La 5.4.2014 Kärpät-SaiPa, 3. välierä

  • 21 145
  • 87
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässä sarjan kolmannessa koitoksessa alkoi oikeastaan vasta tuntumaan oikeasti playoff-keväälle. Ottelu oli Kärppien tähänastiseen playoffs-taipaleeseen verrattuna erikoinen selkeän hyökkäysvoittoisen pelitavan vuoksi. Ylivoimapelissä oli jopa liian suoraviivaista laukaisuhakuisuutta, ja hermoilua harhasyöttöjen ominaisuudessa.
Silti tämäkin ottelu olisi voinut ratketa Kärpille jo hyvissä ajoin, mutta epätyypillisesti maalipaikat jäivät hyödyntämättä. Maalivahdit kentän molemmissa päissä saavat olla tyytyväisiä suoritukseensa. Jatkoerän nopea ratkaisu oli varmasti SaiPalle suuri helpotus taakassa, jos tässä pidemmän kaavan mukaan mennään.
Ei tässä vielä pumpusta ota, tavallista enempää.
 

Viper

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Hahaa! Niin se vain tuli kaivattu voitto. Tasainen peli, jossa molemmilla oli paikkoja ratkoa, mutta maalivahdit pelasivat hyvin. Maanantain peli Kisapuistossa voisi olla samanalaista peliä kuin eilenkin, mutta ilman niitä kahta pikamaalia alkuun. No jos tällä tarkkuudella jatketaan, niin ei varmasti päästetä Kärppiä ensimmäisillä minuuteilla maaleja tekemään.

Ei vitsi, että jännitti peliä seurata.Vielä kun ei päässyt edes telkkarin ääreen, vaan Yle Puheen varassa olin. Hyvä etten ojaan ajanut, kun Tavi kiekon maaliin sai survottua.

Nyt jos (ja kun) SaiPa maanantaina voittaa, niin pelihän on taas nollatilanteessa. Ja sittenhän olisi taas kunnon draamaa tämänkin sarjan loppu. Onpahan ainakin nähty, että Kärppien lyömiseen riittää ehjä peli ja onnistunut maalivahti.
 

Jupi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, ManU, Napoli
Onnittelut Saipalle. Olihan hyvä peli, paljon tilanteita ja tunnettakin. Kaks huippumokkea ja tolpat estivät varsinaisen peliajan maalit.

Saipasta ei oikeestaan kukaan kenttäpelaaja noussut yli muiden, kun joukkueena pelasivat tiiviisti. Glenniä tuli seurattua ja anto muutaman aika pahan harhasyötön. Markkanen on kyllä huikea. Jos jatkaa tuolla tasolla ni Saipalla on todellaki saumaa vielä vaikka mihin.

Kärpistä Donskoi oli pelipäällä ja energinen. Ykkös- ja kakkoskentät ei loistanu ihan parhaimmillaan. Meidän kolmospakkipari on kyllä akilleen kantapää. Lehtosen Mikkoa on hirveä ikävä. Mikkooooo, jos luet tätä ni me niinku tarvittas sua, hoidappa ittes kuntoon. Joka ikinen kerta ku Niemelä oli jäällä ni pelotti ihan pirusti. Viuhkolaa kaipaisin ylivoimaan. On sillä sen verran kova pelisilmä kuitenki.

Tuomarit oli hyviä, ei mitään pahoja kämmejä. Värilaseilla ku kattoo noita niin aina joku tuomio tuntuu menevän väärin.

Maanantaina jatkuu. Hyvä sarja menossa. Erityismaininnat Saipan kannattajaryhmälle, peukku ylös.
 

kesätyttö69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dufvan Lukko, JYP(ilman Tyni&Virtanen)
Tuli katsottua vain tuo huippuhetket kooste is:n sivuilta. Onpahan ollut varmasti huikea peli, tuossakin koosteessa puolenkymmentä tyhjää maalia ja ylärimoja molemmilla joukkueilla, ja aivan maagisia torjuntoja molemmissa päissä. En olisi ennen pelisarjan alkua uskonut SaiPan vierasryöstöön mutta näin vaan sputnikit tuli ja nappasi voiton. Seuraavassa pelissä sitten mahdollisuus tasoittaa otteluvoitot. Hienoa SaiPa!
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
Olihan se kieltämättä koomista, kun ennen sarjaa sai lukea kärppäkirjoittajien kommenteista, miten HPK-hyökkäys on SaiPa-hyökkäystä parempi, HPK-puolustus lappeenrantalaista luotettavampi ja vielä HPK:n Saros on Markkasta parempi maalivahti.

Mistä sinä olet näitä juttuja lukenut, kun minä en ole täällä nähnyt yhtään tällaista? Eikä ole ennen sarjaa kyllä yhtään 4-0 -veikkaustakaan näkynyt? Luetaanko me samaa keskustelupalstaa?
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Liigan ja suomalaisen jääkiekon kannalta arvokas voitto. Seuraavasta pelistä tulee kyllä nyt thrilleri.

Kärpät yritti kaikkensa muttei kuitenkaan antanut kaikkeaan. Väsymys oli luultavasti henkisellä puolella. Täysin ymmärrettävää kun on voitettu ties kuinka monta peliä taas putkeen.

Minusta tämä näytti vähän Kärpille sellaiselta hengähdystauolta, josta jatketaan taas uuteen kiihdytykseen. Toivottavasti ne viimein ymmärtävät että pomppuja tulee, vaikka kuinka tiiviisti puolustettaisiin. Hyökkäys on paras puolustus tällä materiaalilla. Harvemmin vastustaja maaleja omalta alueeltaan tekee.
 

LukkoUkko79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Näinkö oikein maalikoosteesta, että SaiPan faniryhmä oli lankin takana päädyssä? Oliko vierasfanit oikeasti sijoitettu tuollaiseen paikkaan??
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät & NHL
Olipa hieno peli! Omituinen myös. Tuntui, että kokonaiskuvassa paras peli Kärpiltä poffeissa hyökkäyssuuntaan ja tuloksena nolla maalia. Puolustussuuntaan ei sitten ollutkaan parasta Kärppää esillä, mutta siltikin 60 minuuttia pysyi nolla. Erikoinen peli kaikenkaikkiaan, jossa maalipaikkoihin nähden olisi voinut tulla molempiin päätyihin maaleja vaikka kuinka paljon.

Sarja ei ole ohi ja Saipa näytti luonteensa ottamalla sarjan ensimmäisen voittonsa vasta kolmannessa pelissä. Omassa pikku nupissani olin ajatellut, että jos ei kahdessa eka pelissä Saipa ota voittoa, niin menee luultavasti 4-0. Seuraavasta pelistä taas luvassa kunnon draamaa. On tämä kevät vaan hienoa aikaa!

Jotain on valmennuksen keksittävä noiden puolustajien kanssa. Mistä lie syystä siellä oli Niemelä korvannut Emingerin ja olihan se taas paikoitellen hirveää. Vallin komppas hyvin mukana ja oli tavan paska, niin ei pelkästään Niemelä päässyt erottumaan. Siis nämä jätkät saa vaarattomatkin tilanteet muuttumaan sekunnissa kauheaksi härdelliksi omalla hidastelullaan, väärillä ratkaisuillaan ja epätarkoilla syötöillään. Muille pakeille sitä antaa enemmän siimaa noiden virheiden kanssa, kun korvaavat sen hyökkäyspäässä, mutta kun ei nämä jantterit saa sielläkään mitään aikaan. Totuuden nimissä sanottava myös, ettei muille pakeille niitä virheitäkään tule niin paljon. Toivottavasti sieltä nyt Lelu ja Ema olis seuraavassa pelissä laatikossa.

Niin ja mitenhän seuraavan pelin maalivahtikuvio. En pistä ollenkaan Karhusen piikkiin häviötä, mutta jännä nähdä mitä valmennus tekee, kun lähdetään eka kertaa seuraavaan peliin tappio alla. Onko tämä nyt se tilanne mitä Marjamäki on odottanut, että Rynnäs maaliin vasta sitten kun tulee turpiin vai vaaditaanko oikea epäonnistuminen Karhuselta, jotta veska vaihtuu.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Vähän kyllä mietityttää, että miten Kärppien edellisessä ottelussa erinomaisesti toiminut puolustus saatiin yhdellä muutoksella noin haavoittuvaiseksi. Ehkäpä Niemelä joutaisi takaisin katsomoon. Kyllähän Kärpillä oli jo avauserässä lukuisia paikkoja niitata peli. Paras terävyys maalipaikoissa puuttui ja olihan Volvo tulikuuma.
 
Viimeksi muokattu:

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille
Mistä sinä olet näitä juttuja lukenut, kun minä en ole täällä nähnyt yhtään tällaista? Eikä ole ennen sarjaa kyllä yhtään 4-0 -veikkaustakaan näkynyt? Luetaanko me samaa keskustelupalstaa?

Kärppien omassa osiossa noita arvioita esiteltiin. Tässä lainauksia Kärppä-fanien kirjoituksista vertailtaessa SaiPaa HPK:hon

Eipä taida kiekollinen peli olla yhtä kovalla tasolla kuin se Kerholla oli. Sen lisäksi puolustus huomattavasti epävarmempi.

Nähtyjen pelien perusteella itse ainakin allekirjoitan nuo puheet Kerhon ja SaiPan kiekollisen pelin eroavaisuuksista. Siis nimenomaan Kerhon hyväksi.

pidän Sarosta ainakin kuumempana veskarina kuin Jussia.

Ja mitä noihin 4-0-veikkauksiin tulee, niin nimenomaan Kärppä-osiossa niitäkin julistettiin:

Ilman mitään ylimielisyyttä, kyllähän tämä on 4-0 Kärpille.

Ainoa keino edes yhden ottelun voittoon on se, että Kärpät lähtee takki auki, todella ylimielisenä peliin?

Ja hei! SaiPa-väristen lasien läpi katsoin tätä ottelusarjaa.

Sarjan laitamme 4-0 poikki; ei SaiPa pysty samaan mitä Ry teki ja yritti.

Eli yhteenvetona sinulle voi sanoa, että luetaan näitä kirjoituksia.
 

hermoraunio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mistä sinä olet näitä juttuja lukenut, kun minä en ole täällä nähnyt yhtään tällaista? Eikä ole ennen sarjaa kyllä yhtään 4-0 -veikkaustakaan näkynyt? Luetaanko me samaa keskustelupalstaa?

Ainakin nimimerkki Lomppi antanee tarvittaessa lisätietoja 4-0 -sarjasta tuolla liigan playoff-välieräketjun puolella.

EDIT: olin hieman hidas
 
Viimeksi muokattu:

ile

Jäsen
Suosikkijoukkue
Racing Club de Cannes
"Puolen Suomen" ostojengi hävisi, olen hyvin tyytyväinen.

Tämä voi olla hieman off topic-juttu, vaikka mielestäni tietyllä tavalla kuuluukin näihin keskusteluihin.

Näissä otteluseuranta- ja otteluketjuissa huomioni olen kiinnittänyt siihen, kuinka Kärppien varakkuus seurana saa osakseen jatkuvaa kritiikkiä ja sen myötä kateutta. Miksi?

Eikö ole vain hieno asia, että joku yritys pystyy maksamaan työntekijöilleen hyvää palkkaa ja takaamaan hyvät työskentelyolosuhteet. Siihenhän olisi syytä pyrkiä kaikkien muidenkin. Tyytyväinen työntekijä on yrityksen paras voimavara ja tämän on Kärppä-yrityksen johto oivaltanut. Ei siitä tarvitse olla kateellinen vaan paremminkin siitä olisi syytä muidenkin ottaa oppia.

On myös huomattava se, että saadakseen työntekijöitä tuonne pohjoiseen, on yrityksen maksettava hieman enemmän kuin etelän lihapatojen ja houkutusten ääressä. Tämän lisäksi yrityksen on oltava muutakin kuin pelkkä yritys. Sen on oltava myös yhteisö. Tätä kaikkea Kärpät on tänä päivänä.

Omavaraisuusaste on työntekijöiden osalta on Kärpissä noin 70 %:n luokkaa, joten ei voitane myöskään puhua siitä, että kysymyksessä on muualta haalittu työntekijöiden joukko. Minun mielestä on hyvinkin hatunnoston arvoinen suoritus, että Kärpistä on tehty menestyvä yritys ja haluttu työpaikka. Tietääkseni myös esimerkiksi Manchester United on omalla älykkäällä toiminnallaan kehittynyt työläisjoukkueesta yhdeksi maailman suurimmaksi jalkapalloseuraksi jättäen herrojen seurana alun perin tunnetun Cityn ja pääkaupungin seurat varjoonsa. Tietysti tässä on mittakaava hieman eri kuin suomalaisessa jääkiekossa.

Joten siis, otetaan reilusti oppia olematta yhtään kateellisia. Ja kuriositeettina mainitsisin sen, että mielestäni Espoossa ollaan myös oikeilla jalanjäljillä. Asiat voidaan siis tehdä hyvin tai ne voidaan tehdä huonosti.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
"Puolen Suomen" ostojengi hävisi, olen hyvin tyytyväinen.

Ymmärrän, että yhdistyspohjalta toimivan seuran kannattaja on hieman katkera Kärppien kaltaiselle suurseuralle. Varo kuitenkin, ettei katkeruusreppu paisu liian isoksi. Elämä on paljon helpompaa, kun kantamukset ovat kevyitä.

Onnittelut saipalaisille hienosta taisteluvoitosta. Tänään SaiPa pelasi viisaammin kuin aiemissa peleissä. Turha höntyily oli pois. SaiPa prässäsi vain silloin, kun tilanne oli sille oikeasti suotuisa. SaiPa puolusti siniviivojen välin hyvin ja omalla puolustusalueellaan SaiPa oli erinomainen, toisin kuin aiemmissa kahdessa kohtaamisessa. Tähän päälle Markkasen unelmapeli sekä Kärppien pieni hyvänolon tunne ja näin pysyi SaiPan maali sensaatiomaisesti puhtaana Raksilassa.

Herkkähipiäiset älkää hermostuko seuraavasta tuomarilinjan arvostelusta. En halua selitellä tappiota, ainoastaan kirjoittaa viihdyttävän jääkiekon puolesta.Tuomarilinja oli tasapuolinen, hyvä. Linja oli kuitenkin minun makuuni liian salliva. Kun ottelun alussa ei mailahäirintään puututa, pelaajat toimivat sen mukaan. Tämän takia eilen nähtiin enemmän miekkailua ja kahvaa kuin kahdessa aiemmassa ottelussa. Osittain tästä syystä näimme erittäin vähämaalisen pelin. Toivottavasti ei mennyt yhtään rannetta ja seuraavassa pelissä vihelletään enemmän sääntökirjan mukaan, eikä mistään eilen käytössä olleesta sovelluksesta.
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
Niin ja mitenhän seuraavan pelin maalivahtikuvio. En pistä ollenkaan Karhusen piikkiin häviötä, mutta jännä nähdä mitä valmennus tekee, kun lähdetään eka kertaa seuraavaan peliin tappio alla. Onko tämä nyt se tilanne mitä Marjamäki on odottanut, että Rynnäs maaliin vasta sitten kun tulee turpiin vai vaaditaanko oikea epäonnistuminen Karhuselta, jotta veska vaihtuu.
Tyhmintä mitä Marjamäki voisi tehdä, olisi mennä vaihtamaan maalivahtia. Noin kuumaa mokea ei heitetä vaihtoon ensimmäisen tappion jälkeen. Pahimmillaan Rynnäs pelaisi epävarmasti tauon jälkeen tietäen, että kaikki on pakko ottaa kiinni, jos aikoo pelata. Siitä sarja 2-2:een ja Karhunen seuraavaan peliin maalille tietäen, että on pakko jatkaa vanhalla tasolla, koska Rynnäs ei riitä.

En ymmärrä, miksi yksikään valmentaja haluaisi ottaa riskiä tässä tilanteessa.

EDIT: SaiPan eilinen voitto perustui liikaa siihen, että Markkanen ottaa viisi varmaa maalia kiinni. Jos ovet ovat noin auki jatkossakin, Kärpät menee finaaliin. Yksi ryöstö oli kyllä jo enemmän kuin mitä minä odotin SaiPalta. Huominen voitto kotona olisi jo oikeasti todella kova temppu.

Puolueellisen seuraajan silmin näytti siltä, että SaiPa roikkui kärppäläisiä enemmän reppuselässä ja blokkaili karvaajia. Noh, sillä linjalla mennään, minkä tuomarit sallivat.
 
Viimeksi muokattu:

Itäpuu

Jäsen
Hieno ja jännä matsi kertakaikkiaan. Kärppälaseista huolimatta ansaittu voitto Saipalle. Kuulostaa tutulle tämä "nyt ei vaan uponnut paikoista"... Toivottavasti Saipa vie vielä maanantainakin, niin nähdään mihin näistä Kärppävässyköistä on tosipaikassa. Ei ole vielä apinanraivoa nähty. Sillä ilman sitä, ilman taklauksia, ei mitään asiaa finaaleihin.
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
Eli yhteenvetona sinulle voi sanoa, että luetaan näitä kirjoituksia.

Kannattaisi varmaan opetella erottamaan ne kieli poskessa tehdyt veikkaukset ja omat toiveet ja hengen nostatus ihan oikeista ennakkoarvioista.

Ja mitä tulee vertailuun HPK:n ja SaiPan välillä, en voi kertakaikkiaan ymmärtää miksi siitä vedetään herneitä nokkaan palkoineen. Tähän mennessä nähdyn perusteella HPK pisti Kärpät pelillisesti ahtaammalle kuin SaiPa. Se on fakta.

Ihan pelkästään henkilökohtaisesti sinun vuoksesi toivon että tämä sarja menee keskiviikkona poikki ja pronssit vie Tappara tai Lukko. Näin ei ehkä käy, mutta pidän kovasti peukkuja.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Näköjään meikäläisenkin aiemmat kommentit revitty esiin. Seison kyllä edelleen sanojeni takana tuossa, että Kerho oli kiekollisesti aktiivisempi ja jopa parempi. Ei mun kaaliini mahdu, miksi tästä pitää jotain itkuvirsiä viritellä? Pitääkö alkaa itsekin itkemään, kun Kerho oli monessa pelissä ao. asiassa Kärppiäkin parempi?

Edit: Muistan muuten lukeneeni jonkun SaiPalaisenkin kieli poskessa kirjoittaman "tää on meille 0-4" -viestin. Taidanpa kaivaa sen esiin ja vetää mirasanemaiset itkupotkuraivarit.

Ostojengistä ja miljoonistakin kitinä on näköjään taas alkanut. Vilkaiskaas pojat niitä rostereita. Löytyykö joltain toiselta jengiltä yhtä paljon omia kasvatteja?

Ja itse pelistä: Tykkäsin kovasti. Ei ollut tietoakaan mistään tarkasta puolustamisesta ja tehokkaasta paikkojen käytöstä, johon ollaan jo Kärppien kanssa totuttu, vaan nyt mentiin päästä päähän vauhdilla ja tarjottiin katsojille kiekkoviihdettä kerrakseen. En ole ikinä nähnyt näin viihdyttävää 0-0 -peliä. En ole myöskään koskaan nähnyt noin paljoa huippupaikkoja molemmissa päissä. Oli paskaa viimeistelyä joo, mutta sarjan kaksi parasta (tai ainakin kuuminta) maalivahtiakin taisi eilen olla kaukalossa.

Maanantaina voidaankin sitten palata siihen tarkkaan puolustamiseen. Veikkaan torjuntojen olevan silloin taas jotain luokkaa 10-30, Karhuselle nollat.
 

hermoraunio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kannattaisi varmaan opetella erottamaan ne kieli poskessa tehdyt veikkaukset ja omat toiveet ja hengen nostatus ihan oikeista ennakkoarvioista.

Ja mitä tulee vertailuun HPK:n ja SaiPan välillä, en voi kertakaikkiaan ymmärtää miksi siitä vedetään herneitä nokkaan palkoineen. Tähän mennessä nähdyn perusteella HPK pisti Kärpät pelillisesti ahtaammalle kuin SaiPa. Se on fakta.

Ihan pelkästään henkilökohtaisesti sinun vuoksesi toivon että tämä sarja menee keskiviikkona poikki ja pronssit vie Tappara tai Lukko. Näin ei ehkä käy, mutta pidän kovasti peukkuja.

Tuntematta tyyppejä nimimerkkien takana, voi olla hieman vaikeaa tietää mitkä veikkaukset on heitetty läpällä, mutta se siitä.

Tähän toiseen aiheeseen, minusta tämä esittämäsi nimenomaan ei ole faktaa. Faktaa on, mitä näkyy sarjataulukossa, Playoff-kaaviossa ja tulostaululla. Tuo mistä sinä puhut on enemmänkin subjektiivinen näkemys.

Joku SaiPan kannattaja rohkeni jossain vaiheessa esittää, että hänen mielestään JYP pelasi pleijareissa paremmin kuin Kärpät. Kyllä tähänkin hyvin kärkkäästi — ja minusta täysin aiheesta — heti puututtiin useamman kärppäkannattajan toimesta. Kyseltiin, että näkeekö sen eron JYPin eduksi runkosarjatilastoista, Playoff-tuloksista vai mistä. Ei tietenkään löytynyt mitään muuta perustetta kuin oma mielipide. Ärsyttää siis ihan varmasti muitakin kuin pikkusieluisia SaiPa-kannattajia.

Tuloksia pitäisi minusta kunnioittaa, eikä yrittää niitä muuksi puhua. Jokaisella on luonnollisesti oikeus omaan mielipiteeseen, mutta turha niistä on yrittää mitään palstatotuuksia tehdä.
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
Tähän toiseen aiheeseen, minusta tämä esittämäsi nimenomaan ei ole faktaa. Faktaa on, mitä näkyy sarjataulukossa, Playoff-kaaviossa ja tulostaululla. Tuo mistä sinä puhut on enemmänkin subjektiivinen näkemys.

Sieltä taulukosta ja tulostaululta näkyy tulos. Pitää osata katsoa myös sen tuloksen taakse.

Joku SaiPan kannattaja rohkeni jossain vaiheessa esittää, että hänen mielestään JYP pelasi pleijareissa paremmin kuin Kärpät. Kyllä tähänkin hyvin kärkkäästi — ja minusta täysin aiheesta — heti puututtiin useamman kärppäkannattajan toimesta.

Tähän puututtiin sen verran että pyydettiin perusteluita, joita ei koskaan saatu. Lähinnä huvitti.
 

Jugger77

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Minusta on ihan lohduttavaa tietää, että SaiPa on voittanut Kärpät nyt jo kerran vaikka koko ajan on oltu huonompia kuin HPK. Tästähän voi päätellä vain sen, että Kärppien taso on laskussa ja sehän sopii minulle.

Ja sitten asiaan. Hiton hieno ottelu oli eilen. Viihdyttävin 0-0 minkä olen nähnyt. Olisi voinut kääntyä kummin päin tahansa. Ainoastaan tuo Spinan saama tälli jäi harmittamaan koska pahimmillaan voi tulla jälkivaikutuksia. Mitään virhettä tai vääryyttä en tilanteessa nähnyt, epäonnea vain. Vähän harmittaa se, että muutama nimimerkki puolin ja toisin keskittyy provoamiseen ja vastustajan haukkumiseen. Siinä unohtuu se, että sarja on kahden hienon joukkueen taistelu. Molemmat ovat ansainneet paikkansa neljän sakissa ja parempi ansaitsee paikan finaaleissa. Hienoja joukkueita, hienoja kannattajia ja hieno kevät. Nautitaan tästä eikä vittuilla sen enempää kuin asiaan kuuluu :)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös