Liiga ja Jokerit 2013–2014

  • 821 799
  • 2 909

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
J-P Vuorisen passittaminen kilometritehtaalle.
Sinällään hyväksyn tämän, mutta niin kauan kuin seuraaja osoittautuu edes hiukankin pätevämmäksi, on ehkä liian aikaista iloita. Lisäksi tapa jolla JiiPee kengittiin, oli hiukan kyseenalainen, koska hän oli kuitenkin se henkilö joka aika pitkälti paljasti puheenjohtajan ja tämän kätyrin roolin kurinpitoasioihin puuttumisessa. Nuo kevään tapahtumat oli kuitenkin törkeintä mitä suomalaisessa jääkiekossa on tapahtunut miesmuistiin ja tätähän yritettiin lakaista maton alle. Mutta kenties se on tapa jolla suomalaista jääkiekkoa halutaan kehitettävän? Paitsi Kummola.

Ainakin parempi TV-sopimus, joka tuo enemmän euroja liigalle ja helpotusta katsojille kun riittää yksi paketti. Kuten myös turvakaukalot ja niiden pakottaminen ensi kauden jälkeen, joka on saanut joukkueita tekemään pakollisen remontin jo täksi kaudeksi. Ammattituomaritkin ovat ilmeisesti tulossa muutaman kauden sisään.
Näistä pitää myös antaa kredittiä Vuoriselle. Mutta kuten edellä todettu, hän sai lähteä paljastettuaan suhmuroinnin ja törkeän vallan väärinkäytön.

Jotenkin arvasin ettei niitä pyytämiäni esimerkkejä sitten tullutkaan.
 
Viimeksi muokattu:

Melko Huono

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Esittäisitkö muutaman konkreettisen esimerkin näistä, kiitos.

Kyllä sinä sen tiedät että organisaatiot ammattimaistuu koko ajan, joten turha saivarrella. Pikkuhiljaa entiset puuhastelijat siirtyvät/siirretään syrjään ja kovan tason ammattilaiset ottavat enemmän tilaa. Eihän isot muutokset tapahdu yhdessä päivässä, eikä tarvitsekkaan. Ihan samalla tavalla organisaatiot paranevat kuin pelaajatkin, pikkuhiljaa.
Jos tässä oikein tarkasti asiaa ajattelee, niin yksi suurimmista harppauksista kohti ammattimaisempaa organisaatiota otetaan toki vasta siinä vaiheessa kun kellään Jokereiden organisaatiosta ei ole enään yhtään mitään vaikutusvaltaa SM-liigan toimintaan.

Kukakohan muuten tulee Säilynojan tilalle johtoryhmään Jokereita viimeiseksi kaudeksi edustamaan, mikäli heillä vielä siellä paikka tulee olemaan?

p.s. Tuossa näköjään jotkut rupesi oikeasti noita esimerkkejä sinulle kirjoittamaan. Mielestäni se on turhaa koska kyllä sinä nuo varmasti tiedostit itsekkin. Enkä mielelläni listaa noita yksittäisiä tapauksia, vaan katson mielummin kokonaisuutta joka kehittyy tottakai koko ajan kun henkilöt ovat oikeasti ammattimaisempia.
 
Viimeksi muokattu:

REDNECK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta -68
Ainakin parempi TV-sopimus, joka tuo enemmän euroja liigalle ja helpotusta katsojille kun riittää yksi paketti. Kuten myös turvakaukalot ja niiden pakottaminen ensi kauden jälkeen, joka on saanut joukkueita tekemään pakollisen remontin jo täksi kaudeksi. Ammattituomaritkin ovat ilmeisesti tulossa muutaman kauden sisään.

Olisi ollut kyllä amatööri jos olisi TV-sopimuksen hinta pudonnut. Tuohon nyt ei ollut SM-liigalla vaikutusta, muuta kuin valita paras tarjous pöydältä, toki hyvänähän asiana voidaan pitää sitä että eivät valinneet halvinta.

Kanavapaketin sössi aikanaan kilpailuvirasto + SM-liiga yhdessä, joten he ehtivät varmaan sössimään tämänkin asian. Hyvänä asiana voitanee pitää sitä että SM-liiga ei jakanut kanava oikeuksia vielä monelle toimijalle.

Turvakaukalo paine tuli ihan julkisuudesta (case Peltonen) ja moni joukkue/kaupunki pystyttää jo tälle tulevalle kaudelle ne. SM-liiga ei siis ole tehnyt asian eteen oikeastaan yhtään mitään, sivusta seurannut kun osa joukkueista tekee eikä odota mammuttien päätöksentekoa. Onko liiga edes valinnut hyväksyttyä mallia tai standardeja tulevaisuuden turvakaukalo määrityksiin? E

Ilmeisesti (joskus tulevaisuudessa) on sitten tulossa ammattituomarit, mutta jos mitään päätöksiä ei ole voidaan heittää myös väite että joskus tulevaisuudessa on tulossa NHL tuomarit liigaan.
 

Melko Huono

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jotenkin arvasin ettei niitä pyytämiäni esimerkkejä sitten tullutkaan.

Jotenkin arvasin että ainakin jotkut alkaa vähättelemään antaisipa sinne minkä yksittäisen esimerkin hyvänsä. Jokainen asia saadaan näköjään pyöriteltyä omissa silmissä ihan niin kuin huvittaa ja mikään esimerkki ei kelpaa. Joten edelleenkään en niitä tule listaamaan. Mielestänä kokonaisuus ratkaisee.
 

Melko Huono

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ilmeisesti (joskus tulevaisuudessa) on sitten tulossa ammattituomarit, mutta jos mitään päätöksiä ei ole voidaan heittää myös väite että joskus tulevaisuudessa on tulossa NHL tuomarit liigaan.

Onkohan KHL:ssa aivan ylivertaiset tuomarit SM-liigaan verrattuna? En oikein jaksa uskoa, jos taso on sitä mitä kansainvälisiin peleihin lähettävät. Vai onko ne vain niitä jotka eivät pääse KHL:ää viheltämään?
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Jotenkin arvasin että ainakin jotkut alkaa vähättelemään antaisipa sinne minkä yksittäisen esimerkin hyvänsä.
En minä noita toisen kirjoittajan luettelemia esimerkkejä vähättele millään lailla, päinvastoin. Kunhan totesin että Vuorinen sai kenkää ne toteutettuaan, kun vallan väärinkäyttäjät kostoksi näin päätti. Se on se kokonaisuus mitä sinun kannattaisi miettiä ja arvioida.
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
Onkohan KHL:ssa aivan ylivertaiset tuomarit SM-liigaan verrattuna? En oikein jaksa uskoa, jos taso on sitä mitä kansainvälisiin peleihin lähettävät. Vai onko ne vain niitä jotka eivät pääse KHL:ää viheltämään?

KHL:ssä tuomareille ei ole annettu ohjeistusta antaa 5+20 jäähyä jokaisesta loukkaantumiseen johtaneesta taklauksesta. KHL:ssä annetaan jäähy kun rikotaan sääntöjä. Tämä on suurin ero sarjojen tuomarilinjassa.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
KHL:ssä tuomareille ei ole annettu ohjeistusta antaa 5+20 jäähyä jokaisesta loukkaantumiseen johtaneesta taklauksesta. KHL:ssä annetaan jäähy kun rikotaan sääntöjä. Tämä on suurin ero sarjojen tuomarilinjassa.
Mites kurinpito? Tuleeko kenkää jos ei suostu antamaan pelikieltoa puhtaasta taklauksesta? Päättääkö liigan johto yksittäistapauksissa että pelikieltoa on annettava vaikkei säännöt puoltaisikaan sellaista, kunhan vaan oma agenda toteutuu?
 

REDNECK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta -68
Kyllä sinä sen tiedät että organisaatiot ammattimaistuu koko ajan, joten turha saivarrella. Pikkuhiljaa entiset puuhastelijat siirtyvät/siirretään syrjään ja kovan tason ammattilaiset ottavat enemmän tilaa. Eihän isot muutokset tapahdu yhdessä päivässä, eikä tarvitsekkaan. Ihan samalla tavalla organisaatiot paranevat kuin pelaajatkin, pikkuhiljaa.
Jos tässä oikein tarkasti asiaa ajattelee, niin yksi suurimmista harppauksista kohti ammattimaisempaa organisaatiota otetaan toki vasta siinä vaiheessa kun kellään Jokereiden organisaatiosta ei ole enään yhtään mitään vaikutusvaltaa SM-liigan toimintaan.

Kukakohan muuten tulee Säilynojan tilalle johtoryhmään Jokereita viimeiseksi kaudeksi edustamaan, mikäli heillä vielä siellä paikka tulee olemaan?

p.s. Tuossa näköjään jotkut rupesi oikeasti noita esimerkkejä sinulle kirjoittamaan. Mielestäni se on turhaa koska kyllä sinä nuo varmasti tiedostit itsekkin. Enkä mielelläni listaa noita yksittäisiä tapauksia, vaan katson mielummin kokonaisuutta joka kehittyy tottakai koko ajan kun henkilöt ovat oikeasti ammattimaisempia.

Ei se nyt noin mene, firmoja menee konkurssiin ja uusia syntyy kun vanhoja kuolee. Ei siis ole olemassa mitään automaatiota eteenpäin menosta. Entisen pätevän tilalle saattaa tulla täysin puuhastelija jne.

Mitä isoon harppaukseen tulee Jokereiden lähdettyä sen aika näyttää, mutta epäilen vahvasti, että saattaa lähitulevaisuudessa olla muitakin lähtijöitä. Kehitys ja kasvu kun pysähtyy kannattaa alkaa katselmaan ympärilleen olisiko kasvunpaikkaa muualla tarjolla. Niin ne pelaajatkin tekee, jos taso ja rahkeet vaan riittää.

Vai kokonaisuus kehittyy ja henkilöt ovat ammattimaisempia? Sinisin silmin kun katselee, niin voihan se noinkin olla. Ensin pitää potkia ne saamattomat puuhatelijat ulos sieltä johdosta, jos meinaa saada aikaan kehitystä tai uutta vaihdetta silmään. Kehitystä kun ei ole tapahtunut vuosiin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
KHL:ssä tuomareille ei ole annettu ohjeistusta antaa 5+20 jäähyä jokaisesta loukkaantumiseen johtaneesta taklauksesta. KHL:ssä annetaan jäähy kun rikotaan sääntöjä. Tämä on suurin ero sarjojen tuomarilinjassa.

Ei tuollaista ohjeistusta ole SM-liigassakaan, joten siinä mielessä sarjojen tuomaritoiminta on tasan. Esimerkiksi kuuluisassa Nordlund - Peltonen taklauksessa, kumpikaan päätuomari ei olisi antanut rangaistusta, mutta linjatuomarin ehdoton väite päähän kohdistuneesta taklauksesta muutti heidän mielensä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mites kurinpito? Tuleeko kenkää jos ei suostu antamaan pelikieltoa puhtaasta taklauksesta? Päättääkö liigan johto yksittäistapauksissa että pelikieltoa on annettava vaikkei säännöt puoltaisikaan sellaista, kunhan vaan oma agenda toteutuu?

Oletko sitä mieltä, että Artjuhin - Jalasvaara tapaus meni kurinpidollisesti oikein?
 

REDNECK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta -68
Onkohan KHL:ssa aivan ylivertaiset tuomarit SM-liigaan verrattuna? En oikein jaksa uskoa, jos taso on sitä mitä kansainvälisiin peleihin lähettävät. Vai onko ne vain niitä jotka eivät pääse KHL:ää viheltämään?

Alkaa olemaan urbaani legenda tämä. En ole lähivuosin nähnyt MM-kisoissa huonoja venäläisiä tuomareita, siis selkeästi huonompia kun muut tuomarit. Katselen kumminkin aika tarkkaan muutkin kuin Suomen pelit.
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
Mites kurinpito? Tuleeko kenkää jos ei suostu antamaan pelikieltoa puhtaasta taklauksesta? Päättääkö liigan johto yksittäistapauksissa että pelikieltoa on annettava vaikkei säännöt puoltaisikaan sellaista, kunhan vaan oma agenda toteutuu?

Ei tule, koska puhtaista taklauksista ei anneta edes jäähyä. Yhtäkään turhaa ulosajoa en viime kaudella nähnyt. Sen sijaan joitakin jäi viheltämättä, mutta nekin olivat tulkinnanvaraisia tilanteita. Kurinpidosta annetaan mielestäni yleisesti liian kevyitä tuomioita, mutta pääosin ne ovat olleet linjassa.

Esimerkiksi tästä kauden törkeimmästä taklauksesta tuli vain 4 peliä kakkua Svitoville: Alexander Svitov knees Max Afinogenov / Ðарушение Свитова - YouTube
 

REDNECK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta -68
Oletko sitä mieltä, että Artjuhin - Jalasvaara tapaus meni kurinpidollisesti oikein?

Eiköhän se ollut linjassa aikaisempien "vastaavien" tapausten kanssa. Olen tosin sitä mieltä että kovemmat tuomiot tuollaisista pitää antaa, mutta kesken kauden ei pitäisi linja muuttua. Suomessa tuo linja muuttuu viikottain.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Oletko sitä mieltä, että Artjuhin - Jalasvaara tapaus meni kurinpidollisesti oikein?
En osaa sanoa. Mikäli joku sai pelikieltoapuhtaasta sääntöjenmukaisesta taklauksesta tai mikäli liigan kurinpito uudistettiin sen takia etteivät olleet suostuvaisia rankaisemaan puhtaasta taklauksesta, niin siinä tapauksessa on ehdottomasti menty metsään.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En osaa sanoa. Mikäli joku sai pelikieltoapuhtaasta sääntöjenmukaisesta taklauksesta tai mikäli liigan kurinpito uudistettiin sen takia etteivät olleet suostuvaisia rankaisemaan puhtaasta taklauksesta, niin siinä tapauksessa on ehdottomasti menty metsään.

Täytyy sanoa, että Penttilä pääsi todella pahasti sinun ja muutaman muunkin Jokerifanien ihon alle. Tuo tapaus politisoitui yhteistyökumppaneiden ja muiden yhteistyötahojen takia, mikä on tietysti ikävää, mutta kyseessä oli kuitenkin vain yksi tapaus. Mielestäni on aika hassua, että koko SM-liigan kuripitojärjestelmä arvotetaan tuo tapauksen kautta.

Minusta Liusjärvi onnistui pitämään linjansa kohtuu hyvin läpi kauden. Valitettavasti SM-liiga Oy:n osakkaat ja heidän johtohenkilönsä loivat turhaa painetta hänelle mediassa.
 

chris

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Täytyy sanoa, että Penttilä pääsi todella pahasti sinun ja muutaman muunkin Jokerifanien ihon alle. Tuo tapaus politisoitui yhteistyökumppaneiden ja muiden yhteistyötahojen takia, mikä on tietysti ikävää, mutta kyseessä oli kuitenkin vain yksi tapaus. Mielestäni on aika hassua, että koko SM-liigan kuripitojärjestelmä arvotetaan tuo tapauksen kautta.

Minusta Liusjärvi onnistui pitämään linjansa kohtuu hyvin läpi kauden. Valitettavasti SM-liiga Oy:n osakkaat ja heidän johtohenkilönsä loivat turhaa painetta hänelle mediassa.
Varsinkin kun koko tapaus on jatkumoa syksyn "Muse jää!"-sekoilulle. Ilman sitä tapausta ei tämä jälkimmäinenkään case olisi saanut mitään extra-huomiota.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Yksittäisten pelaajien vertailu onkin turhaa, jääkiekko on ihan eri peli nyt, kuin mitä se oli 20 vuotta sitten. Sitä voidaan kuitenkin vertailla, että onko paras suomalainen seurajoukkue parempi kuin vaikkapa Sveitsin paras ja oliko se sitä 10, 15 tai 20 vuotta sitten.

Itse juuri aamulla kirjoitit, että euroliigojen loistaessa poissaolollaan ei objektiivisia vertailuja oikein voi tehdä? Mikä on mittarisi tämän asian kohdalla?
 

Melko Huono

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Alkaa olemaan urbaani legenda tämä. En ole lähivuosin nähnyt MM-kisoissa huonoja venäläisiä tuomareita, siis selkeästi huonompia kun muut tuomarit. Katselen kumminkin aika tarkkaan muutkin kuin Suomen pelit.

Niinpä, ei selkeästi huonompia, eikä myöskään selkeästi parempia. Ihan samalla lailla pihalla kuin suomalaiset, ruotsalaiset jenkit yms. Kysymyshän oli juuri siitä että voiko SM-liigaa kutsua puuhastelusarjaksi tuomareiden takia. Taso on suunnilleen sama ympäri jääkiekkoilevan maailman, siis ns. a-korin maiden kesken. Ehkä itse vähän alunperin kärjistin kirjoittamalla, että itäblokin tuomarit ovat eniten pihalla. Suunnilleen samaa huttua ne siis ovat.

Kurinpito on toki ollut Suomessa(kin) aika-ajoin aika, miten sen nyt sanoisi, outoa...mutta kyllähän sekin uudistuksia kokee ja uskoni on kova, että sekin paranee pikkuhiljaa.

Alkaakohan tämä nyt muuten menemään jo vähän aiheen ohi?

Eli jos Jokerit pelaa vielä tulevalla kaudella SM-liigaa niin kannattaa varmaan siinäkin tapauksessa jo katsella mahdollisimman paljon sen toisenkin sarjan pelejä ja vastaavasti SM-liigasta muidenkin kuin Jokeri-joukkueen pelejä ja vertailla tasoa kokonaisuutena. Sisältäen pelinopeuden, taktisuuden, fyysisyyden, pelaajien taitotason, tuomareiden ja kurinpidon yms. kannalta. Epäilisin että ei siinä kokonaisuudessa mitään järkyttävää eroa ole, puoleen taikka toiseen.

Mutta eipä tässä sen kummempia enään ole. Minä en ainakaan ole tulevaisuudessakaan yhtään huolissani SM-liigan tasosta enkä viihteellisyydestä. Meillä on täällä ihan hyvä sarja kaikilla mittareilla jotka minulle merkitsee. Ja se on ainut asia miksi siitä viihteestä olen valmis maksamaan jatkossakin. Maksan mielelläni jopa enemmän kunhan niistä rahoista ei enään mene latiakaan Jokereille.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Katsotaan nyt miten sen seuraaja saa aikaiseksi, ennen kun nuolaistaan. Penttilä sieltä johdosta olisi pitänyt ensimmäisenä ulos potkaista.

Penttilä ansaitsisi teoillaan jo nyt Suomen Jääkiekkoliiton pj:n paikan, kährästäjä-Kale voidaan kävelyttää lankulle ja vetää vielä kölin alta muutamaan otteeseen..tuo eläkeikäinen vanhus on liian kauan saanut olla samoissa hommissa.
 

Elton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit.
Eli jos Jokerit pelaa vielä tulevalla kaudella SM-liigaa niin kannattaa varmaan siinäkin tapauksessa jo katsella mahdollisimman paljon sen toisenkin sarjan pelejä ja vastaavasti SM-liigasta muidenkin kuin Jokeri-joukkueen pelejä ja vertailla tasoa kokonaisuutena. Sisältäen pelinopeuden, taktisuuden, fyysisyyden, pelaajien taitotason, tuomareiden ja kurinpidon yms. kannalta. Epäilisin että ei siinä kokonaisuudessa mitään järkyttävää eroa ole, puoleen taikka toiseen.

Oletko ikinä nähnyt KHL-matsia paikan päällä? Tai edes televisiosta?

Kyllä noissa kaikissa mainitsemissasi seikoissa on järkyttävä ero KHL:n hyväksi. Paikkapaikoin tulee mieleen että katsoo ihan eri lajia kun katsoo KHL-matsia. Niin paljon parempaa kiekkoa sen on. Viime kaudella Dinamo Riga - Dinamo Minsk oli paras kiekko-ottelu minkä olen ikinä livenä nähnyt. Sen jälkeen jossakin Pelicans - Ilves matsissa tuli lähinnä masentunut olo.

Suosittelen tosiaan kaikille mennä katsomaan yksi KHL-matsi ja koittaa sitten ottaa kantaa onko KHL pelillisesti sm-liigaa edellä. Ei pitäisi jäädä kenelläkään mitään epäselvyyttä asiasta.
 
Viimeksi muokattu:

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Täytyy sanoa, että Penttilä pääsi todella pahasti sinun ja muutaman muunkin Jokerifanien ihon alle.
Sekö olikin päämäärä eikä mallikas johtaminen? Ei muuta kuin onnea vaan, jos todellakaan et pysty näkemään metsää puilta. Kyseessä oli ehdottomasti kuvottavin teko suomalaisessa jääkiekossa, jonka rinnalla liiton ja Kummolan hyvä veli-kerho on partiopoikatoimintaa. Penttilä toki on sen verran fiksu että tajusi itsekin mokanneensa pahasti ja yritti vielä peitellä tekojaan avoimella kirjeellä, joka avoimuus katkesi ennenkuin ehti alkaakaan, yksipuolisella ilmoituksella Penttilältä. Tämä vastuunpakoilu, valehtelu, kähmintä ja oman edun ajaminen on siis mielestäsi sitä, miltä modernin ja menestyksellisen johtajuuden tulisi näyttää?
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Lisäksi tapa jolla JiiPee kengittiin, oli hiukan kyseenalainen, koska hän oli kuitenkin se henkilö joka aika pitkälti paljasti puheenjohtajan ja tämän kätyrin roolin kurinpitoasioihin puuttumisessa.

Unohtuiko taas hymiöt niinkuin Pentikäisen kenkimisessä Hesarista Jokerien sponssoroinnin lopettamisen takia vai lukitaanko vastaus?

Vuorinen sai kenkää toisarvoisena syynä siitä syystä että on valtataistelussa liiga vs Hjallis/Kale viimeksimainittujen uskollinen lakeija (ja koitti vielä viime palveluksena oikeille isännilleen suhmuroida liigahallituksen ja seurojen selän takana liigan lähtöluvan Jokereille). Pääasiallinen syy kuitenkin oli se että kyseessä on keskivertoa pahempi turisti kiekon johtohommiin

Vielä kun Arto I. Järvelä saadaan osaamistaan vastaaviin hommiin niin alkaa näyttämään hyvältä. Penttilän osalta voi todeta että HIFK ja Jokerit olisi pitänyt laittaa jo kunnolla kuriin heti syyskuussa, Nordlund episodi oli nolo. Toki siinä oli kyseessä monista huonoista vaihtoehdoista valitseminen, nyt tehtiin nahkapäätös jolla kiekko pääsi pälkähästä mutta Nordlund joutui oikeusmurhan uhriksi.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sekö olikin päämäärä eikä mallikas johtaminen? Ei muuta kuin onnea vaan, jos todellakaan et pysty näkemään metsää puilta. Kyseessä oli ehdottomasti kuvottavin teko suomalaisessa jääkiekossa, jonka rinnalla liiton ja Kummolan hyvä veli-kerho on partiopoikatoimintaa...

Tuskin nyt sentään kuvottavin. Valitettavasti SM-liiga Oy on viihdettä tuottava osakeyhtiö, joka ei voi toimia täysin itsenäisesti. Kun suuret yhteistyökumppanit ja yhteiskunta käyvät päälle, se joutuu tekemään myönnytyksiä. Ja täytyy muistaa, että kaikki tämä alkoi 1.9. 2012.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös