Lapsipornokysymys

[Muksu]

Koska joku kauniisti pyysi, niin jätän kikkailun, niin viihdyttävää kuin se onkin. Asia on toki vakava, joten oikein selvästi siis, samat asiat jotka jo kirjoitin.

Kysymystä ei tarvitse tarkastella kulttuurilähtöisesti, ellei nimenomaan tarkastella jotain kulttuuria. Ihmisten suhtautuminen pedofiliaan ei ole se absoluuttinen arvo, jolle sen tuomitseminen pohjautuu, vaan ihmisen seksuaalisuus on. Ihmisen seksuaalisuuden suuntauksillakaan ei ole merkitystä.

Uskallan asettaa oman tarkasteluni vakioksi siis väitteen, jonka mukaan ihminen on seksuaalinen olento. Oletan, että jossain on poikkeuksia tähänkin, mutta nekin ovat tässä tarkastelussa irrelevantteja, koska ihmisen seksuaalisuus aktiivoituu vasta varsin myöhään ja tässä kohtaa nimenomaan tarkastellaan ihmisiä, joiden seksuaalisuus ei ole vielä aktiivista eli lapsia. Ei voida siis määritellä aktivoituuko jonkun yksittäisen lapsen seksuaalisuus vai ei, mutta voidaan olettaa, että suurella todennäköisyydellä niin tulee käymään.

Kuten yllä jo kirjoitin, itse pidän lapsen rajana tässä yhteydessä ymmärryksen ja aktiivisuuden heräämistä. Aktiivinen osanotto ja haluaminen, sekä näiden molempien seurausten ja koko kokonaisuuden ymmärtäminen ovat ratkaisevat tekijät, minun mielestäni. Jos ihmisen seksuaalisuus on aktiivista ja hän itse täysin(* asian ymmärtävänä haluaa kanssakäymistä, häntä ei mielestäni hyväksikäytetä. Muuten hyväksikäytetään, ja se ei ole seksuaalisuutta, vaan väkivaltaa. Väkivallan tai oikeastaan yleisemminkin moraalin suhteellisuudesta myöhemmin.

*) No, täysin ja täysin. En tarkoita nyt esimerkiksi vaikka Kama Sutraa tai lukion terveystietoa tässä kohtaa. Määrittelyjen suohon uppoamisen välttämiseksi ei nyt mennä sinne. Vetäköön jokainen rajansa vaikka omantunnon mukaan nimenomaan tässä yhteydessä, koska olennaisempaa kuin rajan paikka on sen olemassaoleminen.

Lapselta puuttuu ymmärrys ja asian hahmottaminen, vaikka triviaalia tietoa enemmän tai vähemmän olisikin. Huomautan tässä, että olen määritellyt tässä omalta osaltani, tässä kirjoituksessa tarkoittamani hyväksikäytettävän lapsen kehänä, joten poikkeustapaukset ovat irrelevantteja, koska eivät ole sen kehän sisällä. Ne voivat silti olla hyväksikäytettyjä tai sitten eivät.

Epäilisin myös, että ketjussa esille otetut, tavallisiksi joissain kulttuureissa väitetyt sukulaislasten hyväksikäyttämiset eivät tapahdu molempien osapuolten vapaasta tahdosta ainakaan niin, että lapsi vuorollaan hiipisi sedän luokse vonkaamaan. Näissä tapauksissa kyse on siis hyväksikäytöstä - väkivallasta seksuaalisuuden sijaan aivan kuten raiskauksissakin.

Edellä on siis oletettuna kaksi asiaa: Ihmisen seksuaalisuus ja se, että seksuaalisuus aktivoituu jossain vaiheessa. Itseasiassa uskon, että varsinkin ymmärryksen kasvaminen on hyvin hidas prosessi, mutta myös aktivoituminen ottaa aikansa useimmilla. Vaikka kyseessä ei olekaan siis mikään sormien napsautus, voidaan asiaa tässä pitää sellaisena ihan keskustelun selkeyttämiseksi. Välitiloista asetetaan osa on ja osa off, jokainen tässä kohtaa mielensä mukaan. Varmaankaan Aktivoitumisen voimakkuus, eli se miten vahvaa seksuaalisuus on ennen tuota aikaa/ kehitysvaihetta/ muutosta/ jne ei ole olennaista, vaikka epäilemättä olisikin herkullinen tarttumisen aihe. Jos mietitään kehitystä lapsesta vanhuuteen, selvästi havaittava muutos tapahtuu jossain vaiheessa musertavassa enemmistössä kaikista ihmisistä. Silloin ihmisestä tulee seksuaalisessa mielessä subjekti. On/ off logiikalla ihminen siis ei ole aktiivisesti seksuaalinen olento ensin ja on sitä sitten myöhemmin. Seksuaalinen kanssakäyminen näiden kahden ryhmän välillä on minun mielestäni tuomittavaa pedofiliaa. Pedofilia lienee määritelty kunnollakin, mutta itse määrittelinkin vain omasta mielestäni tuomittavan pedofilian.

On epäilty, että onko pedofiliasta mitään haittaa, ja ovatko mahdollisetkin haitat mahdollisesti ulkosyntyisiä, kuten vaikka kulttuurin luomia. Minun arvaukseni on, että siinä vaiheessa kun ihminen on seksuaalisesti aktiivinen, on syytä olettaa, että hän kokee itseensä kohdistuneen hyväksikäytön nimenomaan hyväksikäyttönä ja väkivaltana. Tässä kohtaa on siis olennaista nimenomaan se, että onko ihminen kulttuurista tai mistään muusta ulkoisesta paineesta riippumatta seksuaalinen olento, ei se, että opettaako kulttuuri hyljeksimään tai inhoamaan tai mitävaan.

Onko hyväksikäytöstä sitten haittaa kaikille? Mitä väliä sillä on? Ainakin iso osa mahdollisista haitoista ilmenee sitä mukaa kun yllämainittu kehitys etenee. Ei ole olennaista pohtia, että onko pedofiliasta haittaa kaikille sen uhreille, vaan sitä onko pedofiliasta haittaa joillekin. Jos / kun poikkeuksia aina on, miten merkittävää määrää nämä uhreista edustavat? Otetaan seinästä reväisty, kärjistetty esimerkki: A on onneton ja elämä on huonoa. B puukottaa A:n Assalla ja A selviää nipin napin hengissä. Sairaalassa A tapaa niin ikään puukotuksen uhrin C, joka on hänen kanssaan samassa tilanteessa. A ja C rakastuvat sairaalassa ja elävät onnellisina elämänsä loppuun asti sieltä päästyään. Voittavatpa vielä lotosta jättipotin yhteisellä, molempien syntymäajoista tehdyllä rivillä. Voitaisiin siis väittää, että erikoistapauksessa kaksi puukotusta johti erittäin hyviin asioihin uhrien kannalta, mutta tämänkään esimerkin pohjalta puukottamista tuskin voitaisiin julistaa hyväksyttäväksi.

Olennaista on se, että poikkeus ei ole sääntö ja parhaan tiedon mukaisesti oletettava potentiaalinen haitta on määräävä raja, ei minimaalinen haitta. Puukotus tai pedofilia eivät muutu sillä hyväksyttäväksi, että ei voida osoittaa, ettei siitä jossain tilanteessa voisi olla hyötyä tai edes vain, että se ei kaikissa tilanteissa ole haitallista - kuten yllä muut ovat esittäneet. Uskallan ilman referenssejä kurottaa kaulani pölkylle ja sanoa, että valtaenemmistössä todellisista tosielämän tapauksista pedofiliasta on haittaa sen uhrille ja siksi tässä keskustelussa olennaisilta osin voidaan sanoa, pedofiliasta olevan haittaa.

Vielä moraalin suhteellisuudesta sananen: Moraalin suhteellisuuskin on suhteellista. Vaikka absoluuttista moraalia ei ole, se ei laajene ja yleisty väitteeksi, ettei moraalia ole. Voimme hyvinkin yleisellä tasolla nimetä moraalittomia tekoja esimerkeiksi, vaikka varsinaista yleispätevää viivaa emme pystykään piirtämään. Jokaisella ihmisellä on yksi elämä, ja sen pilaaminen toiselta on moraalitonta. Voidaan toki miettiä yksittäistapauksien problematiikkaa - ääritapauksessa nimenomaan tässä kohdassa se olisi valinta kahden pilattavan elämän välillä. Mutta vaikka moraali ei ole absoluuttista kaikissa olosuhteissa, voidaan silti monissa olosuhteissa käytännön tilanteissa nähdä moraalisia valintoja. Pedofilia ei yleisesti asetu moraalin kannalta millekään ongelmalliselle alueelle ilman kohtuutonta käsitteillä kikkailua. Lopulta kuitenkin on kuten matematiikassa - tulos pitää voida tarkistaa alkuperäiseen yhtälöön. Jos siinä ei ole mitään järkeä, on tehty virhe. Voi myös olla, että on kuten varjo ja vlad yllä esittävät, että yhtälön ratkaisua ei tunneta - mutta onko niin oikeasti? Väittää voi vaikka mustaa valkoiseksi, ja kyseenalaistaakin niiden erilaisuuden hyvinkin monista näkökulmista. Musta ei silti muutu valkoiseksi merkittävistä näkökulmista tarkasteltuna. EDIT Lisäystä: Silmällä katsoen musta on edelleen mustaa ja valkoinen valkoista, vaikka miten muuta sanoilla todistettaisiin. Musta ja valkoinen ovat sanoja - niiden tarkoittamat asiat eivät sanoilla kikkailemalla muutu.

Tässä kirjoituksessa on oletettu, että: Ihminen kehittyy aktiiviseksi seksuaaliseksi olennoksi ympäristöstään riippumatta. Tässä kirjoituksessa ei ole oletettu ihmisen seksuaalisuuden lajista mitään. Oletin myös, että ainutkertaisen ihmisen elämällä on arvo. Sen kiistäminen yleensä vaatiikiin väitteitä ja oletuksia, jotka kiistävät myös tämänkin koko keskustelun merkityksen ja johtaisivat siten nollalla jakamiseen. Olen siis myös olettanut, että millään on mitään väliä.

 

[dana77]

Viestin lähetti Ted Raikas
On olemassa sanonta: "Nälkä kasvaa syödessä."

Kävin juuri äsken syömässä hampurilaisen Katri-Antell-ravintolassa ja minulla ei nälkä kasvanut vaan se päinvastoin poistui kokonaan, mikä todistaa että sanonta ei pidä paikkaansa aina ja jokatapauksessa. En myöskään usko porttiteoriaan, sillä olen syönyt kyseisessä paikassa jo useamman vuoden ajan, eikä keskimääräinen annoskokoni ole kasvunut; enkä edes ole alkanut syömään niitä kalliimpia 7 euron lounaita.

Jos joku pystyy todistamaan, että kuvien katselusta on porttiteoria lapsien ahdisteluun tai siihen viittaavaan, niin olen valmis vaatimaan kovempia rangaistuksia kuvien hallussapitoonkin.

Omien heteroseksuaalisesten kokemuksieni perusteella olen kuitenkin taipuvainen uskomaan ettei eroottisen hetero-kuvien ja elokuvien katselu johda suoraan raiskauksiin tai edes normaaleihin parisuhteisiin tai edes toimi minkäänlaisena välivaiheena niihin. (Raiskaus sitä paitsi ei ole edes seksin puutetta vaan ihan oma sairas viettinsä)

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti dana77
Omien heteroseksuaalisesten kokemuksieni perusteella olen kuitenkin taipuvainen uskomaan ettei eroottisen hetero-kuvien ja elokuvien katselu johda suoraan raiskauksiin tai edes normaaleihin parisuhteisiin tai edes toimi minkäänlaisena välivaiheena niihin. (Raiskaus sitä paitsi ei ole edes seksin puutetta vaan ihan oma sairas viettinsä)

Erilainen ja laatuinen materiaali voi kuitenkin vääristää todellisuudenkuvaa. Esim. jatkuva pornonkatselu ei välttämättä ole terveellistä seksuaaliselle elämälle. Seksi kuitenkin todellisuudessa on usein ihan erilaista kuin minä porno sen yleensä esittää. Joku vakavasti pornoon addiktoitunut voi seksisuhteessaan yrittää toteuttaa asioita, jotka ei kumppaniaan miellytä ja nähdä että monet suht irvokkaat asiat ovat arkipäivää ja ihan ok juttu kaikille. Porno ei sikäli ole mikään kovin hyvä astinlauta seksiin. En ihmettelisi jos vaikka pornolla voisikin olla osuutta seksuaalisiin pahoinpitelyihin joissain tilanteissa jos asiat ei menekään niin kuin ollaan pornofantasioissaan nähty.

Mitä tuohon lapsipornoon vielä tulee, niin sitähän katselee mistä unelmoi. Uskoisin että tavallista pornoa katseleva mieshenkilö (?) mielellään unelmissaan sijoittaa itsensä sen hehkeän pornottaren kanssa touhuamaan ties mitä. Näin varmasti myös lapsipornoa katseleva henkilö toimii. Kuten aiemmin sanoin, jatkuva eroottinen materiaali voi luoda addiktioita ja nämä addiktiot voivat pahimmillaan johtaa siihen että se aiempi juttu ei enää annakaan riittävästi kiksejä ja alkaakin etsiä jotain konkreettisempaa. Tässä kohdassa esim. huumeet voisivat olla oikeasti hyvä vertailukohde. Eli miedompi huume johtaa kovempaan etc.

 

[mjr]

Itse asiassa hyytävän karu aihe – jos miettii mitä tekoja ja mitä kokemuksia sen taustalla on. Omasta mielestäni kulttuurisen dimension ymmärtäminen ei vähennä niitä brutaaleja asioita mitä lapsille tapahtuu useimmissa kulttuureissa siis. Ymmärtääkseni ne kulttuurit joihin tässä asiassa useimmiten vedotaan ovat olleet Tyynen valtameren alueen esi-teollisia pienyhteisöjä, joissa seksuaalisuus oli ymmärretty ja hahmotettu aivan eri tavoin kuin etenkin kristinuskon ja islamin kulttuurialueilla. Argumentti on sinänsä aivan uskottavan kuuloinen: jos jokin asia on avoin, hyväksytty ja ei-vahingoittavana pidetty niin mitä se sitten vahingoittaa? Kenellekään ei paljastu mitään brutaalia hyväksikäyttöä, koska kulttuurinen konteksti ei anna näille kontakteille sitä leimaa. En vain ymmärrä että mitä merkitystä tällä havainnolla on missään muualla kuin näiden edesmenneiden pienyhteisöjen piirissä. Miten tämä havainto voi vähimmässäkään määrin hyvittää hyväksikäyttöä omassa kulttuurissamme? Ymmärrän kyllä että se vaatii tekemään asiasta jonkin verran nyansoidumman, ja jos on varjon tapaan sitä mieltä että on vain absoluuttinen moraali tai ei moraalia ollenkaan niin voi tarttua tähän ikään kuin se olisi itsessään merkityksellinen argumentti keskustelussa. (Oikeastaan Muksu sangen iskevästi sanoi suurin piirtein saman asian tässä edellä.) On vaikea kuvitella pahempaa asiaa kuin puolustuskyvyttömän henkilön luottamuksen väärinkäyttö – kulttuurissa kuin kulttuurissa. Se että jossakin muualla spesifit teot ymmärretään vähän toisin kuin meillä ei muuta meidän ymmärrystämme asiasta, konteksti on itse asiassa laajalla tasolla kummassakin kulttuurissa sama. Eli tosiaan, Muksua siteeraten, suhteellisuuskin on suhteellista.

Näinollen toki myöskään lähetyssaarnaja-moraali ei tehnyt näistä seksuaalisesti osin hyvin avoimista yhteisöistä synninteon ja paheen pesiä – todellinen viattomuus taisi itse asiassa olla vähän eri puolella... Pedofilia lienee yksi oman kulttuurimme kieroutuneen seksuaalisuus-ajattelun seurauksia. En ymmärrä miten tämän toteaminen tekisi siitä hyväksyttävää tai miten sitä voisi puolustaa vedoten toisiin kulttuureihin ja toisiin aikoihin. Toivottavasti totaalisen turha selvennys tähän on etten tietenkään laske vladia ja varjoa tähän leiriin vaan niitä jotka patologiaansa näillä argumenteilla perustelevat.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mixu

Minulle tulee väkisin käsitys että joko kirjoittaja on itse pedofiili (sillä he eivät tunnusta
tekojensa vahinkoittavan lapsia) tai mieleltään sairas.
Ehkä kannattaisi tutustua edes hieman ongelmaan nimeltä lapsiporno ennen kuin alkaa
typeryyksiään täällä kirjoittamaan.

En ole pedofiili joten kaipa minä olen sitten mieleltänisairas.

Ehkäpä mixu hyvä on siten, että me (minä ja jokunen muu kirjoittaja) olemme tutustuneet ongelmaan nimeltä lapsiporno ja nähneet sen monivivahteisempana kuin mitä joku toinen kirjoittaja. Kuten tätä keskustelua lukemalla voi havaita, jo itse lapsipornon määrittely on hankalaa. Onko salaa otetut kuvat lapsista lapsipornoa (määritelmän mukaan voivat olla) mutta kuinka ne voivat aiheuttaa traumoja kohteelle (kuvatulle siis) jollei hän edes tiedä kuvien olemassa olosta mitään. Kaikki lapsipornokuvat eivät ole niitä kaikkein likaisimpia vaan osa lapsipornon kuluttajakunnasta tyytyy vain näihin salaaotettuihin kuviin koska ne pitävät sisällään juuri sen suurimman eroottisen latauksen eli sapaperäisyyden ja sen ettei kaikki välttämättä ole nykysällä.

Palajan iltasella astialle.

vlad#16.

 

[varjo]

kaskas Muksukin sitten viitsi peräti vastata, hyvä niin.

Mutta missä on vastaus kysymykseen ympärileikkauksesta?
Miksei ympärileikkausta ole kielletty Suomessa (siis pojille).

"Jos ihmisen seksuaalisuus on aktiivista ja hän itse täysin(* asian ymmärtävänä haluaa kanssakäymistä, häntä ei mielestäni hyväksikäytetä"

Tämähän ei taida olla uutta tässä keskustelussa, kyse onkin miten määrittää se ymmärrys.

"Epäilisin myös, että ketjussa esille otetut, tavallisiksi joissain kulttuureissa väitetyt sukulaislasten hyväksikäyttämiset eivät tapahdu molempien osapuolten vapaasta tahdosta ainakaan niin, että lapsi vuorollaan hiipisi sedän luokse vonkaamaan. Näissä tapauksissa kyse on siis hyväksikäytöstä - väkivallasta seksuaalisuuden sijaan aivan kuten raiskauksissakin."

Kysehän näissä tapauksissa on kuitenkin se kulttuurin lievempi suhtautuminen toimintaan, oli se sitten väkivaltaa tai kahdenkeskisen sopimuksen jälkeistä toimintaa. Merkityksellistä kuitenkin on se että jos itsemääräämisoikeutta ei pidetä normina ei näissäkään tapauksissa varsinaisesti tapahdu väkivaltaa tai pakottamista, koska koko käsite "asiaan pitää olla lupa" on tuntematon, ainakin jossain muodossa.
Pitää selkeästi ymmärtää että koko konsepti johon tuota moraalifilosofiaasi rakennat on puhtaasti länsimainen, eikäsen argumentointi ole yleispätevää.

"On epäilty, että onko pedofiliasta mitään haittaa, ja ovatko mahdollisetkin haitat mahdollisesti ulkosyntyisiä, kuten vaikka kulttuurin luomia. Minun arvaukseni on, että siinä vaiheessa kun ihminen on seksuaalisesti aktiivinen, on syytä olettaa, että hän kokee itseensä kohdistuneen hyväksikäytön nimenomaan hyväksikäyttönä ja väkivaltana. Tässä kohtaa on siis olennaista nimenomaan se, että onko ihminen kulttuurista tai mistään muusta ulkoisesta paineesta riippumatta seksuaalinen olento, ei se, että opettaako kulttuuri hyljeksimään tai inhoamaan tai mitävaan."

Mielestäni kysymys kuuluu myös, onko tunne hyväksikäytöstä sisäsyntyistä? Toki jos toiminta on aiheuttanut selkeästi fyysistä kärsimystä (raiskausluonteinen) niin luultavasti kärsimystä syntyy myös sisältäpäin. Mutta entäpä jos liikutaan juuri vladin määrittelemien "koskettelemisten" yms. alueella.

"Vaikka absoluuttista moraalia ei ole, se ei laajene ja yleisty väitteeksi, ettei moraalia ole"

Käsittääkseni en ole koskaan sanonut näin, sen sijaan olen sanonut ettei paikallisia moraalikoordinaatistoja (vaihda moraali sanaan inertiaali ja saat luennon suhteellisuusteoriasta :) ) voi soveltaa muihin koordinaatistoihin, eikä paikallisten koordinaatiston normit kelpaa muita koordinaatistoja määritteleviksi normeiksi ilman niitten yhtäpitävyyden varmistamista. Esim. tappaminen on varsin yleisesti jonkinsortin rikos mutta vaikkapa uhkapelaaminen ei.
Moraalia voi soveltaa mutta vain soveltaa, ennen todistusta. Paikallisen moraalin käyttäminen argumentointiin, tai mikä pahinta tuomitsemiseen, on mielestäni haitallista ymmärryksen kannalta.

"Olen siis myös olettanut, että millään on mitään väliä."

Mutta tämähän ei oikeastaan pidä paikkaansa, historiasta löytyy useita esimerkkejä jolloin ihmiselämällä ei ole ollut mitään arvoa (niin, kävin juuri Auschwitzissa). Toki saksalaiset arvostivat omaa elämäänsä mutta juutalaisten asema olikin _hieman_ erilainen.

 

[Ramchester]

Varjo:

Kerro nyt minulle mihin yleensä nyt pyrit näillä kirjoituksillasi, kun valitettavasti en ymmärrä. Länsimainen kulttuuri on julistanut pedofilian moraalittomaksi, vääräksi ja rangaistettavaksi mutta ilmeisesti se ei sinun mielestäsi sitä ole?

Suurin osa asioista, jotka tulevat ihmisten tietoisuuteen median välityksellä tai suusta suuhun kerrottuna on tapahtunut joskus jollekin oikeasti aikaisemminkin. Tähän nyt tietenkin on poikkeuksena tekniikan kehitys, joten esim. pentium 4 prosessoria yksikkään ihminen ei ollut työntänyt perseeseensä vielä 1800-luvulla, mutta uskon sinun ymmärtävän mitä tarkoitan. Aina myös löytyy vähintään yksi yksittäinen ihminen maailmasta, viidakon kätköistä saattaa löytyä jopa kokonainen heimo, jonka mielestä pedofilia on oikein, ihmissyönti on oikein, tappaminen on oikein tai äidin nussiminen oikein, mutta muuttaako se sitten jonkin asian vääräksi tai oikeaksi?

 

[varjo]

"Kerro nyt minulle mihin yleensä nyt pyrit näillä kirjoituksillasi, kun valitettavasti en ymmärrä. Länsimainen kulttuuri on julistanut pedofilian moraalittomaksi, vääräksi ja rangaistettavaksi mutta ilmeisesti se ei sinun mielestäsi sitä ole? "

Se mihin pyrin on käsitellä koko kysymystä hieman laajemmin kuin Röörin niskalaukausmenetelmällä.
Länsimaisessa yhteiskunnassa ja meidän moraalinormeissamme pedofilia, tai lapsiporno on kiellettyä mutta koko juttu lähti siitä että pohdimme onko ko. toiminta sittenkään niin tuomittavaa että ainoa suhtautumistapa on jyrkkä tuomitseminen.
ts. onko pedofilia absoluuttisestikin "paha juttu".

Lisäksi pohdinnan aiheina on se miten määritellä pedofilia tai lapsiporno, missä menee raja sille että joku asia on selkeästi jompaakumpaa.
Jotta näitä kysymyksiä voitaisiin edes käsitellä on ensin hahmotettava mistä on kyse yleisesti, ei vain omassa moraalikoordinaatistossamme.

Muksulta odotan yhä vastausta ympärysleikkausongelmaan ja toisaalta länsimainen yhteiskunta on julistanut monia muitakin asiota laittomiksi (vaikkapa eläinuhrit uskonnoissa) mutta emme silti voi sanoa että nämä asiat ovat absoluuttisen "vääriä".
Koska emme voi käyttää omaa moraalinormistoa absoluuttisen oikean ja väärän määrittelemiseen myös lapsipornon tai pedofilian "vääryys" täytyy määritellä uudelleen.

"Aina myös löytyy vähintään yksi yksittäinen ihminen maailmasta, viidakon kätköistä saattaa löytyä jopa kokonainen heimo, jonka mielestä pedofilia on oikein, ihmissyönti on oikein, tappaminen on oikein tai äidin nussiminen oikein, mutta muuttaako se sitten jonkin asian vääräksi tai oikeaksi?"

Minä en mielelläni määrittele asioita oikeiksi tai vääriksi (pl. sen että MacGyver on ainoa oikea Jumala ja hallitsee maailmaa Jumalan Hamsteri ja Koivu vierellään) siispä koko kysymys on absurdi ja kenties et oikein ole ymmärtänyt mikä koko moraalin suhteellistamisen idea on.

Asiat eivät muutu miksikään omassa moraalikoordinaatistossamme vaikka jossain asiat tehtäisiin toisin mutta absoluuttinen määriteltävyys katoaa jos havaitaan että jossain moraalikoordinaatistossa normit eivät olekaan samallalailla. Kun absoluuttinen määriteltävyys katoaa, katoaa myös argumentointimahdollisuus ja tekojen perusteet on etsittävä muualta. Pedofilia pysyy Suomessa laittomana mutta me emme voi oikeuttaa omalla moraalisäännöstöllämme ristiretkeä jonnekin Amazonin viidakoihin tuhoamaan pedofilian pesäkkeet.

Tosin, eipä tämä tunnu nykymaailmassa ketään kiinnostavan.
Onko tämä sitten hyvä tai huono, sitä en rupea arvioimaan.

edit: Niin elikäs jos jotain suurempaa päämäärää toiminnaltani haluaa etsiä niin ehkä kyseessä on halu saada ihmiset ajattelemaan asioita hieman laajemmin jotta meidän ei tarvitsisi tulevaisuudessa(kin) lyödä päätämme kiveen erinäisillä moderneilla ristiretkillä. Elämme kuitenkin aikaa jolloin on suuri vaara syttyä isohko maailmanpalo eivätkä yksinkertaiset mustavalkoiset ajatukset hyvästä ja pahasta ainakaan vähennä tuota riskiä....hyvä puoli tosin tässä uhassa on se että vain "meillä" on ydinaseita, toistaiseksi.

 

[Muksu]

Varjo, rakensin koko argumentin nimenomaan sillä tavalla, että ymmärtämisenkään tarkka määritteleminen ei olisi tarpeen, koska se veisi meidät suoraan takaisin semantiikan suolle. Tätä myös alleviivasin kokonaisen kappaleen mittaisella tekstillä. Ymmärryksen vaatiminen on olennaista, ei välttämättä sen sisällön määritteleminen tässä ja nyt. Lapsen ja aikuisen erottamiseen sikäli kuin se tässä on olennaista riittää kun on vaatimus tai vaatimuksia, joka ei välttämättä täyty. Niille vaatimuksille asetetut rajat ovat joka tapauksessa tässä keskustelussa muodostuneet sen verran teoreettisiksi, että kovin käytännöllisen lähestymisen vaatiminen olisi minun mielestäni kohtuutonta ja sen täyttäminen vaatisi aivan huimasti työtä ja perehtymistä. Ymmärryksen vaatimisen lisäksi tärkeää oli siis myös olettamus siitä, että se ymmärrys jossain vaiheessa ihmisille kehittyy. Myös poikkeukset tulivat jo käsiteltyä.

Ihmisarvon ja länsimaisen itsemääräämisoikeuden yhteys on tässä kyllä lähinnä sattumanvaraista, ja sillä on hyvin vähän tekemistä minun yllä esittämäni kanssa. Irrotin selvästi ihmisarvon kulttuurista riippumattomaksi, ja kulttuurin sijaan ripustin sen jokaisen omaan elämään. Uskoakseni en ole aivan hakoteillä väittäessäni, että kulttuurista riippumatta elämä muutenkin kuin sen jatkumisen osalta on lopulta kohtalaisen korkeassa kurssissa kunkin omalla kohdalla, tässä irrelevantteja poikkeuksia lukuunottamatta. Tämä on kulttuurista täysin riippumatonta.

Haittojen sisäsyntyisyys on kiinteästi liitoksissa koko ajatukseeni ihmisen kasvamisesta seksuaaliseksi olennoksi. Kosketteleminen jne - viimeistään siinä vaiheessa kun lapsesta kasvaa aikuinen ja hän ymmärtää tapahtuneen, on mielestäni väistämätöntä, että hän tuntee itseään käytetyn hyväksi ja loukatun. Ihmiset tuntevat tulleensa hyväksikäytetyiksi paljon pienemmästäkin riistämisestä kuin siitä, että joku on yksipuolisesti tyydyttänyt seksuaalisia tarpeitaan hänellä. Ja edelleen kirjoitin jo siitä, että vaikka poikkeustapauksia olisikin, eivät ne ole relevantteja. Perustelut edellisessä viestissä.

Itse olen ymmärtänyt, että olet esittänyt, että kaikki moraali on pohjimmiltaan paikallista ja siksi pätemätöntä yleisesti. Tässä keskustelussa mielestäni olen kohtalaisen hyvin saanut irrotettua moraalin paikallisuudesta sitomalla sen paikkaa pienempään yksikköön - eli yksilöön. Minun nähdäkseni, koska yksilöitä esiintyy kaikkialla voidaan siitä johdettua moraalia (omani on varmasti vajaa ja aivan epäilemättä virheellinenkin jollain tarkkuudella) soveltaa aivan hyvin yleisesti. Tästä tietysti seura(a/isi) väistämättä se, että on olemassa moraalittomia kulttuureita.

Saksalaiset arvostivat omaa elämäänsä, kuten totesit. Se riittää tässä kohtaa pitkälle, jopa maaliin saakka.

EDIT: Quote-räpellykset pois ja yksi on sana lisää.

 

[Muksu]

Yleisön toistuvista pyynnöistä, se ympärileikkaus vielä erikseen: Minä rinnastan sen lähinnä kristittyjen kasteeseen. Myönnän saman tien, ettei minulla ole tietoa sen haitoista, vaan olen sen kuvitelman vallassa, että haitat ovat samaa luokkaa. Käsittääkseni tämän olisi pitänyt ilmetä jo tuolta paljon aiemmin määritellessäni ihmiselle aiheutettavan, oletettavan haitan olevan yksi avainkysymyksistä.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti varjo
kenties et oikein ole ymmärtänyt mikä koko moraalin suhteellistamisen idea on.

Asiat eivät muutu miksikään omassa moraalikoordinaatistossamme vaikka jossain asiat tehtäisiin toisin mutta absoluuttinen määriteltävyys katoaa jos havaitaan että jossain moraalikoordinaatistossa normit eivät olekaan samallalailla. Kun absoluuttinen määriteltävyys katoaa, katoaa myös argumentointimahdollisuus ja tekojen perusteet on etsittävä muualta. Pedofilia pysyy Suomessa laittomana mutta me emme voi oikeuttaa omalla moraalisäännöstöllämme ristiretkeä jonnekin Amazonin viidakoihin tuhoamaan pedofilian pesäkkeet.

Kuten edellisessä viestissäni sanoin, ymmärrykseni on rajallinen.

Samalla tavalla edellä oleva pitäisi siis päteä kaikkiin maailman historian aikana tehtyihin asioihin - joku on sen tehnyt, ja kun on tehnyt, on sen myös hyväksynyt. Tekijällä on siis saattanut olla "hieman" erilaiset normit moraalikoordinaatistossa, joten näin ollen maailmassa ei ole yhtään tehtyä asiaa, jolla olisi argumentointimahdollisuus jäljellä. Toisinsanoen ihmisillä on argumentointimahdollisuus ainoastaan sellaisiin tekoihin mitä ei ole vielä tehty.

Tämän liirum laarumin tarkoituksena oli ilmeisesti todistella, sitä ettei moraalia ole tai sitä ei ainakaan pitäisi olla edes olemassa, vaan jokainen teko, tapahtuma ja sattuma pitäisi tutkia yksilöllisesti. Esimerkiksi pedofilin uhri pitäisi tapahtuman jälkeen eristää ulkomaailmasta, ettei muut ihmiset aiheuta ahdistusta ja tätä uhria pitäisi sitten tutkia vuosikymmenien ajan, että saataisiin selville uhrin todellinen tila. Tällaisessa henkisessä tyhjiössä kasvatetulta mummolta/vaarilta voimme sitten kysyä, nauttiko hän tästä tapahtumasta vai tunteeko hän itsensä hyväksikäytetyksi.

Viestin lähetti varjo
Tosin, eipä tämä tunnu nykymaailmassa ketään kiinnostavan.
Onko tämä sitten hyvä tai huono, sitä en rupea arvioimaan.

edit: Niin elikäs jos jotain suurempaa päämäärää toiminnaltani haluaa etsiä niin ehkä kyseessä on halu saada ihmiset ajattelemaan asioita hieman laajemmin jotta meidän ei tarvitsisi tulevaisuudessa(kin) lyödä päätämme kiveen erinäisillä moderneilla ristiretkillä. Elämme kuitenkin aikaa jolloin on suuri vaara syttyä isohko maailmanpalo eivätkä yksinkertaiset mustavalkoiset ajatukset hyvästä ja pahasta ainakaan vähennä tuota riskiä....hyvä puoli tosin tässä uhassa on se että vain "meillä" on ydinaseita, toistaiseksi.

En nyt tiedä kenen silmiä tässä nyt yritetään aukaista näkemään tätä elämän harmainta aluetta, mutta lähtökohta on jo itsessään melkoisen nurin kurinen, jos kaikki pitäisi joka tapauksessa hyväksyä. Eihän silloin ole mustavalkoista vaan mustaa.

 

[varjo]

"Varjo, rakensin koko argumentin nimenomaan sillä tavalla, että ymmärtämisenkään tarkka määritteleminen ei olisi tarpeen, koska se veisi meidät suoraan takaisin semantiikan suolle. Tätä myös alleviivasin kokonaisen kappaleen mittaisella tekstillä. Ymmärryksen vaatiminen on olennaista, ei välttämättä sen sisällön määritteleminen tässä ja nyt. Lapsen ja aikuisen erottamiseen sikäli kuin se tässä on olennaista riittää kun on vaatimus tai vaatimuksia, joka ei välttämättä täyty. Niille vaatimuksille asetetut rajat ovat joka tapauksessa tässä keskustelussa muodostuneet sen verran teoreettisiksi, että kovin käytännöllisen lähestymisen vaatiminen olisi minun mielestäni kohtuutonta ja sen täyttäminen vaatisi aivan huimasti työtä ja perehtymistä. Ymmärryksen vaatimisen lisäksi tärkeää oli siis myös olettamus siitä, että se ymmärrys jossain vaiheessa ihmisille kehittyy. Myös poikkeukset tulivat jo käsiteltyä."

Niin, toisaalta jos "mun isi on vahvempi koska se on mun isi" riittää niin siitä vain.

Miten voimme vaatia ymmärrystä jos emme tiedä milloin kyse on ymmärryksestä, milloin ei?

E=mc^2, ymmärrätkö mitä tuo tarkoittaa?
Se tarkoittaa sitä että E on yhtä kuin m kertaa c toiseen potenssiin. Eikö tämä ole ymmärrystä?
Eihän tuon "ymmärtämiseen" tarvita kuin ala-asteen lukemiseen opetus ja hieman matematiikan notaatioita.

Se että korostat yksilöä on ongelmallinen siksi koska toisaalta siinä missä meillä on yksilöitä jotka kärsivät pedofiliasta meillä on myös yksilöitä jotka tekevät sitä, välittämättä siitä kärsimyksestä.
Miksi toisen yksilön halut (säilyttää itsemääräämisoikeus) ovat toisen haluja parempia (pedofilia).

"Saksalaiset arvostivat omaa elämäänsä, kuten totesit. Se riittää tässä kohtaa pitkälle, jopa maaliin saakka"

Niin, siis jos saksalaiset arvostavat omaa elämäänsä se riittää? Eikö sillä ole väliä miten he suhtautuvat toisiin ihmisiin, tässä tapauksessa moraali todellakin katoavaista eikä millään ole mitään väliä! Koska eikö moraali ole juuri sitä miten me suhtaudumme toisiin ihmisiin.

Ilman yhteisöä, vaikkakin se koostuisi vain kahdesta ihmisestä, ei ole moraalia/moraalittomuutta.

Muksu, kerrataanpas nyt vielä sitä ympärileikkausta:
- Fyysinen "vamma"
- ei lupaa lapselta

Kyllä kastaminen on hieman eri asia kuin sukupuolielinten silpominen! Riippumatta siitä onko tuo toimitus loppujenlopuksi edes haitallista.

 

[varjo]

"En nyt tiedä kenen silmiä tässä nyt yritetään aukaista näkemään tätä elämän harmainta aluetta, mutta lähtökohta on jo itsessään melkoisen nurin kurinen, jos kaikki pitäisi joka tapauksessa hyväksyä. Eihän silloin ole mustavalkoista vaan mustaa."

Ei kaikkea pidä varsinaisesti hyväksyä mutta toiminta omien moraalinormien pakottamana on varsin arveluttavaa.
Olemme hiljalleen pääsemässä eroon rasistisesta väkivallasta joka on hyvä esimerkki siitä että joitain asioita ei ensinnäkin hyväksytä ja kaiken lisäksi käytetään vielä omia normeja (neekerit/juutalaiset ali-ihmisiä tms.) perusteena väkivallalle.


Maailma on yleisesti ottaen varsin musta paikka, sitä en kiellä.
Oikeastaan vain silmät sulkemalla näkee eniten valoa ja kovin monet käyttävätkin tätä menetelmää pakokeinona todellisuudesta.

 

[Muksu]

Viestin lähetti varjo
Se että korostat yksilöä on ongelmallinen siksi koska toisaalta siinä missä meillä on yksilöitä jotka kärsivät pedofiliasta meillä on myös yksilöitä jotka tekevät sitä, välittämättä siitä kärsimyksestä. Miksi toisen yksilön halut (säilyttää itsemääräämisoikeus) ovat toisen haluja parempia (pedofilia).

Tämän kysymyksesi (väitteesi) kantamuodolle on nimikin ja jopa monella kiellellä.

Voimme vaatia ymmärrystä helposti esittämässäni yhteydessä ja merkityksessä. Saksalaisten oman elämänsä arvostus riittää mainiosti siihen mihin sitä tarvitsin. Tarpeelliset määritykset puolestaan ilmenevät selvästi jo tuolta alkuperäisestä kohdasta. Viitsitkö lukaista?

Oliko muuta, vai oletko vain valmis heittämään pyyhkeen kehään? Jos muuta löytyy, mutta se on lisää tuota isi-huttua, niin palaa takaisin kappaleen alkuun, kulkematta lähtöruudun kautta.

 

[ms.qvist]

Tämä nyt on varjolle osoitettu mutta tartun itsekin tähän syöttiin.

Viestin lähetti Ohmi

En nyt tiedä kenen silmiä tässä nyt yritetään aukaista näkemään tätä elämän harmainta aluetta, mutta lähtökohta on jo itsessään melkoisen nurin kurinen, jos kaikki pitäisi joka tapauksessa hyväksyä. Eihän silloin ole mustavalkoista vaan mustaa.

Kuten varjokin jo totesi, "Ei kaikkea pidä varsinaisesti hyväksyä mutta toiminta omien moraalinormien pakottamana on varsin arveluttavaa".

Lähtökohta minullakin toiminnassa ja filosofoinnissani on se etten suinkaan hyväksy automaattisesti kaikkea, esim. käsillä oleva lapsiporno. Kuten olen jo maininnut, en hyväksy sitä, mutta en myöskään kykene katsomaan ongelmaa kiväärinpiipun takaa. Muitakin keinoja on, (henkilökohtainen mielipide), oltava olemassa kuin niskalaukaus ongelmavyyhdin selvittämiseksi.

Muksu tuossa toi jo esille erään version siitä kuinka määritellä pedofilia/lapsiporno tms. seksuaalisuuden muoto jossa toista käytetään selkeästi hyväksi. Oikeastaan kokonaisuudessaan määritelmä on riittävän kattava, joten siihen minulla ei ole lisättävää. Allekirjoitan sen.

Sen sijaan omalta osaltani haluan tarkastella näitä rajatapauksia, eli onko lasten koskettelu ja siitä hetkestä nurkantakana fantasioiminen lapsipornoa vai ei? onko uimarannalla lasten salakuvaaminen lapsipornoa vai ei? Sekä sitä, että missä määrin tällainen toiminta voi olla vahingoksi lapselle, kas, eihän hän tiedä koko toimituksessa olevan mitään väärää, aina hän ei edes tiedä olevansa mikään kohdekaan.

Täsmennän vielä, pidän hyvänä sitä, että oikeudessa jaetaan tuomioita lapsipornon levittäjille, tuottajille sekä henkilöille joiden tiedetään omalla toiminnallaan rahoittaneen sitä. Sitten siirrytään sille harmaalle alueelle jossa minun mielestä ei ole hyvä lähteä jakamaan mitään yltiöpäisiä tuomioita koska sellaiset eivät muuta asiaa miksikään.

Palaan vielä tähän "kaiken hyväksymiseen", kaikkea ei pidäkään hyväksyä. Lainkirjaimen mukaan voidaan määritellä se mikä on hyväksyttävää ja mikä taasen ei, toisinaan moraalinen tarkastelu on jyrkempi eli se mikä on laillista onkin siitä huolimatta moraalitonta. Tässä kohdin syntyy konflikteja hyvin monasti kun asioista keskustellaan, mutta ihan hyvä, sillä ilman näitä pieniä "kipinöitä", ei keskusteluakaan syntyisi. Omalla kohdallani on paljon asioita joita en hyväksy, toimintatapoja joita pidän kielteisinä tai jopa moraalittomina, mutta tästä kaikesta huolimatta koetan pitää mielessä sen, että "ymmärtäminen ja hyväksyminen on kaksi eri asiaa", eli koetan tarkastella asioita siten, että löytäisin niistä jotain ymmärrettävää - edes jollain tasolla - vaikka en hyväksyisikään tarkastelemaani asiaa.

Tämän tähden pyrin tarkastelemaan käsilläolevaa aihetta useammasta vinkkelistä, jopa sellaisista suunnista, että se välillä hirvittää itseänikin. Katson kuitenkin, että ilman tällaista tarkastelua maailma olisi paljon köyhempi paikka minulle.

Koneongelmien tähden osallistumiseni keskusteluun saattaa katketa useammaksi päiväksi muutamia hajanaisia huomioita lukuunottamatta. Pahoitteluni!

vlad#16.

 

[varjo]

Muksu:

"Tämän kysymyksesi (väitteesi) kantamuodolle on nimikin ja jopa monella kiellellä."

Noh?

"Voimme vaatia ymmärrystä helposti esittämässäni yhteydessä ja merkityksessä. Saksalaisten oman elämänsä arvostus riittää mainiosti siihen mihin sitä tarvitsin. Tarpeelliset määritykset puolestaan ilmenevät selvästi jo tuolta alkuperäisestä kohdasta. Viitsitkö lukaista?"

Jos määrittely on virheellinen eikä yleispätevä niin se ei ole minkäänarvoinen(tai siis se on vain suuntaa-antava) yrittäessä etsiä yleispätevää mallia.

Ja toisaalta jos haluat välttää keskustelun eräänlaisella goddidit-argumentilla niin siitä vain.
EDIT: Täsmennetään hieman tuota goddidit:ia, lähinnä se tarkoittaa tässä yhteydessä määrittelyä joka ei ole mahdollinen (tai todennäköinen) reaalielämässä ja joka määrittelyssään pakottaa määrittelyn päteväksi.

Elikä ymmärrys, koska et tunnu haluavan vastata kysymyksiin vaan mieluiten kiellät kysymykset kehäpäätelmällä "määrittely on pätevä koska määrittelin sen heti alussa päteväksi".
Jos teet perustavanlaatuisen vaatimuksen siitä että ymmärrys tarkoittaa juuri sitä että asia on todellakin ymmärretty ei tuon perusteella voi jatkaa keskustelua koska jo määrittelyssä kiellät kaikenlaatuisen keskustelun. Jos esität väitteen joka ei hyväksy keskustelua sinun pitää perustella se aukottomasti, ei toisten keskustelijoitten kritisoinnilla. Tähän et kuitenkaan ryhtynyt vaan esitit vain goddidittia uudestaan ja uudestaan.

Kun esität vaatimuksen ymmärryksestä sinun täytyy ensin ylipäätänsä esittää että mitä se ymmärrys on jota sinä vaadit.
Jonkun pitää tämäkin ymmärrys määritellä ennenkuin voidaan sanoa että asia on ymmärretty.
Kaiken goddiditin keskellä kuitenkin jatkuvasti unohdat, sattumaltako?, että ymmärryskin on riippuvainen yksilöstä ja siten subjektiivinen ja erilainen.

"Oliko muuta, vai oletko vain valmis heittämään pyyhkeen kehään? Jos muuta löytyy, mutta se on lisää tuota isi-huttua, niin palaa takaisin kappaleen alkuun, kulkematta lähtöruudun kautta."

Isi-huttu, noh onhan sekin tapa käsitellä ongelmallisia kysymyksiä. Minua on usein kritisoitu juuri siitä mitä teet, kumma ettet edes itse huomaa sitä.

". Saksalaisten oman elämänsä arvostus riittää mainiosti siihen mihin sitä tarvitsin."

Tähän voin vastata lainauksella:
"niin palaa takaisin kappaleen alkuun, kulkematta lähtöruudun kautta"

Muuten määritelmäsi on pätevä ja tuollaista tässä keskustelussa ollaan käsittääkseni haettukin. Kysymys on vain siitä ettei tuollainen määrittely toimi todellisuudessa koska ideaalitilanteita ei ole olemassa ja ilmeisesti kuitenkin tahdot itse toimia ylituomarina joka päättää täyttyvätkö asettamasi ehdot vai onko kyse "semantiikasta".

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Muksu
Uskoakseni en ole aivan hakoteillä väittäessäni, että kulttuurista riippumatta elämä muutenkin kuin sen jatkumisen osalta on lopulta kohtalaisen korkeassa kurssissa kunkin omalla kohdalla, tässä irrelevantteja poikkeuksia lukuunottamatta. Tämä on kulttuurista täysin riippumatonta.

Et aivan hakoteillä mutta, sikäli mikäli ymmärin oikein, tarkoittanet sitä, että kulttuurista riippumatta yksilön oikeus omaan elämiseen on kohtalaisen korkeassa kurssissa. Näin siis ymmärin tekstisi, mikäli ymmärsin väärin, voi lyhyen kirjoitukseni jättää tyystin lukematta. (Tänään ei todellakaan ole minun päivä, olisi parempi pysyä pedissä).

On kuitenkin hyvä huomioida se, että kollektiivisemmissa kulttuureissa yksilönoikeuksiin suhtaudutaan aivan toisella tapaa kuin meillä yksilökeskeisessä kulttuurissa, (Suomi itseasiassa on rajavyöhykekulttuuri jonne yksilökeskeisyys on vasta työntynyt). Tämä eroavaisuus kulttuureiden välillä (voi sitten) johtaa siihen, että syntyy voimakkaitakin näkymyseroja. Siinä missä jokin teko tuntuu meistä merkilliseltä, jopa moraalittomalta, voi toisessa kulttuurissa, toisen taustan ihmisten keskuudessa olla aivan normaalia toimintaa. (En nyt tarkoita, että lapsiin sekaantuminen olisi välttämättä normaalia missään siinä mielessä kuin me sanan "lapsiporno" ymmärrämme).

Mutta jos ihminen kasvaa kulttuurissa jossa tietyt arvot menevät yksilönarvojen edelle, osaako hän vaatia koskaan niitä oikeuksia jotka meillä täällä läntisen kulttuurinpiirissä olevilla on? Ei hän osaa, hän pitää kyseisen kulttuurin toimintaa aivan luontevana ja jopa turvallisena vaikka se sitten pitäisikin sisällään meistä katsoen arvelluttavia piirteitä. Voimmeko siis tuomita koko kyseisen kulttuurin moraalittomana ja samalla tuomita kaikki yksilöt moraalittomiksi, koska he harjoittavat toimintaa mikä meistä tuntuu moraalittomalta - vai onko meidän koetettava löytää muita keinoja asian tarkastelemiseksi ja ehkäpä myöhemmässä vaiheessa heidän tapojen muokkaamiseksi ihmisarvoa kunnioittavammiksi? Laskemmeko sen norsun posliinikauppaan vai koetammeko ratkaista ongelman toisella tapaa...


Oikeastaan tunnen lievää syyllisyyttä siitä, että olin itsekin johdattamassa tätä keskustelua "kansainvälisille vesille". Nyt tämä paisuu niin suureksi ja monisärmäiseksi ettei meistä pian kukaan ole tarkoin selvillä keskustelun kaikista juonteista. Kuka puhuu moraalista, kuka yksilönoikeuksista, kuka saunan taa raivattavasta tilasta...

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Kysymyksiä kaikille.

a. Tunnetko ainoatakaan pedofiilia?

b. Tunnetko ainoatakaan insestin/pedofilian uhria?

Moni täällä keskustelee aiheesta, mutta kuinka monella todella on edes jonkin sortin kokemusta käsillä olevasta aiheesta, kuka on keskustellut uhrien ja kuka taasen syyllisten kanssa.

Omat vastaukseni:

a. En konkreettisella tavalla tunne ainoatakaan pedofiilia, sen sijaan lapsuudenmaisemissa liikkui eräs henkilö jonka tiedettiin vokotelleen lapsia, mutta en voi sanoa tunteneeni häntä muutoin kuin ulkonäöltä.

b. Tunnen vähintään kaksi henkilöä jota ovat joutuneet insestin uhreiksi, lisäksi yhden pedofilian uhrin. Kaksi heistä on siinä mielessä onnellisessa asemassa, että he ovat selvinneet ilman traumoja, ja ovat nykyään sinut menneisyytensä kanssa. Kolmas ei ole yhtä onnellisessa asemassa mutta hänelläkään luotto ei ole mennyt totaalisesti ihmisiin.

vlad#16.

 

[dana77]

Ted Raikas.

Hyviä pointteja sulla, vaikka itse katsonkin asiaa toiselta kannalta. Vaikea näistä asioista sanoa mitään varmaa, koska todisteet puoleen tai toiseen vaatisivat useiden puolueettomien tutkimusten tekemistä ja seksi/porno (kuen myös monet muut asiat mm. politiikka ja jääkiekko) ovat asioita, joiden suhteen puolueettomia henkilöitä/tutkimuksia ei oikein ole.

Jos pornolla kuitenkin olisi osuutta seksuaalisiin pahoinpitelyihin edes joissain tilanteissa, niin uskoisin että se näkyisi tilastoissa, sen verran yleistä kyseinen puuha lienee. Ja jos se näkyisi tilastoissa edes pienenä, epäilyttävänä piikkinä, niin etkö luule sitä käytettäisiin jatkuvasti pornon vastaisessa taistelussa?

"Joku vakavasti pornoon addiktoitunut voi seksisuhteessaan yrittää toteuttaa asioita, jotka ei kumppaniaan miellytä ja nähdä että monet suht irvokkaat asiat ovat arkipäivää ja ihan ok juttu kaikille."

Joku pornoa koskaan katsomatonkin voi yrittää toteuttaa asioita, jotka eivät kumppaniaan miellytä. Tottakai porno arkipäiväistää seksiä, mutta siinä samalla se myös auttaa myös ihmisiä pääsemään ylimääräisistä estoistaan ja parantaa heidän seksielämäänsä.

Ja mitä tulee siihen porttiteoriaan; kuka katsoo pornoa joka on hänen mielestään epämielyttävää tai edes neutraalia? Väitän että ihmiset katsovat materiaalia josta he pitävät ja johon he ovat jo ennestään kiinnostuneita.

 

[Muksu]

Kävitkö Varjo etsimässä hakukoneella sitä nimeä tuolle kysymyksellesi, muttet löytänyt kuin jonkun toisen? No, tulipahan hyvin käytetyksi edes se toinen. :D

Ymmärrys. Määrittely ei ole pätevä, koska se on tarkoituksella jätetty määrittelemättä. Tämähän onkin nyt jo sitten kolmas toisto, idea on kieltämättä abstrakti, mutta silti - kolmas. Jankutuksestasi ja vaahtoamisestasi päätellen palat epäilemättä halusta osoittaa sitaatilla missä yritin pakkosyöttää oman määritelmäni.

Ja lisää helpon asian selvitystä: Ymmärrystä ei tarvitse määritellä ja se toteamus (ei määritelmä, höhlä :D ) on pätevä, koska se sisältää sen myönnytyksen, että olen valmis tämän keskustelun puitteissa hyväksymään sinun tai jonkun muun määritelmän. En oikein löydä tuosta yllä kuvaamaasi kehäpäätelmää. Löysitkö muuten senkin sanan google-seikkailullasi?

Luonnollisesti oletan, todellisen keskustelun hengessä, että ymmärryksen määrittely tehdään tosissaan ja rehellisesti, eikä se esimerkiksi kuulu, että: "Punainen, pyöreä ja sanoo ammuu". Olet aivan oikeassa, joskin kuvaan sopivasti sanot sen väärässä yhteydessä ja vahingossa, että määrittelyissä on eroja. Ymmärryksen asema tässä kohdassa vain on sellainen, että kovin suurta tarkkuutta ei tarvita, ihan sellainen tavallinen ymmärryksen määritelmä riittää. Pitänee palata näihin tiivistyksiin: Ymmärrystä ei tarvitse määritellä, koska kenen tahansa määritelmä riittää tarvittavaan tarkkuuteen tässä yhteydessä.

Jos muistat (ymmärsit?), niin tein tämän myönnytyksen määrittelyissä, jotta emme juuttuisi takaisin semantiikkaan, johon näemmä yrität meidät aivan väkisin ja aivan turhaan ajaa. Voin vain arvailla motiivejasi, ja aika hyvä arvaus minulla onkin, ja epäilemättä omat arvauksensa on muillakin. Tietysti on viihdyttävää, että onnistut ymmärtämään senkin, yksinkertaisen ja helpon asian niin täysin väärin, että kuvittelet minun jotenkin polkevan sinun oikeuksiasi keskustelussa. Eihän se kauhean hedelmällistä itse asian käsittelyn kannalta ole, kuten jo tuolla aiemmin muut mainitsivat, mutta huvittavaa, ja onhan tämä vakava aihe, joten naurut tuskin ketään haittaavat.

Kenties seuraavaksi haluat siirtyä seuraavalle asteelle ja pohtia mitä tarkoitin kun sanoin, että määrittelemisen sijasta olennaista on ymmärtämisen vaatimus. Tämä on oikeasti vähän pidempi kohta, joten kohteliaasti pyydän sinua lukemaan sen tuolta päältä. Vinkki: Tässä on ihan oikea asia ja väite, johon voit tarttua ja jonka voit kumota. Yritin jo kovasti alleviivata sitä alkuperäisessä tekstissä, mutta aina ei voi voittaa - ainakaan molemmat. Toinenkin vinkki: Kun pääset tässä kohdassa puusta pitkään uskoakseni ymmärtämisen määrittelemisestä nostamasi mekkalakin asettuu oikealle paikalleen. Ei se mitään.

Lukuisilla väittämilläsi olettamuksillani, pakottamisillani ja ties millä - asioilla jotka kehitit paikkailemaan vajavaisen ymmärryksesi aukkoja sen sijaan, että olisit kokeillut lukea mitä kirjoitettiin - niillähän voidaan pyyhkiä persettä. Lienee syytä erikseen huomauttaa, etten tarkoita mitään konkreettista, ihan siltä varalta, että tuokin menee sinulta yli hilseen. ;)

Jokohan näillä eväillä löytäisit ensimmäisen olennaisen kohdan riepoteltavaksi kirjoituksestani? Jos ei meinaa irrota, niin olenkin jo maininnut tässä vinkkinä yhden, jotta pääset hyvään alkuun. En millään muotoa kuvitellut kirjoitustani kovin loistavaksi, kuka nyt vartissa näin vaikean kysymyksen yhdellä esseellä ratkaisisi? Eiköhän sieltä siis kosolti asiallistakin sanottavaa löydy ja sitten puolestani minun pitänee katsoa pitääkö tarkistaa näkemystäni vai olenko vain muotoillut asiani huonosti.

Vai oliko tuo edellinen hölmöilysi määrittelyjen ja yhden sivistyssanan maailmassa jo se pyyhe?

 

[Muksu]

Viestin lähetti vlad
Et aivan hakoteillä mutta, sikäli mikäli ymmärin oikein, tarkoittanet sitä, että kulttuurista riippumatta yksilön oikeus omaan elämiseen on kohtalaisen korkeassa kurssissa. Näin siis ymmärin tekstisi, mikäli ymmärsin väärin, voi lyhyen kirjoitukseni jättää tyystin lukematta. (Tänään ei todellakaan ole minun päivä, olisi parempi pysyä pedissä).

Pahoin pelkään, että ymmärsit väärin. Koska aivan selvästi pyrit johonkin tässä keskustelussa, niin oletan että vikaa on osittain minun ilmaisussani. Selvennän siis mielelläni.

Tarkoitin aivan yksinkertaisesti yksilön omalle elämälleen ja elämiselleen antamaa arvoa. Siis ihan sitä miten esimerkiksi sinä arvotat omaa elämääsi, olemistasi, tekemistäsi, sosiaalisia suhteitasi. Kaikkea sitä mitä sinulla missä tahansa mielessä on. Ja minkä arvon minä puolestani annan omalleni ja sinun paras ystäväsi omalleen. Jne.

Parhaiten tämä ehkä selviää kuitenkin asiayhteydestä: Tarkoitukseni oli osoittaa, että kulttuurista riippumatta joku (itse) arvostaa aina jonkun ihmisen elämää ja siksi sillä on arvoa. Kauaksihan tässä ollaan mistään järkevästä menty, kun sitäkin pitää todistella, mutta niin vain piti.

En tarkoittanut sitä, että millaisen arvon yksilö antaa ihmisen elämälle yleisesti. Toki tiedän, että se on kovastikin kulttuuririippuvaista, ja juuri sitä epätarkkuuttahan koko asetelmalla pyrin kiertämään.

Asiasta toiseen: Esittäessäsi kysymyksiä unohdit ainakin yhden jota tässä onkin jo sivuttu. #3 Onko sinulla lapsia tai vietätkö muuten erittäin paljon aikaa lasten kanssa läheisessä vuorovaikutuksessa?

EDIT: Kiesus. Lienee syytä sanoa, että kysymyksen tarkoitus olisi kartoittaa lasten ymmärtämistä, eikä sitten mitään muuta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Muksu
Pahoin pelkään, että ymmärsit väärin. Koska aivan selvästi pyrit johonkin tässä keskustelussa, niin oletan että vikaa on osittain minun ilmaisussani. Selvennän siis mielelläni.

Tarkoitin aivan yksinkertaisesti yksilön omalle elämälleen ja elämiselleen antamaa arvoa. Siis ihan sitä miten esimerkiksi sinä arvotat omaa elämääsi, olemistasi, tekemistäsi, sosiaalisia suhteitasi. Kaikkea sitä mitä sinulla missä tahansa mielessä on. Ja minkä arvon minä puolestani annan omalleni ja sinun paras ystäväsi omalleen. Jne.

Sorry, vika on varmaan enemmälti minun silmien ja aivojen välillä. Tänään ei oikein tunnu järki luistavan senkään vertaa mitä se normaalisti luistaa - jos se yleensä koskaan juuri mihinkään luistelee.

Minun on hivenen vaikea, niiden henkilökohtaisten syiden tähden, vastata pohdintaasi millään muotoa koskapa en arvosta omaa elämääni viidenkään sentin vertaa. Jos kaikki olisi mennyt toisin keväällä tai alkusyksystä tuskin enää tallaisin näitä polkuja myöten.

Asiasta toiseen: Esittäessäsi kysymyksiä unohdit ainakin yhden jota tässä onkin jo sivuttu. #3 Onko sinulla lapsia tai vietätkö muuten erittäin paljon aikaa lasten kanssa läheisessä vuorovaikutuksessa?

Taisinkin sivulauseessa vastata tähän kysymykseen eräässä viestissäni ja koska kysymys on muutoinkin esitetty useamman kerran tässäkin ketjussa, katsoin aiheelliseksi jättää sen pois esittämieni kysymysten joukosta.

Vastaan nyt vielä kysymykseesi: Ei, minulla ei ole lapsia, en edes erityisemmin pidä lapsista, enkä näillä muodoin usko, että koskaan tulen hankkimaan lapsia. Lasten hankkimiseen tarvitaan kahta, yksin se on hankalaa.

vlad#16.

edit: muutettu sanamuotoa hivenen jouhevammaksi.

 

[varjo]

"Kävitkö Varjo etsimässä hakukoneella sitä nimeä tuolle kysymyksellesi, muttet löytänyt kuin jonkun toisen? No, tulipahan hyvin käytetyksi edes se toinen. :D"

Nyt en kyllä pysy kärryillä.

"Löysitkö muuten senkin sanan google-seikkailullasi?"

Löysin. Olen juuri oppinut lukemaan ja kaikki hienot sanat ovat kiinnostavia ja käytän niitä ahkerasti.



"Tarkoitukseni oli osoittaa, että kulttuurista riippumatta joku (itse) arvostaa aina jonkun ihmisen elämää ja siksi sillä on arvoa. Kauaksihan tässä ollaan mistään järkevästä menty, kun sitäkin pitää todistella, mutta niin vain piti."

Entäpä itsemurhat, joita Suomessakin tapahtuu varsin paljon?
Entäpä ne jotka eivät arvosta omaa elämäänsä eivätkä muittenkaan?
On helppo esittää väite totena perustelematta sitä mitenkään.
Vaikka taasen uppoamme kenties määrittelyihin niin pitää myös paneutua lauseen olennaiseen osaan, eli siihen onko arvostuksellakaan väliä?
Ja jos ainoa arvostaja on ihminen itse, onko silloin Arvolla oikeasti edes määriteltävää arvoa koska ihmisen kuollessa kaikki arvostus katoaa eli ihmiselämällä ei olekaan enää arvoa. Jos arvoa ei ole kuoleman jälkeen, onko arvolla väliä elämisen aikanakaan?
Ts. siis jos ainoa arvostava on vain ihminen itse, voidaanko sanoa että hän on jäävi tässä asiassa koska hän ei elämiselleen varsinaisesti mitään voi, vaan elämä on enemmänkin pakkotilanne johon tietoisuus on pakolla vangittu.
Ja vaikka hän nyt sitten toimisi itse itsensä arvostajana niin miksi tämä tarkoittaa että ihmiselämällä olisi arvoa? Eikö ihmiselämän arvo rakennu siitä mitä hän voi tehdä muille ihmisille, ei siitä mitä hän voi tehdä itselleen.
(Älä nyt taas takerru itse määritelmään "jos joku arvostaa->arvo" koska tämä ei varsinaisesti vielä määritä muuta kuin kielellisen "totuuden" mutta ei muuta).

Tämä toimikoon omana vasta-argumenttinani ja odottaisin sinulta edes jonkinlaista järkevää vastausta jonkin näennäisfiksun piruilun sijaan.

"Ymmärrys. Määrittely ei ole pätevä, koska se on tarkoituksella jätetty määrittelemättä. Tämähän onkin nyt jo sitten kolmas toisto, idea on kieltämättä abstrakti, mutta silti - kolmas. Jankutuksestasi ja vaahtoamisestasi päätellen palat epäilemättä halusta osoittaa sitaatilla missä yritin pakkosyöttää oman määritelmäni."

Pakkosyötät omaa määritelmääsi jatkuvasti jättämällä määrittelyn tekemättä. Kieltämällä keskustelun kaikenlisäksi vielä yrität nostaa oman määrittelysi kritiikittömään asemaan.

"Ja lisää helpon asian selvitystä: Ymmärrystä ei tarvitse määritellä ja se toteamus (ei määritelmä, höhlä :D ) on pätevä, koska se sisältää sen myönnytyksen, että olen valmis tämän keskustelun puitteissa hyväksymään sinun tai jonkun muun määritelmän. "

EI, ymmärrys täytyy määritellä koska muuten emme voi käsitellä asiaa reaalimaailmassa. Jos puhumme vain ideaalisesta ymmärryksestä emme voi taaskaan soveltaa sitä reaalimaailmaan koska jo määrittely asettaa sen toimimaan vain ideaalimaailmassa.

"En oikein löydä tuosta yllä kuvaamaasi kehäpäätelmää. "

Kenties omien tekstiesi lukeminen ajatuksella voisi auttaa.


": Ymmärrystä ei tarvitse määritellä, koska kenen tahansa määritelmä riittää tarvittavaan tarkkuuteen tässä yhteydessä."

Ei, kenen tahansa määritelmä on juuri se mikä on virhe koko prosessissa (katso, lisää sanoja joita löydän googlella koska muuten en sellaisia kykenisi käyttämään. Voin vain pyytää anteeksi sinulta kykenemättömyyttä samanlaiseen älylliseen leikkiin.).
Jos minä määrittelen ymmärryksen oman 22-vuotiaan kokemuspiirini pohjalta saan täysin eri tuloksen kuin 5-vuotias.
Tai esimerkin kanssa: Jos puhumme derivaatasta niin määritelmien erot 10 vuotiaan oppilaan,17 vuotiaan lukiolaisen,, 25 vuotiaan matematiikan opiskelija ja 50 vuotiaan matematiikan professorin välillä ovat niin valtaisia ettei voida puhua edes samoista asioista.
Jotta "kenen tahansa" määritelmä pätisi sinun pitää nyt todistaa se ja osoittaa esimerkein. Pelkkä toteaminen ei tarkoita mitään, vaikka kenties pidätkin sitä totena.




"Jos muistat (ymmärsit?), niin tein tämän myönnytyksen määrittelyissä, jotta emme juuttuisi takaisin semantiikkaan, johon näemmä yrität meidät aivan väkisin ja aivan turhaan ajaa"

Entä jos maailma vain sattuu olemaan sellainen ettei siihen saa rakennettua kattavia oppirakennelmia ilman semantiikkaa
Taas kerran, pelkkä toteamus että semantiikka on tässä tapauksessa "kiellettyä" ei tarkoita mitään.

Siis kerrataas hieman:
Sinä sanot että pedofilian raja on ymmärrys
Ok, tuohan on ihan hyvä määritelmä ja hyväksyn tuon.
Mutta tässä ongelmana on juuri tuo ymmärrys ja sen rakenne, sinä lähdet ilmeisesti siitä että kaikki "seksi" (en siis tarkoita nuorten välistä seksiä tms.) on pedofiliaa niin kauan kunnes lapsi "ymmärtää" mistä on kyse. Ei tässäkään mitään.

Mutta ongelma tulee kun yrität kieltää tuon ymmärryksen suhteellisuuden sillä että puhut ymmärtämisestä absoluuttisena ideaalitilana l. ihminen ymmärtää kun hän ymmärtää (tämä on siis se kehäpäätelmä jota olen kritisoinut) eli ymmärrys ei ole suhteellista koska jos ymmärrys ei ole "absoluuttista" (ts. jos lapsi ei "ymmärräkään") ei kyseessä ole ymmärtäminen->pedofiliaa. Samalla vielä toteat ettet muka määritä tuossa jotain omaa mutta juuri sitä teet kun ensin määrität että ymmärryksestä voidaan puhua vain abstraktiona (google).

Jos ihmisen seksuaalisuus on aktiivista ja hän itse täysin(* asian ymmärtävänä haluaa kanssakäymistä, häntä ei mielestäni hyväksikäytetä.

Koska juuri tuo itse ymmärtävänä on se johon suhteellisuus iskee, me emme voi absoluuttisesti määrittää milloin joku ymmärtää ja milloin ei. Tämän taas kerran kiellät sillä että puhuessasi ymmärryksestä puhutkin tästä tosifantsusta ja kaikkivoivasta _ymmärtämisestä_ joka jo itsessään on absoluuttinen. Tällaista _ymmärtämistä_ ei kuitenkaan ole luultavimmin edes olemassa koska meidän ymmärryksemme lisääntyy, kehittyy ja rappeutuu jatkuvasti.

Kenties tämä tyydyttää sinun mieltäsi mutta jos on tottunut leikkimään eksaktien lainalaisuuksien ja tarkkojen määrittelyjen kanssa niin tuo ei riitä. Pitää kyetä myös määrittelemään milloin ymmärryksestä voidaan edes puhua ideaalisena, vai voidaanko ollenkaan.


"Kenties seuraavaksi haluat siirtyä seuraavalle asteelle ja pohtia mitä tarkoitin kun sanoin, että määrittelemisen sijasta olennaista on ymmärtämisen vaatimus. Tämä on oikeasti vähän pidempi kohta, joten kohteliaasti pyydän sinua lukemaan sen tuolta päältä. "

Minä taas toistan yhä sitä samaa, et voi kieltää määrittelyä vain omalla sanallasi ilman mitään perusteita. Mikä tässä on niin vaikeaa?
Tarve päästä pätemään?
Ymmärrän kyllä mitä sanot mutta emme vielä mene sinne, ensin on kyettävä todistamaan että edes voimme siirtyä pois määrittelystä. Asia jota et ole mitenkään kyennyt tekemään.


"Vai oliko tuo edellinen hölmöilysi määrittelyjen ja yhden sivistyssanan maailmassa jo se pyyhe"

Keskustelu ei ole kovinkaan hedelmällistä jos jatkuvasti korostat omaa ylemmyyttäsi. Tokihan kiellät tämän mutta kenties pieni itsearviointi olisi paikallaan.
Vanhempani ovat opettaneet minulle ainakin yhden sanonnan/fraasin/whatever
"hölmö on se joka toista hölmöksi haukkuu"

Vaikka kuinka toistelet itsellesi ja muille että tekstini on vain hölmöilyä vastaamattomuutesi/into pyrkiä eroon koko keskustelusta kertoo toista.
Hyvä keskustelija vastaa myös tyhmemmilleen vaikka pitääkin keskustelua hölmönä.

Kerropa muuten, miksi tunnet jatkuvasti tarvetta tehdä minun ymmärryksestäni kommentteja?
Oikeastaan mitä enemmän tekstejäsi luen, sitä vähemmän arvostan itseäni ja yhä enemmän ajattelen kuolemaa vapautuksena tästä rajoittuneesta mielestä.
Onko suurempaa tuskaa kuin tietää miten vähän tietää ja ymmärtää?

Liekö tarkoituksena yrittää saada aikaan tunneperäisiä reaktioita vai?
On outoa että tosiaan lähdet tuollaiselle linjalle vaikka yleensä tekstisi on pohtivaa ja monipuolista.
lähteet:

google
altavista

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Onko suurempaa tuskaa kuin tietää miten vähän tietää ja ymmärtää?

Ei.

v

 

[mjr]

Hmm, näissä kysymyksissä aina päästään rannattoman meren äärelle. Ehkä joku Kant voisi esittää koherentin kokonaisnäkemyksen tai Rawls pragmaattisen toimintatavan. Mutta tämä on abstrakti lähestymistapa ja tässä puhumme abstraktisti konkreettisista teoista, niiden seurauksista ja tavoista joilla ne on koettu. Kulttuurinen dimensio tuo kuvaan nyansseja - mutta varsinainen abstraktio sen rinnalla on tämä universaalin moraalin käsite. Ilman sen painolastia luoviminen näissä asioissa olisi paljon helpompaa: Muksu on oikeastaan aika pitkälle osoittanut tavan. Eli universaalisuus-argumentti on melko tyhjä ja koherentin abstraktin moraalifilosofian esittäminen täysin mahdollista vaikka se olisikin paikallinen ja paikallisuuden huomioon ottava. Mutta käytännön elämässä asiat yleensä ovat valmiiksikin melko yksinkertaisia. Toiminnassa on yleensä vähintään kaksi osallistujaa, yksinkertaisimmillaan tekijä ja teon kohde. Luulisin että teon moraalin ymmärtämiseksi vaaditaan kummankin osallisen tulkinta tapahtumasta. Missä tahansa kulttuurissa rikokseksi ja hyökkäykseksi tulkittu teko vahingoittaa kohdettaan. Ongelma monimutkaistuu ainoastaan silloin jos osallistujien tulkinnat syntyvät eri kontekstista, eri kulttuurista. Esimerkiksi toinen osapuoli ei mielestään tulekaan vahingoitetuksi. Tai tekijä ei mielestään ole vahingoittamassa kohdettaan, mutta tämä silti vahingoittuu teosta. No, nämä tapaukset monimutkaistavat tilannetta kyllä jonkin verran, saadaan hyviä pulmatapauksia etiikankurssille: eli pudotatko tulitikun intialaisen lesken roviolle vai loukkaatko naisparkaa ja estät hänen mahdollisuutensa seuraavassa elämässä ylentyä vaikka niinkin korkeaan asemaan kuin mieheksi... Minusta nämä teoreettiset kysymykset ja poikkeustapaukset vain eivät millään merkityksellisellä tavalla kosketa pedofiliaa tai insestiä. Eikä asiaa käytännössä (pohjimmiltaan) tulkita eri lailla missään inhimillisessä kulttuurissa.

No, keskustelu lapsipornosta siinä tapauksessa ettei ole käytetty henkilömalleja vaan esim. digitaalisesti manipuloituja kuvia tai piirroksia, on vähän erillinen. Jotenkin käytännöllisempi: esimerkiksi voi kysyä vähentääkö vai lisääkö tämä lapsiin kohdistuneita hyökkäyksiä. Ellei se yksilön kohdalla johdata hyökkäyksiin, on se silti melkoisen karu kysymys. Tietysti varmaan jokaisessa ihmisessä on jotain sadistisia impulsseja ja jokin signaali (miten heikko tai torjuttu sitten tahansa se onkin) vastaa positiivisesti pahuuteen. Tämän myöntäminen on terveellisempää ja turvallisempaa kuin kieltäminen. Ehkä on toisinaan mahdollista leikkiä kielletyllä ja mielessään ylittää rajoja, vaikka ei hetkeäkään niin ajattelisi tai toimisi tosielämässään. Hmm, vaikea sanoa: kai on kuitenkin melkoinen vaaran merkki aktiivisesti herätellä tätä impulssia ja suorastaan nauttia siitä? Vähintään silloin ollaan jo tuomittavuuden rajoilla. Mutta eri asiasta on kuitenkin kysymys kuin konkreettisten tekojen, rikosten tekemisestä.

Aiheesta huolimatta keskustelu on ollut yllättävän hienoa tässä. Mutta aihe on tosiaan toivottaman synkkä - en pysty kuvittelemaan paljon pahempia tekoja kuin mitä nämä puolustuskyvyttömiin ja automaattisesti luottavaisiin lapsiin kohdistuvat hyökkäykset ovat. Missä tahansa terveessä yhteiskunnassa ja kulttuurissa yksi aikuisten tärkeimpiä velvollisuuksi on lasten suojelu ja auttaminen, tästä poikkeamista voi pitää pahempana kuin rikosta: se on patologiaa ja aivan varmasti merkki yhteiskunnan yleisestäkin sairaudesta.

Edit: typoja, selvennystä