Lapsipornokysymys

[varjo]

Oloneuvos:

Kyse on ihan siitä että tämäkin asia on suhteellinen ja vaikeasti määriteltävissä, eikä asiaa auta se että vain toteat sen kuvottavaksi tms. Maailma ei ole mustavalkoinen vaikka kuinka haluaisit.

Tarkoitus onkin määritellä rajat joissa pedofiliaa voidaan pitää selkeästi tuomittavana ja rajat joissa kyse on vain omasta moraalitaustastamme ja lainsäädännöstä. Täytyy muistaa se että vaikka joku asia on laitonta ei se tarkoita ettäkö se olisi "väärin" universaalisti.

Itse en näe tässä tapauksessa porttiteoriaa kovinkaan voimakkaana asiana koska luultavasti estot lasten hyväksikäyttöön ovat monelle sen verran suuret että ainakin siirtyminen kuvien katsomisesta liveäksöniin on hidasta.
Tosin jo se että "korkeasti moraaliset" papit harrastavat pikkupoikia kuitenkin viittaa siihen että näin ilmeisesti tapahtuu, eli ihmiset eivät osaa kieltää halujaan tms.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti hihhu

Ei sillä ole mitään merkitystä, onko se sairasta. Lapsiporno on kielletty, koska sen tekemisessä vahingoitetaan lapsia. Tai ainakin kaikki oletukset lähtevät siitä, että näin on. Ja kyllä minä uskon, että se ihan paikkaansakin pitää. Pissakakkaleikit ovat minun mielestäni jotain aivan käsittämättömän sairasta ja kuvottavaa, mutta koska siitä ei kukaan kärsi, niin siitä vaan minun puolestani. Älkää vaan kertoko minulle, en halua kuulla.

Pohdinnassani olikin kyse filosofisemmasta käsittelystä, siitä kuinka määrittelemme jonkin teon sairaaksi, tai mitä pitää tehdä jotta tekoa pidetään sairaana. Kaikkihan me (oletettavasti) tiedämme, että lapsiporno on kiellettyä mutta se, että joku on kiellettyä, ei tee siitä automaattisesti sairasta. Ei tappokaan ole sairas teko vaikka onkin kiellettyä. Halusin herättää pohdintaa siitä, miksi juuri lapsiporno määritellään sairaaksi ja onko se aina sitä.

Olet oikeassa, yleisesti uskotaan, että lapsiporno vahingoittaa lasta, hän on uhri. Sellaisen kohteeksi joutuminen on aina jonkin sortin trauma lapselle. varjolta kuitenkin hyvä pointti se, että mihin vedetään raja siitä mikä on sakkolihaa ja mikä ei.

Seksuaalisuudesta yleisesti, (jottei synny väärää kuvaa), minulle tärkeintä on se, että harjoittajat ovat keskenään tietyllä tapaa "tasa-arvoinen" pari, eli kumpikin toimii siinä tilanteessa omasta vapaasta tahdostaan - asia lyhyesti ilmaisten.

vlad#16.

 

[Pressiboxi]

Viestin lähetti hihhu
Tuon laskelman oli siis vain tarkoitus osoittaa, että 20 000 kuvaa ei ole oikeasti kovin paljon tai ainakaan niin paljon, että siitä sinällään kannattaa mitään johtopäätöstä levittämistarkoituksesta mennä vetämään. Olisi mahdollisesti auttanut, jos olisin tämän myös tekstissä maininnut. Sillä, että montako kuvaa kaverilla on ei noin muuten ole kyllä mitään vaikutusta siihen, että oliko hän lapsipornon levittäjä, kunhan niitä kuvia on enemmän kuin nolla.

Meikäläinen taas ajaa takaa sitä, että 20 000 kuvaa kuulostaa turhan suurelta harrastuneisuudelta ollakseen vain omaan käyttöön tarkoitettua matskua. Ellei sitten ole kyse pitkän aikavälin harrastuksesta? Meinaan, jos imuttaa verkosta tilastollisesti esim. 10 kuvaa päivässä, menee 20 000 poikki vasta 2000. päivän kohdalla noin äkkiä laskettuna...

 

[hihhu]

Viestin lähetti Pressiboxi
Meikäläinen taas ajaa takaa sitä, että 20 000 kuvaa kuulostaa turhan suurelta harrastuneisuudelta ollakseen vain omaan käyttöön tarkoitettua matskua. Ellei sitten ole kyse pitkän aikavälin harrastuksesta? Meinaan, jos imuttaa verkosta tilastollisesti esim. 10 kuvaa päivässä, menee 20 000 poikki vasta 2000. päivän kohdalla noin äkkiä laskettuna...

Toisaalta, jos yhden kuvan katsomiseen menee 10 sekuntia, niin 15 minuutin päiväharrastuksen jälkeen kuvia katsellaankin jo 90 päivässä ja harrastusta on tarvinnut olla enää 222 päivää. 5 sekuntia ja 30 minuuttia ja harrastuneisuutta ei ole tavinnut olla kuin kaksi kuukautta. Kuinka kauan sinä esimerkiksi katsot yhtä valokuva-albumin kuvaa, jos selaat albumin läpi?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti hihhu
Kuinka kauan sinä esimerkiksi katsot yhtä valokuva-albumin kuvaa, jos selaat albumin läpi?

Tekeeköhän henkilö mitään muuta kuin katselee näitä kuvia? Ymmärrän kuitenkin pointtisi, veikkaan, että valtaosa näistäkin kuvista joita tämä henkilö on imuttanut itselleen, on sellaisia joita hän ei ole montaakaan sekunttia kauempaa katsonut.

vlad#16.

 

[Murmeli]

Viestin lähetti Pressiboxi
Meikäläinen taas ajaa takaa sitä, että 20 000 kuvaa kuulostaa turhan suurelta harrastuneisuudelta ollakseen vain omaan käyttöön tarkoitettua matskua. Ellei sitten ole kyse pitkän aikavälin harrastuksesta? Meinaan, jos imuttaa verkosta tilastollisesti esim. 10 kuvaa päivässä, menee 20 000 poikki vasta 2000. päivän kohdalla noin äkkiä laskettuna...

Itse aiheeseen en juuri ota kantaa muuten, kuin ilmaisemalla syvän paheksuntani kyseistä henkilöä kohtaan.

Mutta tuohon.. "imuttaa verkosta tilastollisesti esim. 10 kuvaa päivässä" haluaisin sanoa, että jos kyseessä on halun kohde niin kyllä varmasti puhutaan 100-300:sta kuvasta helposti päivän aikana.

Oma itämaisten tyttöjen kokoelmani ;) on aikanaan karttunut varsin nopeasti mukavalla kaapeliyhteydellä ja kymmenen kuvaa / päivä on naurettavan pieni määrä keräilijälle.

 

[Ted Raikas]

Jos maailmassa joku asia on joka saa minut kuvotuksen partaalle, niin se on lapsiin sekaantuminen. No eläimiin ja ruumiisiin sekaantuminen menee myös aika lailla siihen samaan kastiin.

Tässä on nyt kyse toki lapsipornosta, mutta ne on oikeastaan mielestäni sama asia, sama se mitä kuvassa/filmillä tapahtuu. Tuskinpa vaan tämä ihminen siinä mitään asioita täysin omasta tahdostaan tai tapahtumasta tietoisena tekee.

On sinänsä myös ihan sama että levittääkö about 20 000 kuvan lapsipornokokoelmaansa vai ei. Tuollaisesta määrästä puhuttaessa voidaan jo puhua sen tasoisesta addiktiosta ja sairaalloisesta viehtymyksestä asiaan, että ei sitä voida kuitata minään "harrasteluna". Kyseinen harrastelu kun on äärimmäisen huolestuttavaa, mitä jos tälläinen jeppe ei pian enää koekaan että kuvat antaa tarpeeksi fiilistä, vaan lähtee etsimään itse asiaa tehdäkseen jotain ihan muuta.

Sitten tuosta "sakkoliha" kysymyksestä. Tämä on tietysti vähän kinkkinen juttu aina (seurustelusuhteissakin...). Tuollainen 15-16 vuotias neitokainen voi hyvin usein olla ulkomuodo(i)ltaan hämäävä ja mitenkäs erotat äkkiseltään sellaisen 18 vuotta täyttäneestä kun erot voivat olla hyvinkin pieniä. Näin myös kuvissa, mistäs tiedät tarkalleen minkäikäinen neito siinä poseeraa?
Vaikka alaikäisten alastonkuvien levittely laitonta onkin, niin miellän lapsipornon yleensä sellaiseksi joka käsittää tuollaiset selkeästi lapsiksi tunnistettavat henkilöt, eli sellaiset ala-asteikäiset. Ties vaikka nuoremmatkin. Riippuu varmaan siitä mitä kenenkin sairas mieli tykkää tiirailla.

 

[Pressiboxi]

Viestin lähetti Murmeli
Oma itämaisten tyttöjen kokoelmani ;) on aikanaan karttunut varsin nopeasti mukavalla kaapeliyhteydellä ja kymmenen kuvaa / päivä on naurettavan pieni määrä keräilijälle.

Niin, kukaanhan meistä ei tietenkään harrasta laillisen pornon imuttamista verkosta, eihän... Totta kyllä että jos olet ajanut itsesi hardcore-käyttäjäksi mihin tahansa alakulttuuriin tai addiktioon niin joku 10 kuvaa päivässä ei ole mitään. Sama kuin ruokkisi ylitsepääsemätöntä wiinanhimoa tuopillisella olutta päivässä.

 

[Ghost]

Itseäni ei tuossa rangaistusasiassa niinkään mietitytä se, onko se tuossa yksittäisessä tapauksessa sopivankokoinen. Enemmän mietityttää se, millainen signaali noinkin pienellä tuomiolla annetaan ulospäin. Mehän emme tiedä kuin kuvien määrän ja sen, että tuomiota levityksestä ei annettu. Kuitenkin tulee jotenkin mieleen uhkakuva siitä, että voiko tuon joku tulkita osittaisena hiljaisena hyväksyntänä lapsipornolle, kunhan sitä ei levitä. Ja toisaalta jos voi, voiko johtaa siihen, että levittäjiä onkin yhtäkkiä enemmän, koska asiasta kiinnostuneita on enemmän. Luonnollisesti kyseessä on asia, jossa harrastajamäärät tuskin kovin suuriksi nousevat, mutta kliseemäisesti sanottuna yksikin asiasta "innostuva" on minun mielestäni liikaa.

 

[Ted Raikas]

Lähinnä tuossa asteittaisessa lapsipornon mahd. hyväksymisessä (jota toivon mukaan ei koskaan tapahdu) ja lievähköissä rangaistuksissa on mukana se ihan aiheellinen pelko että nimenomaan nämä bisnesvaistoiset tarttuu oitis toimeen. Jos homma helpottuu, niin monen moista yrittäjää lähtee liikkeelle hetkessä. On nimittäin varmaan _suhteellisen_ tuottoisa liiketoimi. Valitettavasti.

 

[Anton]

Ketju on lapsipornosta, mutta myöskin raiskausta on sivutettu muutamassa kommentissa, joten ei ihan "off topic".

Ruotsissa viinasta puolitajutonta naista tuntikausia raiskanneet miehet ovat nyt ensimmäisen käsittelyn jälkeen vaatineet korvauksia... ovat ressukat joutuneet julkisen sanan kaltoin kohtelemiksi.

Vaikka moni asia on Jenkkilässä poskellaan, niin ainakin raiskaukseen suhtaudutaan asianmukaisella vakavuudella. Jollen ihan väärässä ole, niin melkein jokaisessa osavaltiossa raiskaus on rangaistukseltaan rinnastettavissa murhaan. Eli kunnon kakku on odotettavissa.

Lisäksi pedofiilit, raiskaajat yms. ovat vankilahierarkiassa kasan alimmaisena, joten muut vangit saavat kyseisen ajan tuntumaan vieläkin pidemmältä.

 

[Rööri]

Ensiavuksi eutanasia

Viestin lähetti varjo
Tässäkin asiassa tärkeämpää olisi pyrkiä pääsemään lapsipornon alkulähteille sen sijaan että tuomittaisiin käyttäjiä järjettömillä sanktioilla, me emme nimittäin varsinaisesti voi sanoa että lapsien seksuaalinen ihannointi olisi jollain lailla sairasta. Eroaako se loppujenlopuksi mitenkään homoseksuaalisuudesta pohjimmiltaan?

No se nyt ei yllätä ketään, että Te ette voi sanoa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä sairaaksi. Te kun olette NIIN ”universaaleja” että mikään inhimillinen ei leikisti Teitä hetkauta – sekin muuten on sairasta.
Minä puolestani voin sanoa pedofilian olevan sairasta, sairaanpaa harrastusta en kykene edes kuvittelemaan, ja minulla sentään on vilkas mielikuvitus. Sairasta se on myös erään sairaanhoitaja- tuttuni mielestä, joka lähes päätoimisesti parsi pikkupoikien persereikiä kasaan ulkomaan komennuksellaan. Sairasta se on myös niiden lapsiuhrien mielestä, jotka ei kokemuksestaan setien harrastelun kohteina koskaan tokene. Sairasta se on kaikkien muiden paitsi alan harrastajien mielestä, että siitä pohjaa pohdiskeluille: ollakko vai eikö.

Ja minulle on aivan sama nytkytteleekö tuo pedofiili peukkunsa päällä kotimikronsa ääressä vai
työstääkö tuo iljetys uhriaan livenä Thaimaassa. Samoilla rappusilla he ovat joka tapauksessa, eri askelmalla vaan.
Joku tuossa pohdiskeli näille parantavaa terapiaa, vittu. Yhdeksän millistä buranaa hiusrajaan, se on ainut lääke mikä moiseen mielitekoon tepsii. Saunan takana on tilaa, kuten Valaan paidassa osuvasti sanotaan. Turha tuuppia jonossa, kaikille riittää.

Pedofilian vertaaminen homoiluun on aivan typerää. Jos kaksi aikuista homoa tykkää lupsutella toistensa anusmehuissa marinoituja mulkkuja, niin suut makeiksi vaan. Ketä kiinnostaa? Lapset taas ovat puolustuskyvyttöminä moisiin irstailuihin pakotettuja, että se siitä.

Jos tässä aiheessa on jotain pohdittavaa, niin voisi arvailla, että mikä tuon mielenhäriön on aikanaan aiheuttanut? Olen aivan saletti siitä, että nämä pedofiilit on naurettu puolijähmeine mitättömine pippeleineen pihalle naisten vuoteista. Ovat kenties tuon jälkeen suunnitelleet hetken raiskaajaksi ryhtymistä, mutta pelko siitä, että jos ne kuitenkin nauraa on ajanut tämän pohjasakan pedofilian pariin.

Vistottaa!

 

[eagle]

Viestin lähetti Anton


Vaikka moni asia on Jenkkilässä poskellaan, niin ainakin raiskaukseen suhtaudutaan asianmukaisella vakavuudella. Jollen ihan väärässä ole, niin melkein jokaisessa osavaltiossa raiskaus on rangaistukseltaan rinnastettavissa murhaan. Eli kunnon kakku on odotettavissa.

Harvinaisen samaa mieltä. Kyllä Suomessakin saisi raiskauksesta tuomita elinikäistä mielestäni. Kyseessä on kuitenkin tietyllä tasolla vähintään tappoon verrattava teko. Useat uhrit kärsivät koko elämänsä, jopa suurin osa kärsii koko elämänsä teon seurauksista. Itse tunnen henkilön joka on raiskattu 15-vuotiaana ja vielä 20-vuotiaanakaan hän ei uskalla luottaa kunnolla miehiin. Eikä ihmiseen yleensäkkään. Ja tämä siis tulee esille konkreettisesti. Voi vain ajatella kuinka paljon se vaivaa pään sisällä. Joten kyllä tässä olisi lain tarkistuksen paikka.

 

[varjo]

"Sairasta se on myös niiden lapsiuhrien mielestä, jotka ei kokemuksestaan setien harrastelun kohteina koskaan tokene. Sairasta se on kaikkien muiden paitsi alan harrastajien mielestä, että siitä pohjaa pohdiskeluille: ollakko vai eikö."

Tästä tuli muuten mieleen että mikä on syy siihen että pedofilia aiheuttaa traumoja yms.
Koska insesti on joissain paikoissa jopa tavanomaista niin ei voida suoraan sanoa että pedofilia aiheuttaisi varmasti traumoja, siis pelkkänä tekona.

Kuinka paljon on vaikutusta yhteisön suhtautumisella asiaan?
Siis jos pedofilia jatkuvasti nostetaan suureksi pahaksi ja sitä kokeneet määritellään heti uhreiksi niin voiko jo tämä saada aikaan inhoreaktion tapahtunutta kohtaan ja sitä kautta synnyttää traumoja.
Siis loppujen lopuksi seksiähän harrastavat yhä nuoremmat ja nuoremmat joten periaatteessa "normaali" seksi vanhemman henkilön ja lapsen välillä ei sinänsä luulisi aiheuttavan mitään suurempia ongelmia, South Parkissa asiaa käsiteltiin siltä kannalta että vanhemmat eivät rakasta lastaan tarpeeksi jos isä ei harrasta insestiä (Mr. Garrison).
Tulkitseeko lapsi pedofilian, _normaalisti suoritettuna_, suureksikaan pahaksi ennenkuin hänelle sitten kerrotaan että tapahtunut on ehdottoman kauheaa ja sinulla on nyt traumoja.

Siis kuinka paljon yhteiskunnan suhtautuminen vaikuttaa pedofilian uhrien reaktioihin?
Jos lapsiin sekaantuminen olisi normi, aiheuttaisiko se yhä samanlaisia traumoja?

Toki tässäkin taas menee määrittelyraja, tuskinpa joku alta 10-vuotias edes voi nauttia tilanteesta fyysisesti mutta entäpä vanhemmat lapset?

 

[Damien]

Tästä päästäänkin siihen kysymykseen että mikä loppujen lopuksi on pedofiliaa. Joskus syytteen on saanut henkilö joka on ottanut kuvan omasta lapsestaan. Toisinaan syytteeseen on joutunut henkilö joka on kuvannut lapsia esim leikkimässä tarhassa, minusta nämä eivät ole mitään sairaita ihmisiä vaan ihan normaaleja. Sitten vielä sekin että mikä loppujen lopuksi lasketaan lapseksi, toiset pitää lapsina alle 10 vuotiaita toiset alle 15 ja jotkut alle täysi-ikäsiä. loppujen lopuksi hyvinkehittyneellä ja meikatulla 13-15 vuotiaalla tytöllä ja 35 vuotiaalla hyvinsäilyneellä naisella ei ulkonäöllisesti ole juuri mitään eroa, molemmat näyttävät noin parikymppisiltä.

Loppujen lopuksi eihän me jumalavite edes tiedetä mitä kuvia kyseisellä ukolla on ollut mutta tuskin nyt mitään vauvoihin sekaantumista. Muuten oon aikapitkälti Varjon linjoilla.

 

[Muksu]

Lienee kaksi erillistä asiaa: Laki ja ihmisarvo.

Laki on aika selvä, ei siitä sen enempää. Ikärajat on laitettu johonkin, niinkuin ajokortin ikäraja, vaikka ihmisissä eroja onkin suuntaan jos toiseen.

Universaalisjaarittelun kannalta mielenkiintoisempi kysymys lieneekin se, että "onko se väärin?"

Minusta jokaisella ihmisellä on oikeus, siis ihan perustavaa laatua oleva oikeus, omaan itseensä toteutuu se oikeus sitten käytännössä tai ei. Jotta toiseen ihmiseen voisi kajota, pitää siihen saada häneltä lupa - ja hänen pitää ymmärtää mihin luvan antaa. Tältä pohjalta ajatellen itse en voi mitenkään ajatella, että lapsiin sekaantuminen rinnastuisi millään lailla kulttuurien määrittelemiin perversioihin kuten homoseksuaalisuuteen. Lapsiin sekaantuminen ei ole seksuaalisuutta, vaan yksipuolista väkivaltaa, kuten raiskaaminenkin. Se ei ole kulttuurisidonnainen asia, kulttuuri ei muuta asiaa sen enempää tuomitsemalla kuin hyväksymälläkään, koska kulttuurin muodostuessa ei juuri siltä lapselta olla kysytty.

Lapsiin sekaantumisen käsitteleminen siis siltä pohjalta miten kulttuurissa ollaan suhtauduttu sattumanvaraisesti valittuun johonkin toiseen asiaan - tässä yleensä näemmä homoseksuaalisuuteen - ei siis ole kovin hedelmällistä, ellei ensin ainakin määritellä mitä yhteistä näillä "perversioilla" on ja onko mikään niistä yhteneväisyyksistä alun alkaenkaan relevantti tässä keskustelussa.

Omassa mielessäni lapsi määrittyy seksuaalisuuden suhteen nimenomaan ymmärryksen ja itseohjautuvuuden mukaisesti. Tässä puhuin nyt nimenomaan aktiivisesta, lapsiin kohdistuvasta väkivallasta. Minä kuitenkin rinnastan lapsipornon siihen.

Onneksi laki suojaa edes osan lapsista, etteivät (korkeintaan) viiden pennin universaalisfilosofit anna itselleen aivan vapaita käsiä tässäkin asiassa.

 

[varjo]

"Onneksi laki suojaa edes osan lapsista, etteivät (korkeintaan) viiden pennin universaalisfilosofit anna itselleen aivan vapaita käsiä tässäkin asiassa."

Todella hienoa, tässähän siis suoraan sanotaan että me, 5 pennin filosofit, olemme pedofiilejä... tai siis on vain pienestä kiinni ettemme olisi.
Ja on se hienoa kun joku pystyy noinkin tarkasti arvottamaan toisten ajatusrakennelmia.

Ei tällaiseen objektiivisuuteen kaikki pysty, hyvä Muksu (PS. voit kutsua minua myös "miltei natsiksi" tai "80% saatananpalvojalapsenraiskaajanekrofiilieläimiinsekaantujaksi", en oikein jaksa välittää tuollaisten kommenttien jälkeen siitä mitä mieltä sinä olet ).

"Jotta toiseen ihmiseen voisi kajota, pitää siihen saada häneltä lupa - ja hänen pitää ymmärtää mihin luvan antaa"

Niin mutta tämähän on täysin suhteellista, vailla minkäänlaista absoluuttisuuden häivääkään. Ja minä kun luulin että Muksu onkin erimieltä kanssamme.
Miten määritellä lupa? Miten määritellä ymmärrys?
On havaittavaa että tietoisuus seksuaalisuudesta on siirtynyt yhä alemmaksi ja alemmaksi ikäluokissa joten on vaikea tarkkaan määrittää pistettä jolloin lapsi ei enää varmasti ymmärrä mistä on kyse.
Entä olet Sinä se joka määrittää milloin asia on "oikein" tai "väärin" ymmärretty?
Jos lapselle kerrotaan että seksi on normaali osa vanhempienrakkautta niin eikö lapsi silloin "ymmärrä" asian oman kokemuspiirinsä mukaisesti?

Entäpä muut asiat joita vanhemmat tekevät kysymättä lapsilta lupaa? Ympärysleikkaus, vertaatko juutalaisten tuhatvuotista perinnettä pedofiliaan koska ei siinäkään pahemmin kysytä lapselta lupaa.
( ei niin että itse pitäisin touhua fiksuna)

Ja muutenkin, kysymykseen "onko se väärin" EI voida antaa vastausta koska ensin pitäisi määrittää onko olemassa "oikein" ja "väärin".

Heijastat pohdinnassasi vain omaa moraalikehystäsi jossa ihmisen itsemääräämisoikeus on tärkeä, kuitenkin tässäkin kyse on vain siitä mihin sinut on opetettu.

 

[ms.qvist]

Ketjussa käytävä keskustelu on (vihdoinkin) siirtynyt sille linjalle mille odotin sen jo siirtyvän eilen. Nämä ylemmät ihmiset ovat ottaneet tämän ketjun omaksi temmellyspaikakseen jossa he saavat jaella ehdottoman oikeita mielipiteitään ja heristää sormiaan meitä viiden pennin - vai yhden sentin - filosofeja kohtaan. Keskustelussa ei siis tunnu olevan kuin yksi oikea kanta puoli ja se on se, että lapsipornoon on ehdottomasti suhtauduttava jyrkän kielteisesti, edes muuntasoinen keskustelu ei ole suotavaa tai muussa tapauksessa otsaan isketään jo tietty leima.

Kirjoitan nyt omasta puolestani, vaikka olen käynyt aiheen kimppuun filosofoiden en kuitenkaan missään ole tietoisesti ainakaan tuonut esille sitä, että hyväksyn lapsipornon. Omasta puolestani halusin, haluan, herättää laajempaa keskustelua aiheesta jottei näkökulma muuttuisi ahtaan yksipuoliseksi. Sellaiseksi joksi se muuttuis jollei ketjuun tulisi esim. minun ja varjon viestejä. Helpommalla pääsisi jos myöntyisi valtaenemmistön tahtoon ja tyytyisi olemaan jees-jees -kirjoittaja mutta kun sellainen rooli ei ole minulle sovelias. Mielummin siis herätän keskustelua ja käyn keskustelua ajatuksilla jotka eivät ole yhtä kuin suuren valtaenemminstön mielipiteet. Olettaisin, että täällä on muitakin jotka haluaisivat osallistua vapaampaan keskusteluun - sellaiseen mikä ei ole liian ahdistava vaan jossa mielipiteensä esittäjiä ei tuomita automaattisesti visvottaviksi kuulapäiksi - mutta keskustelu tämän suuntaisena karkottaa monet ketjusta pois.

En halua kieltää tällä puheella kriittistä keskustelua, mutta huomioikaa se, että ette lähde henkilökohtaisuuksiin jyrätessänne eriävän mielipiteen allenne. Mistä muuten tiedätte, että kyseessä on esim. minun mielipide pedofiileista, sen sijaan ettei kyse ole vain ketjuun valitsemastani roolista jotta keskustelua syntyisi?

Syyllistynkö minä pedofiilien paapomiseen jos ehdotan heille terapiaa, kas kun sillä terapialla on ainakin Kuopion suunnalla saatu pysyviä tuloksia aikaan? (Niin Rööri, minä olen se visvotus joka kehtasi ehdottaa terapiaa ysimillisen buranan sijaan... *virn*)

vlad#16.

 

[Andrej]

varjo:

Tuon kyseisen kaverin koneelta löytyneet kuvat on mitä todennäköisimmin tuotettu kulttuurissa, jossa lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö aiheuttaa kohteelleen haittaa. Kuvien tallennuspaikkana toiminut kone sijaitsi kulttuuripiirissä, jossa lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö aiheuttaa varmasti kohteelleen haittaa. Muna-kana -ongelmaa ei ole, vaikka miten vääntäisit.

Kertoisitko kuitenkin, millä perusteella oletat, että seksuaalisen hyväksikäytön kohteen ongelmat johtuvat kulttuuriympäristöstä? Mahdollisuus tällaiseen ei kelpaa, koska (tämä saattaa nyt tulla järkytyksenä) en pidä sinun hatustasi vedettyjä entäs-jos -teorioita juurikaan pohdinnan arvoisena. Kaikenlaisia arvauksia saa toki heitellä, mutta olisi ihan kiva jos taustalla olisi jotain perusteitakin.

Tuo hyvän ja pahan ikuinen ongelma on muuten siitä kätevä jippo, että sen taakse pääsee piiloon aina, kaikissa tilanteissa. Siihen on hyvä turvautua, kun filosofinen masturbaatio epäolennaisuuksilla ja itsestäänselvyyksillä ei enää kannakaan.

 

[Andrej]

vlad:

Mitä ihmeen keskustelemista tässä aiheessa on? Ethän nyt herran jestas sinäkään voi olettaa, että kukaan viitsii vakavissaan lähteä keskustelemaan aiheesta "onko pedofilian tuomitseminen pelkästään kulttuurin opettamaa", unohtaen kokonaan sen, miksi kulttuuri ja ympäristö ja whatever tuon touhun yleensä tuomitsee? Kyllä, tuo on juuri sitä viiden pennin filosofiaa, tai mahdollisesti jopa pelkkää trollausta. Vaikka eihän sellaiseen toki kukaan asioita vaan toisesta näkökulmasta pohtiva sorru, eihän?

Joskus asioihin on ihan oikeasti vain yksi sellainen suhtautumistapa, joka ei vie kohti kaaosta tai heikompien vapaata päähänpotkimista.

 

[dana77]

Viestin lähetti Ted Raikas
On sinänsä myös ihan sama että levittääkö about 20 000 kuvan lapsipornokokoelmaansa vai ei. Tuollaisesta määrästä puhuttaessa voidaan jo puhua sen tasoisesta addiktiosta ja sairaalloisesta viehtymyksestä asiaan, että ei sitä voida kuitata minään "harrasteluna". Kyseinen harrastelu kun on äärimmäisen huolestuttavaa, mitä jos tälläinen jeppe ei pian enää koekaan että kuvat antaa tarpeeksi fiilistä, vaan lähtee etsimään itse asiaa tehdäkseen jotain ihan muuta.

Niin tai sitten tämä kaveri saa purettua omat sairaat ja mahdollisesti jopa itsekkin vääriksi kokemansa vietit turvallisesti, kenenkään kärsimättä (olettaen että hän ei kuvista ole penniäkään maksanut eikä niin ole teollisuutta tukenut) eikä hänellä ole mitään tarvetta lähteä etsimään itse asiaa.

Multa varmaan löytyy 20 000 kappaletta MP3:sia, vaikka en ole niitä levittämistarkoitukseen hankkinut tai kaikkia aktiivisesti "kuluttanut"

 

[dana77]

Viestin lähetti Ghost
Enemmän mietityttää se, millainen signaali noinkin pienellä tuomiolla annetaan ulospäin. Kuitenkin tulee jotenkin mieleen uhkakuva siitä, että voiko tuon joku tulkita osittaisena hiljaisena hyväksyntänä lapsipornolle, kunhan sitä ei levitä. Ja toisaalta jos voi, voiko johtaa siihen, että levittäjiä onkin yhtäkkiä enemmän, koska asiasta kiinnostuneita on enemmän. Luonnollisesti kyseessä on asia, jossa harrastajamäärät tuskin kovin suuriksi nousevat, mutta kliseemäisesti sanottuna yksikin asiasta "innostuva" on minun mielestäni liikaa.

En oikein tähän logiikkaan jaksa uskoa. Miten pieni rangaistuksen tulisi sinun mielestäsi olla, jotta itse alkaisit kuvia hallussapitämään tai että asiasta "innostuisit"? Omasta puolestani voin sanoa, että sellaista rajaa ei tule, sillä ns. "terveet ihmiset" eivät niitä hallussaan pidä ja sairaille ihmisillä eli pedofiileillä ne taas ovat viettejä, joille he eivät itse voi mitään.

Omasta mielestäni sillä on vielä suuri ero, että onko kuvat ladannut netistä ilmaiseksi vai onko ne ostanut. Toivoisin jälkimmäisen olevan huomattavasti raskauttava tekijä ja että se rinnastettaisiin levityksen tukemiseen tms.

 

[varjo]

Andrej:
"Kertoisitko kuitenkin, millä perusteella oletat, että seksuaalisen hyväksikäytön kohteen ongelmat johtuvat kulttuuriympäristöstä"

Josko jaksaisit lukea myös kokonaisia lauseita, jookosta?

Eli siis en todellakaan väittänyt että kaikki ongelmat johtuvat yhteisöstä vaan että osa näistä traumoista saattaa syntyä sen takia koska yhteisö suhtautuu tapahtumiin niin voimakkaasti, jolloin uhri mahdollisesti kokee tapahtuneen voimakkaampana kuin se alkujaan oli.

"Tuo hyvän ja pahan ikuinen ongelma on muuten siitä kätevä jippo, että sen taakse pääsee piiloon aina, kaikissa tilanteissa. Siihen on hyvä turvautua, kun filosofinen masturbaatio epäolennaisuuksilla ja itsestäänselvyyksillä ei enää kannakaan"

Jaa-a, katsos todellisuudella on sellainen ikävä puoli että se ei noudata niitä kivoja sääntöjä joita me saatamme keksiä.
Pohtimalla asioitten luonnetta mahdollisimman monista näkökohdista ja ennakkoasenteilla on ainoa tapa oikeasti kehittää ajatteluaan, tuo tyyli jolla sinä saarnaat nyt omaa filosofiaasi ei oikeastaan vie keskustelua eteenpäin.

Jos sinä et hyväksy jotain, tai jos et kykene näkemään muita näkökulmia se on oma ongelmasi mutta turha sen takia on muita alkaa syyttelemään tai heidän ajatteluaan kritisoimaa, jos he EDES yrittävät nähdä muutakin kuin sen helpon, tutun ja turvallisen väylän läpi moraaliongelmien.

"unohtaen kokonaan sen, miksi kulttuuri ja ympäristö ja whatever tuon touhun yleensä tuomitsee? "

Niin, kerropas muuten miksi?
Eikös kyse koko keskustelussa juuri ole siitä että jotkut kulttuurit eivät tuomitsekaan asiaa aivan niin jyrkästi kuin omamme.

 

[hihhu]

Re: Ensiavuksi eutanasia

Viestin lähetti Rööri
No se nyt ei yllätä ketään, että Te ette voi sanoa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä sairaaksi. Te kun olette NIIN ”universaaleja” että mikään inhimillinen ei leikisti Teitä hetkauta – sekin muuten on sairasta.
Minä puolestani voin sanoa pedofilian olevan sairasta, sairaanpaa harrastusta en kykene edes kuvittelemaan, ja minulla sentään on vilkas mielikuvitus. Sairasta se on myös erään sairaanhoitaja- tuttuni mielestä, joka lähes päätoimisesti parsi pikkupoikien persereikiä kasaan ulkomaan komennuksellaan. Sairasta se on myös niiden lapsiuhrien mielestä, jotka ei kokemuksestaan setien harrastelun kohteina koskaan tokene. Sairasta se on kaikkien muiden paitsi alan harrastajien mielestä, että siitä pohjaa pohdiskeluille: ollakko vai eikö.

Kysymys lienee enemmän siitä, että mitä on lasten seksuaalinen hyväksikäyttö kuin siitä, onko se väärin. Tai ainakaan minä en sen enempää pohdi, että onko se väärin, koska se vahingoittaa lapsia. Mutta mikä vahingoittaa lapsia? Esimerkillä valaisen asiaa mahdollisesti hiukan paremmin.

Olen jostain joskus saanut käsityksen, että Röörillä on lapsia. Oletan, että näin on. Onkohan Rööri koskaan käynyt esimerkiksi saunassa yli 7-vuotiaiden lastensa kanssa? Ja jos on, niin meneppä kysymään keskivertoamerikkalaiselta, että onko Rööri omia lapsiaan hinkkaava vistottava pedofiili, jolla ysimillinen Burana on ainoa oikea lääke ja jolle löytyy myöskin tilaa sieltä saunan takaa. Vastaus saattaa yllättää, jopa hiukan hämmentää. Vähän samalla tavalla, kuin useampi suomalainen vaihto-oppilas on hämmentynyt, kun kerrottuaan täkäläisestä saunomiskulttuurista häntä on kohdeltu jonkun aikaa kuin insestin uhria. Tietenkin on helpompi jatkaa elämistä siinä omassa kivassa pikku maailmassa, mutta kysymys siitä, mikä on lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä ei ole mielestäni mitenkään turha. Varsinkaan, kun Suomessa harrastetaan toimintaa, joka muualla sellaiseksi tulkitaan. Oletko ihan sataprosenttisen varma, että se ei sitä ole, niin varma, ettet sitä kysymystä edes omien lastesi tähden halua esittää? On asioita, joista voi sanoa varmasti, että ne ovat lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. On asioita, joista voi sanoa, että ne eivät ole. Ja on hirvittävän laaja harmaa alue, josta voidaan sanoa vain, että me emme tiedä. Saunan takana riittää tilaa. Myös sinulle.

 

[Andrej]

varjo:

Eli siis en todellakaan väittänyt että kaikki ongelmat johtuvat yhteisöstä vaan että osa näistä traumoista saattaa syntyä sen takia koska yhteisö suhtautuu tapahtumiin niin voimakkaasti, jolloin uhri mahdollisesti kokee tapahtuneen voimakkaampana kuin se alkujaan oli.

Joopa joo. Tässähän voisin tietysti vastata etten väittänytkään sinun väittäneen...

Jaa-a, katsos todellisuudella on sellainen ikävä puoli että se ei noudata niitä kivoja sääntöjä joita me saatamme keksiä.

Samoin todellisuudessa ei aina ole tietotekniikasta tuttuja TRUE-FALSE -vaihtoehtoja, vaan todellisuus on täynnä hämäriä rajoja. Siksi moniin noista sinun näppäristä kysymksistäsi ei voida vastata. Ja yksiselitteisen vastauksen puute ei siltikään vie mihinkään sitä yksiselitteistä faktaa, että pedofilia aiheuttaa uhrilleen ongelmia.

Pohtimalla asioitten luonnetta mahdollisimman monista näkökohdista ja ennakkoasenteilla on ainoa tapa oikeasti kehittää ajatteluaan, tuo tyyli jolla sinä saarnaat nyt omaa filosofiaasi ei oikeastaan vie keskustelua eteenpäin.

Paskat. Asioita pohdiskellessaan kannattaa hiukkasen miettiä, mikä näkökulma yleensä voi olla hedelmällinen. Käytännöllisyydellä on oma osansa myös teoretisoidessa.

Jos sinä et hyväksy jotain, tai jos et kykene näkemään muita näkökulmia se on oma ongelmasi mutta turha sen takia on muita alkaa syyttelemään tai heidän ajatteluaan kritisoimaa, jos he EDES yrittävät nähdä muutakin kuin sen helpon, tutun ja turvallisen väylän läpi moraaliongelmien.

Blaa-blaa-blaa. Kerro nyt jo hyvä mies missä ovat ne perusteet siitä, että pedofilian ei tulisikaan olla tuomittavaa? Keskustelun herättäminen on helppoa kuin heinänteko, jos hyväksyy omaksi roolikseen pelkän "shokeeraavien" näkökulmien esittelyn.

"unohtaen kokonaan sen, miksi kulttuuri ja ympäristö ja whatever tuon touhun yleensä tuomitsee? "
Niin, kerropas muuten miksi?

No niin just. Jätetään vaikka tämän käytännöllisen filosofian kurssin kotitehtäväksi.

Eikös kyse koko keskustelussa juuri ole siitä että jotkut kulttuurit eivät tuomitsekaan asiaa aivan niin jyrkästi kuin omamme.

Sitten esimerkkejä. Ja ei, antiikin Kreikka ei käy esimerkiksi.