaldoa tarvitse Joensuun hävetä. Melkein väittäisin että Joensuun saldo viimekaudelta on suhteutettuna joukkueen tasoon luokkaa kovempi kuin Aaltosen. Toki Joensuu on varmaankin saanut enemmän minuutteja/peli pelattavakseen kuin Aaltonen mutta vastaavasti Aaltonen päässyt pelaamaan kovempien sällien kanssa säännöllisesti voittavassa joukkueessa.

Joensuun nimi ei missään nimessä kuulu ikuisten lupausten listaan. Ainakaan toistaiseksi tapahtuneen perusteella.
 

Wrister

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Toivottavasti näiden väitteiden pohjana on jotain muutakin kuin yksi harkkamatsi TuToa vastaan, viestisi perusteella ei ole.

Väitteeni pohjana on juuri tuo ottelu TuToa vastaan. Aika moni muukin tällä palstalla heittää väitteitään näkemättä jopa yhtään ottelua, harjoituskaudella tämä on toki aika luonnollista. Mielelläni olisin Hiseyn otteita nähnyt enemmänkin harjoituspeleissä, mutta se ei ole tällä kertaa ollut minulle mahdollista.

Eiköhän Koliath heittänyt väitteensä ihan tuntuman perusteella, näkemättä Robilta yhtään harjoitusottelua. Joten paremmat lähtökohdat minulla on väittämälleni.

Katsotaan miten käy, mutta todella hyvin Hisey eilen pelasi.
 
Viimeksi muokattu:

ilman sukkia

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
56 peliä 11+30=41 tehopistettä!
Arvatkaapa kenestä on kysymys. No viime kauden heittopussiKalPan pistenikkarista, Koskelasta. Jos nuo pisteet suhteutetaan joukkueen menestykseen niin puolijumalahan Timppa olisi.
-Vai vedetäänkö tähän nyt "jollain oli vielä paskempi rosteri" -kortti?
-Mites jos suhteutetaan tähän vielä syyskauden odotukset verrattuna keväällä paljastuviin totuuksiin?

Ihan vaan välihuomautuksena tähän "mulla on pisteitä enemmän ku sulla" keskusteluun ja tähän kun sotketaan vielä joukkueen menesty(s)/(mättömyys) niin tulee vielä monta hikistä vääntöä ennen kauden avausta.

Ihan kaikilla ei näy värilasit olevan omilla vahvuuksilla! Miten olisi kannattajien itsetunnon voimasuhteet ketju?
 
No niin.. on tullut aika miettiä uudelleen voimasuhteita, kun näyttäisi siltä, että joukkueet lähtevät kuta kuinkin näillä kokoonpanoilla kauteen ja panostavat pelaajiin vasta parin kuukauden päästä.

Ensimmäisten 15 kierroksen osalta siis mennään tähän tahtiin:

1. Jokerit. Ovat jo harkkapeleissä olleet iskussa ja tuttuja nimiä pyörii pisteiden tekijänä. Liigan omituisin valmentaja takaa sen, että sykettä riittää eikä muut osaa kontrata heti pelisysteemeihin. Muut uskovat Sheddenin muuttavan pelitaapansa, mutta kettu ei muuta ja muut ovat sekaisin.

2. Kärpät tulee kakkosena, häviten kuitenkin sarjakärjelle pelinsä. Odottelevat pudotuspelejä, että viitsivät ottaa mustelmia kolossaaliselta jokeripakistolta.

3. Blues puolustaa pisteensä joukkueiden ollessa vielä hieman kesäterässä. Tämän jälkeenkin Blues pärjää, koska alkukankeuden jälkeen alkaa heidän omakin hyökkäyksensä toimia.

4. Jyp tulee ensimmäisille kierroksille hirveällä draivilla ja nuoruuden innolla. Valmentajallekin kaikki on uutta ja he suorastaan luistelevat alkukierroksille muiden yli.

5. Tappara tekee samoin. Urama johdattaa taitavat nuorukaiset hyvään lentoon, kunnes talven pitkinä iltoina alkaa usko hieman karisemaan.

6. Lukko jatkaa tasapaksusti pitämällä sijoituksena kuta kuinkin samana koko kauden. Haataja jatkaa maalien tekemistä siitä mihin viime kaudesta jäi ja pitää Lukon päätä pinnalla.

7. TPS ottaa alkukierroksilla muilta luuloja pois liikkuvalla ja viihdyttävällä pelillä. Välillä tulee kuokkaan, mutta muuten ennakkoluulottomat kaverit vetävät sydämmellä eteenpäin.. tippuvat kuitenkin kauden edetessä alas päin.

8. Ilves keikkuu tämän sijoituksen tuntumassa koko kauden. Ei oikeastaan missään vaiheessa vedä vahvasti, mutta ei pitkiä tappio putkiakaan.

9. HIFK aloittaa kauden sekavasti ja jatkaa sitä kuukauden päivät. Sitten Pena ilmoittaa löytäneensä Alaskan kutosdivarista 2 puolustajaa, jotka hilaavat HIFKta hitaasti mutta varmasti ylöspäin. Keväällä ovatkin jo 4 joukossa.

10. Pelikaanit aloittavat takellellen, mutta kauden edetessä Aravirta saa pumpattua joukkonsa täyteen itseluottamusta ja sijoitus nousee.

11. HPK:ssa ei Alatalon pesti ala oikeiden tähtien alla. Peli on sekavaa eikä hyökkäys suju. Sitten Alatalo aloittaa puolustusvoittoisen peluuttamisen, joka nostaa sen sijoitusta useamman pykälän.

12. Kalpa aloittaa ensimmäiset kierrokset pirteästi yrittäen todistaa paikkansa liigassa. Kuitenkin vajoaa jumboksi pian tämän jälkeen.

13. Saipa aloittaa kauden vaikeasti eikä helpostusta ole luvassa. Koko kausi menee sääläriviivan alapuolella (näin kun ennustan niin voittavat oulussa 15.9).

14. Ässät aloittavat kautensa todella sekavasti. Mikään ei tunnu onnistuvan, kunnes kaatavat jonkun kärkijoukkueista kotonaan yleisön seotessa. Sitten Ässät nousevatkin hitaasti mutta varmasti kymmenen sakkiin.

Kas noin.. ideat olivat päässä varsin kirkkaita, mutta eihän ne sitten siellä pysyneet. Kuta kuinkin tuollaista oli mielessä.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
No niin.. on tullut aika miettiä uudelleen voimasuhteita, kun näyttäisi siltä, että joukkueet lähtevät kuta kuinkin näillä kokoonpanoilla kauteen ja panostavat pelaajiin vasta parin kuukauden päästä.
- - -

Itsekin olen odotellut näiden viime päivien santaloiden saapumisia ja toivonut sopivia timthomaseja, ennen kuin olen aikonut sanasen laittaa. Mutta menköön, vaikkei The Pena enää pelaajiin panosta kun ei ole kuin muutama kuukausi aikaa siivota työpöytäänsä.

Alkukausi mentäneen aika vahvasti Kärppä-komennossa. Ainoa kysymysmerkki siellä on maalivahtipuolella. Viime kauden hieman yllättäneen Tarkin pitäisi pystyä nyt vastaamaan paineisiin, joita viime kauden menestys on tuonut. Vähintäin samalla tasolla pitäisi jatkaa, ja odottaahan uusi maajoukkuevalmentajakin nyt näyttöjä. Saas nährä kuin jätkän käy.

Jokerit tullee hyvänä kakkosena, ja taas koohotetaan kaukaloa kieli pitkällä päästä päähän. Aika usein kiekkokin pomppii mukana, joten pinnoja putoilee sieltä sun täältä, sen verran tekijämiehiä riveistä löytyy vaikka Santala onkin puolikuntoinen ja siis aika turhake. Markkasen alkukausi on arvoitus.

Blues yllättää itsensä ja kannattajansa aloittamalla kauden hyvin. Puolustuspää pelaa yllättävän hyvin nimilistaan verrattuna ja kiekko pomppii suotuisasti naapurien maalilla.

Neljäntenä 15 kierroksen jälkeen majaillee Pelicans. Heillä kun on tapana aloittaa kausi kovaa ja hiipuminen alkaa sitten marraskuun loskasäissä kun ei vielä tiedä suksisiko kuuseen vai hyppäiskö v-tyylillä. Maalilla Niemi noussee EHT-kuntoon ja Tuomas Santavuori mättää maaleja kuin vanha tekijä. Jantunen odottaa joulua ja Aravirta puhuu ympäripyöreitä, niin kuin aina ennenkin.

Keskikasti tullee olemaan varsin tasainen ja on aika mielivaltaista laittaa joukkueita järjestykseen. Sijoilla 5-9 tulevat olemaan Tappara, Lukko, HPK, Ilves ja JYP. Saviano tehnee pinnan per peli. Lukko pysyy pinnalla Topo-Saarenheimo-Haataja -ketjullaan ja Vehasen hyvillä otteilla. Kerho sinnittelee Chiodon varassa ja Vihkolla menee alkukausi vihkoon. JYPin fanien kovat odotukset saavat kovan kolauksen, kun Sinkku ei vaan enää riitä.

Sijoilla 10-14 sitten taiteilevat HIFK, Ässät, SaiPa, Kalpa ja TPS. HIFK saanee pelinsä kulkemaan myöhemmin talvella mutta alkukausi on yhtä tukkoista kuin Jatkiksen HIFK-osio. Länget ja korhoset, kovaset yms. suurin piirtein ristiinnaulataan, eikä kiitosta tule keskenkuntoisille ulkkareillekaan. Jereä kaivataan jo takaisin. Ässät sortuu puolustukseensa ja valmentajaansa, kun kukaan ei oikein hiffaa mistään mitään. Ässät vaihtaa valmentajaansa kauden ekana. SaiPa ja KalPa sinnittelevät paikasta auringossa ja ottavat aina mukavia voittoja yllättävisäkin paikoissa, mutta tasaisuutta ei riitä. Tepsin kohdalla en ihmettelisi vaikka The Marko "loukkaantuisi" alkukaudesta ja lopulta ilmoittaisi uransa olevan ohi. Sen verran ikävässä paikassa on. Rautee voittaa edelleen aloitukset ja Sinisalo, Virtanen ja Laine polkevat menemään, mutta niukat tappiot seuraavat toisiaan. Hrdina surffailee muutamat pelinsä ilman että tulisi hiki.
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Muuten ihan ok viesti, mutta yksi ristiriita. Uskot Joensuun läpimurtoon, mutta maalimäärä kasvaa vain muutamalla. Toisaalta Hiseyn kehitys on ollut positiivinen myös viime kaudella.

Ei ehkä suoraan pisteissä näy mitään kolossimaista loikkausta, mutta uskon että miehestä on kantamaan Ässien kakkoskenttää, vaikka Tähtinen ja Hisey eivät onnistuisikaan.

Wrister kirjoitti:
Eiköhän Koliath heittänyt väitteensä ihan tuntuman perusteella, näkemättä Robilta yhtään harjoitusottelua. Joten paremmat lähtökohdat minulla on väittämälleni.

Eiköhän asia ole niin, että Koliathia ei kauheesti kiinnosta harjoituspelien onnistumiset. Pientä osviittaa voivat antaa lähinnä keskenkuntoisten pelaajien tarkkailussa, mutta muuten yksi lysti nuo karkelot.

Perustan väitteeni osittain Ässien hopeakauden, ja osittain Saksan reissun varaan.
 

Konnari19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos Jokerit pelaa vielä kauden aikana samanlaista kiekkoa mitä pelasi tänään bluesia vastaan voidaan mestaruus jo antaa näädille.

Runkosarjassa vielä pärjätään, mutta sitten kun kärppien pelinopeus tulee paremmin viimeistään fiinaleissa esiin jäävät jokereiden taiturit siniselle seisomaan kun kärppä laiturit viuhuvat ohi.

Jotain Sheddenin pitää tehdä pian ja nopeasti, Jokerit käytti tänään aivan liian vähän sitä taitoarsanaalia, joka sillä on.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Eiköhän tässä ole ensi kauden järjestys (copyright: Scholl - Budjettileikkausten kausi 2007-2008):

1. Kärpät
2-3. Jokerit ja IFK
4. Blues
5. Lukko
6-7. Jyp ja HPK
8. Tappara
9. Ilves
10. TPS
11. Ässät
12. Pelicans
13. Kalpa
14. Saipa

Kyllähän tämä kertoo rahan merkityksestä joukkueen rakentaimessa. Pelicans ja Saipa saattavat sijoittua hieman budjettijärjestystään korkeammalle - tosin eivät kovin montaa ohita.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös