Liiga sulkeutuu taas – mihin menet Mestis?

  • 1 059 202
  • 5 672

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers

Noh, tuossahan kirjoitettua oikeastaan se, jota täällä palstalla on toisteltu ketjusta toiseen pari viimeistä vuotta. Nämä toistaitoiset, tähtensä KHL-myynnillä lähes miljoonan euron tappiotaan puolustelevat, turskanpyytäjät koustailevat kevätpuolen merkityksettömiä matseja junnurosterilla ja lopettavat samalla tavoitteellisen kiekon usealla paikkakunnalla nollatason päätöksillään. Mahottoman mukava meininki?
 

Pervert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nuijasodan veteraanit - Kiitos 1596-1597
Noh, tuossahan kirjoitettua oikeastaan se, jota täällä palstalla on toisteltu ketjusta toiseen pari viimeistä vuotta. Nämä toistaitoiset, tähtensä KHL-myynnillä lähes miljoonan euron tappiotaan puolustelevat, turskanpyytäjät koustailevat kevätpuolen merkityksettömiä matseja junnurosterilla ja lopettavat samalla tavoitteellisen kiekon usealla paikkakunnalla nollatason päätöksillään. Mahottoman mukava meininki?

Onneksi Kapaset ja muut suljetun liigan puolestapuhujat tuntuvat tekevän sen ihan itse. Nämä touhut ovat mitä parasta peeärrää avoimen liigan kannattajille ja puolestapuhujille. Toivotaan vielä kunnon tyhjennysmyyntejä muiltakin joukkueilta että saadaan epäkohdat kunnolla esille.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Onneksi Kapaset ja muut suljetun liigan puolestapuhujat tuntuvat tekevän sen ihan itse. Nämä touhut ovat mitä parasta peeärrää avoimen liigan kannattajille ja puolestapuhujille. Toivotaan vielä kunnon tyhjennysmyyntejä muiltakin joukkueilta että saadaan epäkohdat kunnolla esille.

No johan se TPS on Paren ja Sextonin myynyt. Jos kahden kärkijätkän myynnit ei ole tyhjennystä niin ei sitten mikään. Ihan varmasti tulee vielä myyntejä länsirannikolta. Sinänsähän siinä on myös pelaajien etu ja halu pelata pidemmälle kevättä... kun ei karsintapeleistä ole pelotetta. On tää kyllä niin masentava liiga. Vaikka oma suosikki porskuttaa kärjessä ja vilisee mielenkiintoisia pelaajia niin pakko myöntää, että liiga vaikuttaa aika paljon omaan kiinnostukseen (negatiivisesti). Ensi kaudella käyn tsekkaamassa CHL pelit + plus mahdollisen kabinettinousijan. Muuten voin hyvin skipata nelosen paketit ja Kärppien muut kotipelit. Teen ainakin oman osani sille, että tällainen kultapossuliiga ei vain kelpaa.
 
Viimeksi muokattu:

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Onneksi Kapaset ja muut suljetun liigan puolestapuhujat tuntuvat tekevän sen ihan itse.

No totta kieltämättä. Touhu on vaan niin vitun härskiä, ettei sitä meinaa tajuta, saati uskoa. Heti ensimmäisenä putoamisvapaana keväänä sarjan viimeinen vetää tammikuun puolenvälin jäljeen läskiksi ja vittu _ilmoittaa_ tästä vielä erikseen tiedotteella. Siis jengi, jonka minkäänlaista alan koulutusta vailla olevat nokkamiehet ovat rummuttaneet kärjessä suljetun sarjan puolesta. Jengin jonka edellisessä kotimatsissa oli alle 2500 katsojaa ja nousuun on vaikea uskoa. Jengin jonka omalla palstalla on silti tällaisia huomioita tapauksesta:

tässä tilanteessa tuo on järkevä ratkaisu

Asiallinen tiedote ja tunnustus sille, että asiat sanotaan niinkuin ne on. Jos tämä liike poikii ensi kaudeksi jotain parempaa niin menkööt.

vaikka toki onneksi vähemmistössä ovatkin. Tuskinpa tästä muutkaan liigaseurat kovin innoissaan ovat yhteisen tuotteen takia, mutta tätähän ovat itse olleet päättämässä. Touhu on kuin jossain helvetin banaanitasavallassa, jossa kulloinkin hallitseva suku ajaa tasan omaa etuaan. Kuten allekirjoittanutta fiksummat ovat sanoneet; Tää on farssi! Mä häpeän.
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Heh, heh. Nyt kun karsintoja ei pelata, syntyy hirveä haloo kun KalPa on ilmoittanut myyvänsä joitiakin pelaajia. Kuka muistaa että viime keväänä Ilves laittoi ukkoja lihoiksi ja pyyhki Jukureilla jäätä karsinnoissa.

Onhan tuo herkullinen lyömäase karsintojen puolustajille. Totuus kuitenkin on se ettei vuosiin ole pelattu karsintoja, jossa Mestis-joukkue oikeasti edes olisi pyrkinyt voittamaan tuota sarjaa.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Kuka muistaa että viime keväänä Ilves laittoi ukkoja lihoiksi ja pyyhki Jukureilla jäätä karsinnoissa.

Hehheh, pahasti alisuorittaneiden niinimäkien ja järventieden vaihtaminen karsintoja ja tulevaisuutta ajatellen nouseviin hölleihin, näppilöihin ja ruuttuihin onkin suora yhtäläisyysmerkki pelaajiston lihoiksi laittamiselle... Lisäksi linkittänet tiedotteen valkoisen lipun heiluttamisesta? Tyhmä kysymys myös eli mitä positiivista näet nyt tässä KalPan lanseeraamassa toimintamallissa liigan kannalta?
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tyhmä kysymys myös eli mitä positiivista näet nyt tässä KalPan lanseeraamassa toimintamallissa liigan kannalta?

Sen ettei liigajumbosta tule heittopussia seuraavan kauden sarjaan. On hyvä että pahasti tappiollisesta kaudesta voi edes voi jotain pelastaa.

Tlianne olisi toinen jos Mestiksessä olisi riittävästi joukkueita, jotka voisivat oikeasti taistella noususta ja talous olisi sellaisessa kunnossa että se kestäisi nousun.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Sen ettei liigajumbosta tule heittopussia seuraavan kauden sarjaan. On hyvä että pahasti tappiollisesta kaudesta voi edes voi jotain pelastaa.
Aivan liian aikaista vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä pelastumisista. KalPan talous tältä kaudelta on järkyttävällä tolalla ja vaikka pari kolme pelaajaa saisivatkin loppukaudeksi ulostettua ei se kokonaisuutta tule juuri kirkastamaan. Jos jumbojoukkue tekee esimerkiksi n. 500,000:n euron tappiot voidaanko silloin puhua siitä, että putoamisuhan puuttuminen on auttanut riittävästi, jotta voidaan poistaa yksi kiihkeimmistä urheilullisista taisteluista?
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
KalPahan ei ole ilmoittanut, että kaikki on kaupan vaan muutamalle pelaajalle on annettu mahdollisuus siirtyä muualle. Tod. näk. Masuhr, ehkä Voutilainen. Ihankuin nyt tämä KalPan juttu olis jokin aivan uusi ilmiö. Joka kausihan sitä on melkein tapahtunut ja jo tällä kaudella ennen Kalpaa TPS.
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
voidaanko silloin puhua siitä, että putoamisuhan puuttuminen on auttanut riittävästi, jotta voidaan poistaa yksi kiihkeimmistä urheilullisista taisteluista?

Se poistui asteittain sen jälkeen kun jääkiekosta tuli ammattiurheilua. Ei ole ollut viime vuosina oikesti kiihkeää urheilullista taistelua Liigapaikasta, eikä olisi ollut näköpiirissä ilman nyt tehtyjä ratkaisuja. Seuraavan vuoden, pahimmassa tapauksessa ennen kauden loppua tullaan näkemään valitetavasti jälleen yksi surullinen tarina siitä mihin tuo karsintojen aikaansaama kilpavarustelu voi johtaa.
 

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
KalPahan ei ole ilmoittanut, että kaikki on kaupan vaan muutamalle pelaajalle on annettu mahdollisuus siirtyä muualle. Tod. näk. Masuhr, ehkä Voutilainen. Ihankuin nyt tämä KalPan juttu olis jokin aivan uusi ilmiö. Joka kausihan sitä on melkein tapahtunut ja jo tällä kaudella ennen Kalpaa TPS.

KooKoon ottelun selostaja Mestis-TV:ssä heitti vähän terveisiä Kuopion suuntaan:

"myykää, myykää, kun ette muuta voi"

Aika surullista, että jääkiekkoilu on päästetty tähän jamaan Suomessa.
 

stairox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wanha kunnon divariajan Vaasan Sport, Liverpool FC
Se poistui asteittain sen jälkeen kun jääkiekosta tuli ammattiurheilua. Ei ole ollut viime vuosina oikesti kiihkeää urheilullista taistelua Liigapaikasta, eikä olisi ollut näköpiirissä ilman nyt tehtyjä ratkaisuja.
Se poistui juuri sillä hetkellä kun liiga suljettiin. Ja siitä syystä kuilu kasvoi sen kokoiseksi ettei altapäin pysty haastamaan.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Joka kausihan sitä on melkein tapahtunut ja jo tällä kaudella ennen Kalpaa TPS.

Niinno, Paré taisi johtaa tuossa vaiheessa Liigan pistepörssiä, joten KHL:n kiinnostus oli varmasti kohtuullisen voimakas muutoinkin ja onhan noita pelaajia sinne lähtenyt oman seuran ollessa hieman paremmissakin asemissa ja samaan kastiin menee myös Sexton. KalPan ykköspistemies Lehkonen ei mahdu sarjan top-50:in ja en myöskään muista TPS:n julkaisseen ihan vastaavaa tiedotetta, joten suoria yhtäläisyysmerkkäjä en asettaisi. Tosin vaikea uskoa esim. juuri Lehkosen olevan kaupan ja tuon tyhjennysmyynnin onnistuminen lienee muutoinkin hieman haastavaa esim. olemassa olevien sopimusten takia. Klassinen "- Miksi ne myivät siirtorajalla parhaat pelaajat? - Jostain syystä huonoimmat eivät kelvanneet. "-hassuttelu sopinee tähänkin tapaukseen. Noh, yritys on tärkein ja ollaan sentään koko sydämellä mukana touhussa.

Lisäksi jokainen edes hieman viestinnästä tajuava ymmärtää ettei tuossa tilanteessa voida lyödä mustana valkoiselle lähes kaikkien, edes vähän kiinnostavien pelaajien (potentiaalisimpia junnuja lukuunottamatta), olevan kaupan. Kapasklaanikaan ei niin daiju ole, vaan tottakai tyydytään hienovaraisempaan tekstimuotoon.

Se että tällä voitaisiin jotenkin lähtökohtaisesti välttää mm. Dieppen mukaan sarjan häntäpaikka ensi vuonna on ihan tuubaa. Joukkue minimoi tappiota sen minkä pystyy ja se on ihan ymmärrettävää, mutta tämä sama touhu tulee sitten vastaan mm. ensi kauden sponsori- ja kausarimyynnissä. Lisäksi persnettoa tehdään myös todennäköisesti myös loppukauden yleisömäärien kanssa ja rajusti.

KooKoo ja Sport pyörittävät Mestiksessä käytännössä liigavalmiita ammattiorganisaatioita aivan helvetin haastavissa oloissa, joten ihmekö tuo, jos tällainen tissien läpsyttely ja naivien mukatotuuksien laukominen ärsyttää. Pahoittelut siitä.

Edit:

Edellisessä matsissa oli alle 2500 katsojaa, eli todennäköisesti tuon alemmaksi se ei tule painumaan.

Oletko vedonlyöntimiehiä?
 
Viimeksi muokattu:

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
. Joukkue minimoi tappiota sen minkä pystyy ja se on ihan ymmärrettävää, mutta tämä sama touhu tulee sitten vastaan mm. ensi kauden sponsori- ja kausarimyynnissä. Lisäksi persnettoa tehdään myös todennäköisesti myös loppukauden yleisömäärien kanssa ja rajusti.

Ihan aiheellista pohdintaa, mutta epäilen ettei pelaajien myynti vaikeuta lisää yllä mainittua kaupankäyntiä. Sponsorit ovat liikeyrityksiä ja ne kyllä ymmärtää tilanteen. Loppukauden yleisömäärät eivät varmaan enempää KalPan kohdalla voi pudota. Edellisessä matsissa oli alle 2500 katsojaa, eli todennäköisesti tuon alemmaksi se ei tule painumaan.
 

Diablo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Urheilullisesti avoimet sarjat
Niin ja mikä on sitten KalPan taloudellinen hyöty nyt, jos saavat edes pari pelaajaa kaupiteltua muualle ja siitä hieman säästöjä, sekä samalla yleisömäärät ja oheismyynti sukeltavat entisestään, sponsorien kiinnostus laskee yms. sivuvaikutuksia lipputulojen menettämisen lisäksi.

Versus se, että jättäisivät myymättä ketään ja pelaisivat vähintään kaksi kotipeliä liigakarsinnoissa, joista mm. Ilves kääri kauden loppuun mukavat voitot. Tällöin myöskin minimoitaisiin se tilanne, jossa kyrpiintyneet fanit/sponsorit sijoittasivat seuraavalla kaudella vähemmän pelimerkkejä seuraan, jonka "valkoinen lippu" -mentaliteettiin eivät ole olleet tyytyväisiä.

Minähän en mistään mitään tiedä, mutta luulen, että erotus ei kovinkaan suuri ole rahallisesti. Voi olla jopa päin vastoin, että taloudellisesti menisi paremmin ilman pelaajamyyntejä ja liigakarsintojen kera.

Puhumattakaan siitä, että nämä pelit puhuttaisivat, urheilullisuus säilytettäisiin ja panosta riittäisi kauden loppuun saakka jne. jne.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Meillä on kato Tammimarkkinat mänössä tiällä torilla tälllä viikolla. Helppoheikit myy tavaroo. Ostakee, ostakee! Massuuria, Voutilaesta!! KooKoon selostajalle terveisiä.
 

Blackorange

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Mestis
Vaikkei suoranaisesti ketjun aiheeseen kuulukaan, niin onhan tuo säälittävää toimintaa liigaseuroilta. Tämän tekee tietysti mahdolliseksi liiga ja seurojen ammattitaidottomat päättäjät, jotka kuvittelevat euron kuvat silmissään, ettei kannattajat muista tätä enää ensi syksynä. Kovat ajat on koittamassa Kuopioon ja Turkuun tällä menolla, koittakaa fanit vaikuttaa asiaan ennenkuin touhu menee samaa rataa kuin Ilveksellä viimeiset 10-20 vuotta. Sieltä ei enää nousta ihan kaudessa tai kahdessa huipulle.

Suomen lätkä tulee menemään samasta viemäristä kuin hiihto ja mäkihyppy, jos asioille ei pian tehdä jotain. Tai lähinnä näille päättäjille, joilla ei ole ilmeisesti jääkiekkokannattajan kanssa hirveästi yhteistä.
 

Julius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Meillä on kato Tammimarkkinat mänössä tiällä torilla tälllä viikolla. Helppoheikit myy tavaroo. Ostakee, ostakee! Massuuria, Voutilaesta!! KooKoon selostajalle terveisiä.
Jos siellä markkinat on niin laittakaa se meiän pakki takas tänne Vaasaan, joka lähetettiin sinne kasvamaan. Meillä on kova ikävä ja tarve just sellaisesta.:)

Joo tosiaan. Tunteet on mulla jo niin puutuneet täällä mestishelvetissä että ei nuo myynnit nyt niin hetkauta enää.
Onhan siinä puolensa sille seuralle joka kurimukseen joutuu. Eihän tässä voi seuroja syyttää, vaan sitä sylttytehdasta joka antaa tähän mahdollisuuden.
Saahan siinä hiukan himmattua rahallista miinus merkkistä kierrettä. Toinen syy voi olla että ulostamalla muutama pelaaja ja nostamalla uudet rinkiin, voi avata jotain sisäisiä lukkoja.
En uskalla kommentoida näistä ulostuksista mitään, kun en asioiden tilasta tiedä. Voimia, varsinkin faneille.
 
Suosikkijoukkue
Päätykatsomoiden kiekko-oraakkelit
Joka kausihan sitä on melkein tapahtunut ja jo tällä kaudella ennen Kalpaa TPS.

Ja tämäkö on ok eikä ei ole outoa kilpaurheilussa? Kaksi, jopa kolme kuukautta ennen runkosarjan loppua lyödään hanskat tiskiiin, kun ei ole panosta eikä pelkoa putoamisesta. Kevään varsinainen huipentuma taitaa olla 8.3. pelattava höntsätapahtuma Kalpa-TPS. Liigaan vaan poijjaat divaristakin niin että nuppi tutisee niin parin vuoden päästä siellä on 4-5 joukkuetta, jotka alkaa pelastelemaan osakkeenomistajille kauden tulosta nollalle vuodenvaihteen jälkeen. No, onneksi näiltäkin leveyksiltä löytyy vielä muita joukkuelajeja, joissa oikeasti pelataan urheilullisin periaattein loppuun saakka sarjataulukon molemmissa päissä.
 

JoKP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kabinettiurheilua vastustavat joukkueet
Ja tämäkö on ok eikä ei ole outoa kilpaurheilussa? Kaksi, jopa kolme kuukautta ennen runkosarjan loppua lyödään hanskat tiskiiin, kun ei ole panosta eikä pelkoa putoamisesta. Kevään varsinainen huipentuma taitaa olla 8.3. pelattava höntsätapahtuma Kalpa-TPS. Liigaan vaan poijjaat divaristakin niin että nuppi tutisee niin parin vuoden päästä siellä on 4-5 joukkuetta, jotka alkaa pelastelemaan osakkeenomistajille kauden tulosta nollalle vuodenvaihteen jälkeen. No, onneksi näiltäkin leveyksiltä löytyy vielä muita joukkuelajeja, joissa oikeasti pelataan urheilullisin periaattein loppuun saakka sarjataulukon molemmissa päissä.

Totta joka sana. Tämmöistä pelleilyä on todellakin vaikea ymmärtää, tämän kabinettipäätöksen myötä päättäjät eivät kuse pelkästään omille nilkoille, vaan samassa hässäkässä pamahtaa jännäkakka pöksyyn.

Kaikki me tullaan näkemään joka suhteessa Suomalaisen jääkiekon näivettyminen(joka on jo alkanut), ellei saada ja pikaisesti muutettua nykyinen kabinetti lässyttely aidoksi kilpaurheiluksi, se vain ja ainoastaan pelastaa tämän järjettömän päätöksen.
 
Se poistui asteittain sen jälkeen kun jääkiekosta tuli ammattiurheilua. Ei ole ollut viime vuosina oikesti kiihkeää urheilullista taistelua Liigapaikasta, eikä olisi ollut näköpiirissä ilman nyt tehtyjä ratkaisuja. Seuraavan vuoden, pahimmassa tapauksessa ennen kauden loppua tullaan näkemään valitetavasti jälleen yksi surullinen tarina siitä mihin tuo karsintojen aikaansaama kilpavarustelu voi johtaa.

Hah. Vai, että ammatti-urheilua? Kyllä liigassa on harrastettu lähinnä ammattimaista talouden kusemista heti liigan sulkemisen jälkeen. Pyöritetään liian isoja rahoja taitoon ja resursseihin nähden.
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Hah. Vai, että ammatti-urheilua? Kyllä liigassa on harrastettu lähinnä ammattimaista talouden kusemista heti liigan sulkemisen jälkeen. Pyöritetään liian isoja rahoja taitoon ja resursseihin nähden.

Ja Mestiksessä ei ole avaamisen jälkeen toimittu näin?? Yksi konkurssi tehty. Toinen on lähellä, ellei pääsponsori tms. pelasta erästä seuraa.

Jääkiekko ei poikkea siinä mielssä mistään muusta bisneksestä, että virheitä, kohtalokkaitakin tapahtuu aika ajoin.
 

Blackorange

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Mestis
Jääkiekko ei poikkea siinä mielssä mistään muusta bisneksestä, että virheitä, kohtalokkaitakin tapahtuu aika ajoin.

Kohtalokkaimpia virheitä mitä on lähivuosina jääkiekossa tehty, on

1) väärät henkilöt johtotehtävissä (dinosaurukset päättää asioista, jääkiekosta täysin pihalla olevat yritysjohtajat tekevät linjauksia, vrt. Ike Kanerva palloliitossa)
2) liigan sulkeminen (lähes tapettiin kiekko muualta kuin liigapaikkakunnilta, nyt ollaan toistamassa samaa virhettä uudestaan)
3) maksuTV-pelleily (suurelta yleisöltä jääkiekko unohtui samantien, fanit katsovat otteluita kotona, koskee myös lähes kaikkea muuta urheilua Suomessa ja maailmalla)
4) tappelut lööpeissä (käskytykset, showtappelut, kurinpito epäonnistunut ym.)
5) strategian puuttuminen (soudetaan ja huovataan esim. karsintojen, pleijareiden ja markkinoinnin kanssa, tuloksena liigakarsintojen poisto, "kaikki" pääsee pleijareihin, tyhjennysmyynnit JÄLLEEN, ihmisten mielenkiinto ja intohimo lopahtaa täysin, katsomot ammottavat puolityhjinä, seurat tekevät satoja tuhansia tappiota)
6) juniorityön epäonnistuminen (liigaseuroilla automaattinen SM-sarjapaikka, Nuori Suomi, kymmenen ikäluokkaa roskakoriin n. 1983-1993)
7) jääkiekon kalleus junioritasolla (muutettu eliitin lajiksi, imagotappio, mm. salibandy suuri voittaja harrastajamäärissä)
8) erotuomarijärjestelmä (ammattilaistuomarit puuttuvat)

Muut saa jatkaa listaa vapaasti.

Seuraava kuva Palloliiton iltamista kuvaa hyvin myös jääkiekon tilaa Suomessa 2014.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Ja tämäkö on ok eikä ei ole outoa kilpaurheilussa? Kaksi, jopa kolme kuukautta ennen runkosarjan loppua lyödään hanskat tiskiiin, kun ei ole panosta eikä pelkoa putoamisesta. Kevään varsinainen huipentuma taitaa olla 8.3. pelattava höntsätapahtuma Kalpa-TPS. Liigaan vaan poijjaat divaristakin niin että nuppi tutisee niin parin vuoden päästä siellä on 4-5 joukkuetta, jotka alkaa pelastelemaan osakkeenomistajille kauden tulosta nollalle vuodenvaihteen jälkeen. No, onneksi näiltäkin leveyksiltä löytyy vielä muita joukkuelajeja, joissa oikeasti pelataan urheilullisin periaattein loppuun saakka sarjataulukon molemmissa päissä.

Se on sitten eri kysymys onko outoa vai mitä. Kilpaurheiluun ei tietysti kuulu, mutta koska tilanne on miten on niin 103% varmuudella kaikki muutkin seurat olisivat tehneet täysin samalla tavalla kuin Kalpa tai TPS. Täälläkin joidenkin toimesta on kaadettu nyt KalPan tai aikasemmin Turun suuntaan likasankoa, mutta jokainen kuitenkin tekis samalla tavalla jos kohdalle osus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös