Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Lapsipornokysymys

  • 7 883
  • 104

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
Entäpä itsemurhat, joita Suomessakin tapahtuu varsin paljon?
Käsittelin poikkeustapaukset, jos olet eri mieltä, niin kumoa mielipiteitäni, äläkä vain tyydy esittelemään jo mainitsemieni poikkeustapausten olemassaoloa ja esittelemään kysymyksiä, joihin olen vastannut ennenkuin ne esitit. Se on ajan haaskausta.

Viittasin poikkeuksiin, ja myönsin niiden olemassolon. Arvioin ne irrelevanteiksi, koska tässä tapauksessa puhutaan lapsille aiheutetuista haitoista. Jos haluat kyseenalaistaa (vaikka juuri sen) mielipiteeni niin kyseenalaista ja vaikka kumoa se. Sitähän tässä on odotettu jo ties miten monta kirjoitusta näiden kysymysten sijaan.

Mahtaisiko esimerkiksi Tyynellämerellä olla pikkuriikkinen saari, jonka asukkaiden kulttuurissa sedät saavat pikkupoikia sohiessaan ylimääräisen aistin, jonka avulla tietävät miten juuri nyt tähtäimessä oleva lapsi tulee elämäänsä kokonaisuutena arvostamaan? Siltä pohjaltahan tuo esittelemäsi poikkeus olisi olennainen tässä keskustelussa. Mahtaisikohan muuten moinen aisti toimia kuin integroiva mittari, vai miten? Nooh, takaisin asianviereen.

Klassikko ja melkein signatureainesta:
Viestin lähetti varjo
Pakkosyötät omaa määritelmääsi jatkuvasti jättämällä määrittelyn tekemättä. Kieltämällä keskustelun kaikenlisäksi vielä yrität nostaa oman määrittelysi kritiikittömään asemaan.
Tuo olisi aivan huikea kappale ilman sitäkin tosiasiaa, että nimenomaan alistin oman määritelmäni sinun tai kenen tahansa muun määritelmälle. Missään en ole kieltänyt määrittelemistä. Kun määrittelmän puute kerran on mielestäsi este asian käsittelylle, niin kaikin mokomin, anna palaa vain.

Minä en määritellyt ja kerroin syynkin: Näiden ketjujen perimmäinen luonne on poikkeuksetta ollut etenkin turhien pilkkujen nussiminen. Mitä vähemmän pilkkuja sinulle annan, sitä lähempänä asiaa me pysymme. Jos kuitenkin tarvitset juuri jotain pilkkua aivan oikeasti - jos haluat määritelmän - niin estradi on ollut koko ajan vapaa. Ainoa ehto jonka asetin oli se, että toivoisin, että jos katsot määrittelyn tarpeelliseksi teet sen hyvin. Mitä tulee kenen tahansa määritelmään, olet oikeassa määritelmä on subjektiivista ja niissä on eroja. Ai mutta tämähän onkin kolmas (vai jo neljäs kerta) kun asia on esillä ja olemme olleet koko ajan samaa mieltä. Haluatko edelleen inttää siitä?

Sinun määritelmäsi ei olisi kenen tahansa määritelmä, vaan se olisi tässä keskustelussa olennainen määritelmä. Se kelpaisi aivan loistavasti tämän keskustelun puitteissa, olettaen minkä oletin tuolla kauan sitten. Jos sinä määrittelet, minä tiedän, että keskustelu sopeutuu. Jos minä määrittelen, oletan menneisyyden opettamana, että joku sen määritelmän todellisista tai kuvitelluista pikkuisista pilkuista päätyy teholle. Ja kuten olen moneen kertaan selittänyt, vieläpä ihan turhaan.

Minulle riittää ihan hyvin se kun myönsit hyväksyväsi tässä keskustelussa eron tekemisen lapsen ja aikuisen välillä ymmärryksen ja aktiivisuuden avulla. Se on oikeasti ihan hyvä ja rakentava avaus keskustelulle, sillä olemme molemmat varmaan yhtä mieltä siitä, että määritelmänä se on aika hatusta vetäisty. Ei siis hyvä, mutta edes alku. Mitään muuta en tarvitse todistaakseni sen mitä tuossa nimenomaisessa kohdassa lähdin todistamaan: Eli, että on olemassa ero.

En ole säätämässä lakia tai asettamassa mitään muutakaan ikärajaa mihinkään. En ole asettamassa sitä eroa mihinkään kohtaan. Jos olisin, myöntäisin määrittelemisen tarpeen oitis, tai teinkin jo, mutta kun erotin lain asiasta ihan heti aluksi. Tietysti minulla on mielikuva siitä mihin kohdalle se raja yleisesti suunnilleen asettuu, mutta se on toinen asia (tm).

Raja sanana oli erittäin huono valinta, varsinkin kun se on niin keskeinen asia. Sen verran suostun myöntämään.
Viestin lähetti varjo
Koska juuri tuo itse ymmärtävänä on se johon suhteellisuus iskee, me emme voi absoluuttisesti määrittää milloin joku ymmärtää ja milloin ei. Tämän taas kerran kiellät sillä että puhuessasi ymmärryksestä puhutkin tästä tosifantsusta ja kaikkivoivasta _ymmärtämisestä_ joka jo itsessään on absoluuttinen. Tällaista _ymmärtämistä_ ei kuitenkaan ole luultavimmin edes olemassa koska meidän ymmärryksemme lisääntyy, kehittyy ja rappeutuu jatkuvasti.
Kirjoitin: "Itseasiassa uskon, että varsinkin ymmärryksen kasvaminen on hyvin hidas prosessi, mutta myös aktivoituminen ottaa aikansa useimmilla. Vaikka kyseessä ei olekaan siis mikään sormien napsautus, voidaan asiaa tässä pitää sellaisena ihan keskustelun selkeyttämiseksi. Välitiloista asetetaan osa on ja osa off, jokainen tässä kohtaa mielensä mukaan. Varmaankaan Aktivoitumisen voimakkuus, eli se miten vahvaa seksuaalisuus on ennen tuota aikaa/ kehitysvaihetta/ muutosta/ jne ei ole olennaista, vaikka epäilemättä olisikin herkullinen tarttumisen aihe."

En mitenkään pysty löytämään tuosta sitä fantsua ymmärrystä josta puhut. Suorastaan - päinvastoin. Edellisen sijaan minun olisi pitänyt korvata "raja" jollain sopivammalla sanalla ja tuoda paremmin ilmi se, että en kuvittele asiassa olevan mitään yleispätevää rajaa, vaikka 16-vuotissyntymäpäivillä, terveystiedon kurssista saadun kasin kohdalla tai missään muuallakaan. Kenties vielä olennaisempaa olisi ollut painottaa, etten kuvittele ymmärtämisen lisääntymisen pysähtyvän johonkin maagiseen rajaan. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tuo on sen verran järkeenkäypää, että se ilmenee tekstistä aivan tarpeeksi hyvin, jotta vastakkaisen olettamista voi pitää kaukaa haettuna. Saati sitten sillä mekkaloimista, kuten lainatussa kappaleessasi.

Edellisestä ymmärryksen ja aktivoitumisen määritelmästä pitäisi siis mielestäni käydä aika vastustamattomasti ilmi, että minun mielestäni raja on pikemminkin kehitystä. Vähän niinkuin siniviivakaan ei oikeastaan ole viiva, vaan suorakaide, samalla tavalla tämäkään raja ei ole viiva. Mutta se raja on silti siellä ja sillä on molemmat puolet.
Viestin lähetti varjo
Kenties omien tekstiesi lukeminen ajatuksella voisi auttaa.
Taidanpa edelliseen viitaten olla sitä mieltä, ettei olisi auttanut yhtään.
Viestin lähetti varjo
Entä jos maailma vain sattuu olemaan sellainen ettei siihen saa rakennettua kattavia oppirakennelmia ilman semantiikkaa
Taas kerran, pelkkä toteamus että semantiikka on tässä tapauksessa "kiellettyä" ei tarkoita mitään.
En ole edes välttänyt semantiikkaa niiltä osin kuin se on ollut tarpeellista oman näkemykseni esilletuomiseksi. Vielä vähemmän olen kieltänyt sinua määrittelemästä tarpeelliseksi katsomiasi käsitteitä. Edellinen kappale on kuitenkin hyvä todiste siitä, että semantiikkaan juuttuminen on todellinen uhka tälle keskustelulle.

Oliko tuo nyt neljäs sisällötön viestisi peräkkäin? Edelleen kehotan sinua joko väittämään ja perustelemaan jotain, tai vastaavasti kumoamaan jotain väitettyä, sen sijaan, että painit sivulauseiden kanssa ja esität kysymyksiä joihin on jo vastattu.

Väsytystaktiikka puree silti. Riippumatta siitä miten nokkelan vastauksen kirjoitat, vaikka tuon klassikkoainesta olevan lainauksen tyylisen, en enää vastaa tähän ketjuun, ellei minulta vaadita jotain uutta perustelua, todellista selvennystä tjms. Jos haluat vain viimeisen sanan, niin ole hyvä.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Käsittelin poikkeustapaukset, jos olet eri mieltä, niin kumoa mielipiteitäni, äläkä vain tyydy esittelemään jo mainitsemieni poikkeustapausten olemassaoloa ja esittelemään kysymyksiä, joihin olen vastannut ennenkuin ne esitit. Se on ajan haaskausta."

Se että käsittelee poikkeustapauksen ei tarkoita että sen voi sivuuttaa. Itsemurhia tapahtuu varsin paljon ja mitäs ne tutkimukset nyt sanoivatkaan, miltei 10% ihmisistä on harkinnut itsemurhaa l. "irrelevantti" joukko kasvaakin varsin suureksi.

"Arvioin ne irrelevanteiksi, koska tässä tapauksessa puhutaan lapsille aiheutetuista haitoista."

Ohoh, itse puhuin tuossa yhteydessä ihan pelkästä ihmisarvosta, kun se keskusteluun oli otettu mukaan.

Kuitenkin tämäkin on täysin merkityksetöntä koska ihmisarvon arvostamista ei voi pitää vakiona, juuri sen takia että ihmiset eivät välttämättä arvosta toisia ihmisiä kovinkaan paljoa.

"Sinun määritelmäsi ei olisi kenen tahansa määritelmä, vaan se olisi tässä keskustelussa olennainen määritelmä. Se kelpaisi aivan loistavasti tämän keskustelun puitteissa, olettaen minkä oletin tuolla kauan sitten. Jos sinä määrittelet, minä tiedän, että keskustelu sopeutuu. Jos minä määrittelen, oletan menneisyyden opettamana, että joku sen määritelmän todellisista tai kuvitelluista pikkuisista pilkuista päätyy teholle. Ja kuten olen moneen kertaan selittänyt, vieläpä ihan turhaan."

En minä ole tässä keskustelussa sanonut että minä olen oikeassa ja muitten on sopeuduttava siihen, en minä ole välttämättä oikeassa mutta en välttämättä väärässäkään.

"Missään en ole kieltänyt määrittelemistä"

Ei mutta kun yritämme keskustella siitä ilmoitat että hölmöilen tms.

"En mitenkään pysty löytämään tuosta sitä fantsua ymmärrystä josta puhut."

Itseasiassa juurihan siitä kirjoitit kun puhut ymmärryksen aktivoitumisesta yms. Jos määrittelet että ymmärrys kasvaa jostain pisteestä johonkin kunnes se on "täysi", määrittelet samalla että jossain sinun määräämässäsi pisteessä ymmärrys on täysi.
Tämä määritelmä aktiivisuuden täyttymisestä on taas juuri se joka on subjektiivista.

Juuri tältä kannalta emme voi olla varmoja miten lapsi todella ymmärtää asian, voidaanko sanoa että alta 10-vuotias ymmärtäisia asian omasta mielestään "oikein" ja hyväksyisi touhun. Jos lapsi mielestään ymmärtää mistä on kyse niin eikö juuri silloin olekin kysymys "normaalista" seksistä, ainakin määritelmäsi perusteella.
Siispä ei voida myöskään esittää absoluuttisia määritteitä pedofilian rikoksesta ihmisarvoa kohtaan.

"Oliko tuo nyt neljäs sisällötön viestisi peräkkäin? Edelleen kehotan sinua joko väittämään ja perustelemaan jotain, tai vastaavasti kumoamaan jotain väitettyä, sen sijaan, että painit sivulauseiden kanssa ja esität kysymyksiä joihin on jo vastattu."

Molemmat meistä toistavat ja molemmat väittävät että toinen ei vastaa kysymyksiin/toinen ei ymmärrä mistä on kyse.
Kumpi on oikeassa?
Eikö omakin taktiikkasi ole juuri sitä koska n. puolessa viesteissäsi olet lähinnä haukkunut minua tai jättänyt kysymyksiä kokonaan käsittelemättä. Sitten kun vastaat johonkin et varsinaisesti vastaakaan vaan ilmoitat vain että olet ollut oikeassa alusta saakka.
Niin, kumpi onkaan oikeassa vai olemmeko molemmat yhtä väärässä.

"Väsytystaktiikka puree silti. Riippumatta siitä miten nokkelan vastauksen kirjoitat, vaikka tuon klassikkoainesta olevan lainauksen tyylisen, en enää vastaa tähän ketjuun, ellei minulta vaadita jotain uutta perustelua, todellista selvennystä tjms."

Klassinen vastaus, olenkin jo odottanut tätä.

Niin ja koska tämä ketju on mennyt entistä enemmän kaksinpuheluksi jatkokeskustelut voisi ohjata suoraan yksityisviesteihin niin modesedät eivät suutu.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr

Aiheesta huolimatta keskustelu on ollut yllättävän hienoa tässä. Mutta aihe on tosiaan toivottaman synkkä - en pysty kuvittelemaan paljon pahempia tekoja kuin mitä nämä puolustuskyvyttömiin ja automaattisesti luottavaisiin lapsiin kohdistuvat hyökkäykset ovat. Missä tahansa terveessä yhteiskunnassa ja kulttuurissa yksi aikuisten tärkeimpiä velvollisuuksi on lasten suojelu ja auttaminen, tästä poikkeamista voi pitää pahempana kuin rikosta: se on patologiaa ja aivan varmasti merkki yhteiskunnan yleisestäkin sairaudesta.

Aihe on synkkä, sitä ei käy kieltäminen, juuri synkkyydestä ja luonteesta johtuen meidän kulttuurissa on suotavaa käydä siitä kaltaista keskustelua ihan yleisemmälläkin tasolla. Nyt tulee tunne, että aihe otetaan ajoittain esille mutta likipitäen samantien tiivis ja perusteellinen, rakenteita horjuttava, keskustelu tyrehtyy tai tyrehdytetään. Onko aihe liian rankka laaja-alaiseen keskusteluun?

Lapsipornon ollessa kyseessä uhreja on enemmänkin kuin vain pelkkä kohde, vaikka hänen taakkansa keskimääräisesti ottaen onkin raskain kataa - tätä en kiistä. Mutta apua tarvitsevia on muitakin (apu = hoito tässä tapauksessa). Jos lähdetään liikkeelle olettamuksesta, että kaikki on sallittavaa ja hyväksyttävää, mennään lopulta metsään. En edes usko, että varjo on tällä kannalla, kuten en minäkään. Hienoa on kuitenkin se, että keskustelua tälläkin palstalla uskalletaan käydä, ja että keskustelu on kaikesta huolimatta pysynyt minun mielestä asiallisena ja perustavaalaatua olevana. Kiitos tästä kuuluu muutamille hyvin asiallisille kirjoittajille puoleen katsomatta. Minusta keskustelua on ollut ilo seurata, harmikseni, omien ongelmieni tähden, siihen osallistuminen on jäänyt kovin kehnojen viestien tasolle. varjo & Muksu, jatkakaa ihmeessä keskinäistä keskusteluanne tässä julkisesti - ainakin minulle sen seuraaminen on avartavaa.

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
varjo kirjoitti
Se että käsittelee poikkeustapauksen ei tarkoita että sen voi sivuuttaa. Itsemurhia tapahtuu varsin paljon ja mitäs ne tutkimukset nyt sanoivatkaan, miltei 10% ihmisistä on harkinnut itsemurhaa l. "irrelevantti" joukko kasvaakin varsin suureksi.

Aihe kun kohtuullisen tuttu minulle lukuisten syiden tähden, niin tulkoot vielä todettua, että itsemurhaa jossain elämänsävaiheessa vakavammin hautoneiden joukko ollee vielä huomattavasti tuota varjon mainitsemaa kymmentä prossaa suurempi.

Viimeaikaisten tutkimusten mukaan ikähaitari laajenee laajenemistaan, yhä nuoremmat lapset hautovat itsemurhaa ja vastaavasti entistä useampi vahnus hautoo itsemurhaa nyky-yhteiskunnassamme. Vanhusten itsemurhat ovat jopa jonkin sortin "tabu", josta ei ole hyvä keskustella. Vaikka niistä ei keskustella, niitä tapahtuu vuosittain entistä enemmän.

Minun tuttavapiiriin kuuluu ihmisiä teineistä vaareihin, heitä kaikkia yhdistää itsetuhoisuus. Surullista, karua, mutta totta.

Meni hivenen off-topic mutta menkööt nyt tämän kerran, vakavasta aiheesta kuitenkin kyse.

vlad#16.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös