Löytyykö tietokone-experttejä?

[Footless]

Re: Macintosh

Nyt tarvisin pikkuisen infoa liittyen ohjelmointiin. Eli aloittelen tässä C:n oppimista ja tarvisin kääntäjän. Kirja mistä opiskelen ei hirveästi vinkkejä anna, se kun on vuodelta -89...

Eli joku kääntäjä olisi tarpeeseen. Noista editoreista kun oli puhetta, niin mikä olisi kätevä C:n kirjoittamiseen? En paljon apuja kaipaa, mutta värikoodit olisi hyvä olla, niihin kun olen tottunut HTML:n kanssa.

Jos arvon tietäjät voisitte auttaa, olisin kiitollinen.

 

[MadMan]

Re: Re: Macintosh

Viestin lähetti Footless
Eli joku kääntäjä olisi tarpeeseen. Noista editoreista kun oli puhetta, niin mikä olisi kätevä C:n kirjoittamiseen? En paljon apuja kaipaa, mutta värikoodit olisi hyvä olla, niihin kun olen tottunut HTML:n kanssa.

Noista kääntäjistä en tiedä, mutta ainakin koodi kannattaa aluksi tehdä ihan yleiseditorilla. Ja sanon jäälleen että Emacs on loistava tähän ja Axel K. ehdottaa omaansa ;)
Sitten kun alat ohjelmoimaan isompaa projektia niin kannattaa hommata joku editori, mikä osaa huomauttaa kirjoitusvirheistä lennosta. Esimerkiksi Borlandilta löytyy c-kääntäjä, mutta en tiedä onko siitä ilmaista versiota olemassa.

 

[Andrej]

Re: Re: Re: Macintosh

Viestin lähetti MadMan
Noista kääntäjistä en tiedä, mutta ainakin koodi kannattaa aluksi tehdä ihan yleiseditorilla.

Tämä on jotenkin jäänyt hämäräksi näkökulmaksi. Ainakin itselleni Borlandin C-kääntäjä (5.02 muistaakseni) oli huomattavan mukava työkalu ANSI C:n kommervenkkeja opetellessani. Muistaakseni siinä oli melko kattava syntaksin dokumentaatiokin, josta oli suuresti apua.

Esimerkiksi Borlandilta löytyy c-kääntäjä, mutta en tiedä onko siitä ilmaista versiota olemassa.

Ainakin joskus viime vuosisadan loppupuolella Borlandin sivuilta sai ilmaisversion juuri tuosta 5.xx:stä (ei tosin näkynyt ainakaan ihan etusivulla enää olevan). Sen kehitystyö ja markkinointi kaiketi lopetettiin tuossa vaiheessa, ja Borland keksittyi C++Builderiinsä.

 

[Footless]

Re: Re: Re: Macintosh

Viestin lähetti MadMan
Noista kääntäjistä en tiedä, mutta ainakin koodi kannattaa aluksi tehdä ihan yleiseditorilla. Ja sanon jäälleen että Emacs on loistava tähän ja Axel K. ehdottaa omaansa ;)
Sitten kun alat ohjelmoimaan isompaa projektia niin kannattaa hommata joku editori, mikä osaa huomauttaa kirjoitusvirheistä lennosta. Esimerkiksi Borlandilta löytyy c-kääntäjä, mutta en tiedä onko siitä ilmaista versiota olemassa.

Eli toi Emacs on just peruseditori? Ite oon käyttäny HTML:n tekemiseen CoffeeCup HTML-editoria, ja joku vastaava olis varmaan kätevä. Eli värikoodit selkeyttämässä sekä sisennykset, mutta kaikki pitää silti tehdä itse käsin. Tsekataan.

Kiitoksia tosta, nyt pitäis se kääntäjä keksiä.

 

[MadMan]

Re: Re: Re: Re: Macintosh

Viestin lähetti Footless
Eli toi Emacs on just peruseditori? Ite oon käyttäny HTML:n tekemiseen CoffeeCup HTML-editoria, ja joku vastaava olis varmaan kätevä. Eli värikoodit selkeyttämässä sekä sisennykset, mutta kaikki pitää silti tehdä itse käsin. Tsekataan.

Emacs on oikeastaan kaikkeen mahdolliseen sopiva editori. Siihen saa luultavammin jotain lisäyksiä, mikä osaa noita c:n värikoodeja ym.

 

[Footless]

Huoh. Tää on vaikeempaa kun mä luulin. Miten ANSI-C ja C eroaa? Löysin ilmaisen ANSI-C compilerin (eikös tuo ole kääntäjä), jipii... Mikähän piru sitten on compiler wrapper? Ja scheme to c compiler?

Liian paljon asiaa kerralla...

 

[MadMan]

Viestin lähetti Footless
Huoh. Tää on vaikeempaa kun mä luulin. Miten ANSI-C ja C eroaa? Löysin ilmaisen ANSI-C compilerin (eikös tuo ole kääntäjä), jipii... Mikähän piru sitten on compiler wrapper? Ja scheme to c compiler?/B]

Hmm.. tuo ANSI-C kääntäjä on kääntäjä joka käyttää kirjainten koodaukseen ansia eikä iso-latin-1:stä. Tuo scheme to c on luultavammin kääntäjä joka kääntä schemestä c-kielelle.

Käy osoitteessa < http://www.borland.com >. Sieltä Download -> C++Builder. Sieltä ainakin löytyy ihan ilmainen c-kääntäjä.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Footless
Huoh. Tää on vaikeempaa kun mä luulin. Miten ANSI-C ja C eroaa? Löysin ilmaisen ANSI-C compilerin (eikös tuo ole kääntäjä), jipii...

Ei käytännön eroa, ANSI on standardi, jota noudattamalla voit kääntää koodisi mille tahansa alustalle, eli sama koodi toimii Windowsiin ja UNIXiin käännettynä. Muutamaa näppärää kikkaa ANSI ei tunne (mm. fflush() sisääntulevaan tietovirtaan), mutta alustariippumatonta koodiahan sitä pitääkin tehdä...

Mikähän piru sitten on compiler wrapper? Ja scheme to c compiler?

Joku muu saa vastsata näihin. Veikkaan, että jotain käyttöliittymään liittyvää.

 

[MadMan]

Viestin lähetti Andrej
Ei käytännön eroa, ANSI on standardi, jota noudattamalla voit kääntää koodisi mille tahansa alustalle, eli sama koodi toimii Windowsiin ja UNIXiin käännettynä. Muutamaa näppärää kikkaa ANSI ei tunne (mm. fflush() sisääntulevaan tietovirtaan), mutta alustariippumatonta koodiahan sitä pitääkin tehdä...

Juu.. Voi olla tuon ANSI-complierin kanssa nonkin. Tuo scheme to c veikkaukseni löytyy tosta ylempää

 

[Footless]

Viestin lähetti MadMan
Hmm.. tuo ANSI-C kääntäjä on kääntäjä joka käyttää kirjainten koodaukseen ansia eikä iso-latin-1:stä. Tuo scheme to c on luultavammin kääntäjä joka kääntä schemestä c-kielelle.

Käy osoitteessa < http://www.borland.com >. Sieltä Download -> C++Builder. Sieltä ainakin löytyy ihan ilmainen c-kääntäjä.

Thanks. Sieltähän se löyty. Nyt pääseekin pian jo kokeilemaan hommia. Joskus ehkä saan jotain aikaankin... Kiitokset.

 

[petter]

Virtalähde

Onko väliä että kummin päin laitan virtalähteen? Eli voiko tuuletusreiät olla kannen puolella vai pitäisikö ne laittaa alapuolelle missä on enemmän vapaata tilaa ilman kiertämiselle.

 

[Mike]

Viestin lähetti Axel K.
Tuon Wiklan kirjan heitin mukaan siksi, etta on aivan eri asia opiskella uusi _ohjelmointiikieli_ jos osaa jo ohjelmoida kuin opetella _ohjelmoimaan_ käyttäen esimerkiksi Java-kieltä opiskeluun. Jälkimmainen vaihtoehto tuo mukanaan paljon muutakin opittavaa kuin kielen syntaksin ja erityispiirteet.

Tämä on itseäni askarruttanut, kun vasta ohjelmointia olen alkanut opiskelemaan ja Visual Basicin kanssa olen nyt ensi askeleita taaperrellut.
Nyt kun jonkunlainen pieni käsitys ja täysin aiemmat kuvitelmani - helposti opittavasta nakista - romuttanut kokonaiskuva ohjelmoinnista on alkanut pikkuisen hahmottumaan, joskin lisäten innostusta entisestään, niin on alkanut mietityttämään juuri tuo mainitsemasi pointti - eli kuinka vaikeaa on aikanaan siirtyä kielestä toiseen?

Antaako esim. minulle tuo VB:n oppiminen hyvät valmiudet oppia sutjakkaasti myöskin Javaa, C++:aa jne. ,vai onko jokainen kieli täysin oma maailmaansa, jossa tuo koko lähestymistapa on täysin erilainen. Ts. Pohjilta lähdetään joka kerta.
Kovasti kyllä on vakuuteltu, että iso kuva pysyy kokolailla samana kun siirrytään kielestä toiseen, ja itse en yhtään enempää ole päätäni viitsinyt edes vielä sekoittaa niitä katsastamalla, mutta vastatkaapa te jotka tiedätte.

Haastellista hommaa kyllä. Olisi voinut varmasti helpompaakin uutta ammattia alkaa opiskelemaan :)

 

[MadMan]

Viestin lähetti Mike
Antaako esim. minulle tuo VB:n oppiminen hyvät valmiudet oppia sutjakkaasti myöskin Javaa, C++:aa jne. ,vai onko jokainen kieli täysin oma maailmaansa, jossa tuo koko lähestymistapa on täysin erilainen. Ts. Pohjilta lähdetään joka kerta.
Kovasti kyllä on vakuuteltu, että iso kuva pysyy kokolailla samana kun siirrytään kielestä toiseen, ja itse en yhtään enempää ole päätäni viitsinyt edes vielä sekoittaa niitä katsastamalla, mutta vastatkaapa te jotka tiedätte.

Se riippuu hieman kielestä. Esim heti kun on oppinut Javan alkeet ei kannata alkaa opettelemaan C/C++:aa, koska Java on olio-ohjelmointikieli - C/C++ ei. Ja tämä on sen verran ratkaiseva ero jo teoriatasolla, että ainakin alussa voi olla vaikeuksia ymmärtää toisen kielen asioita ja C/C++:n koodi voi tuntua epäloogiselta Javan opettelun jälkeen - tämä myös pätee C/C++:sta Javaan siirryttäessä. Kuitenkin aikaisemmasta ohjelmoinnista on apua, koska tietää nämä peruskikat ja oppii ajattelemaan oikealla tavalla.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti MadMan
Hmm.. tuo ANSI-C kääntäjä on kääntäjä joka käyttää kirjainten koodaukseen ansia eikä iso-latin-1:stä.

Kannattaa unohtaa tämä viesti. Joko tämä on vittuilua tai sitten kirjoittaja on aivan pihalla. Niin kuin joku jo mainitsi, niin ANSI-C on standardi, jota periaatteessa kaikkien alustojen tulisi tukea.

 

[palle fontän]

Re: Re: Macintosh

Viestin lähetti Footless
Nyt tarvisin pikkuisen infoa liittyen ohjelmointiin. Eli aloittelen tässä C:n oppimista ja tarvisin kääntäjän. Kirja mistä opiskelen ei hirveästi vinkkejä anna, se kun on vuodelta -89...

K&R:n The C Programming Language? Paras vaihtoehto aloittaa. Ei mitään turhaa, kaikki aloittelijan tarvitsema.

 

[MadMan]

Viestin lähetti sopuli
Kannattaa unohtaa tämä viesti. Joko tämä on vittuilua tai sitten kirjoittaja on aivan pihalla. Niin kuin joku jo mainitsi, niin ANSI-C on standardi, jota periaatteessa kaikkien alustojen tulisi tukea.

Korjasinkin sen tossa myöhemmin. Sekoilin itse todella pahasti.

 

[Miklu the Hurricane]

Pakko oli asiaan puuttua: Kielestä toiseen siityminen on yleensä helppoa, jos vain perusasiat ovat hallussa. Itse ohjelmointi saattaa olla helpompi aloittaa jollain yksinkertaisella kielellä kuten Pascal.
Mainituista ohjelmointikielistä C++ saattaa olla kaikkein vaikeiten opittava, koska se perustuu proseduraaliseen C-kieleen. C++ on siis itse asiassa hybridikieli, johon on lisätty olio-ohjelmointimaisia piirteitä. Eri ominaisuuksien käyttöön on näin jouduttu ottamaan käyttöön toisiaan muistuttavia merkintätapoja. Osoittimet ja viittaukset saattavat myös aiheuttaa päänvaivaa.
Java on huomattavasti helpommin opittavissa jo VB:tä osaavalle, koska se on suunniteltu puhtaalta pöydältä keräten piirteitä eri ohjelmointikielistä. Se saattaisi sopia jopa hyvin ensimmäisenä opeteltavaksi kieleksi.
Ohjelmoinnissa on se paha homma, että ohjelmoimaan oppii melko helposti, mutta hyväksi ohjelmoijaksi tuleminen vaatii todellisia ponnistuksia. Mitä enemmän ohjelmoi sitä vaikeampaa huomaa ohjelmoinnin todella olevan.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti MadMan
Se riippuu hieman kielestä. Esim heti kun on oppinut Javan alkeet ei kannata alkaa opettelemaan C/C++:aa, koska Java on olio-ohjelmointikieli - C/C++ ei.

En oikein ymmärrä tuota C-kielen ja C++:n niputtamista. C++ todellakin on oliokieli, vaikka ei puhdas sellainen. Itse lähtisin liikkeelle käyttäen C:tä, koska siinä ei tarvitse miettiä turhaan oliorakenteita. Opittavaa on muutenkin tarpeeksi. Oliomaailmaan voi sitten tutustua sen jälkeen, kun on ohjelmoinnin perusteet hanskassa. Lisäksi, jos aikoo oikeasti tulla hyväksi ohjelmoijaksi (en ole, enkä aio tulla), on lähes pakollista tuntea jokin alemman tason kieli kuten C. Java antaa paljon valmiina ja paljon köyttä.

 

[MadMan]

Viestin lähetti sopuli
En oikein ymmärrä tuota C-kielen ja C++:n niputtamista. C++ todellakin on oliokieli, vaikka ei puhdas sellainen. Itse lähtisin liikkeelle käyttäen C:tä, koska siinä ei tarvitse miettiä turhaan oliorakenteita. Opittavaa on muutenkin tarpeeksi. Oliomaailmaan voi sitten tutustua sen jälkeen, kun on ohjelmoinnin perusteet hanskassa. Lisäksi, jos aikoo oikeasti tulla hyväksi ohjelmoijaksi (en ole, enkä aio tulla), on lähes pakollista tuntea jokin alemman tason kieli kuten C. Java antaa paljon valmiina ja paljon köyttä.

Mielestäni C++ ei ole olio-ohjelmointikieli vaikka siihen viittaavia ominaisuuksia sisältääkin. Ainakaan tkk:lla ei ole c++:n käyttö sallittua, kun pitää tehdä jokin ohjelma olio-ohjelmoinnilla.

 

[Andrej]

Viestin lähetti sopuli
En oikein ymmärrä tuota C-kielen ja C++:n niputtamista. C++ todellakin on oliokieli, vaikka ei puhdas sellainen.

Pitää paikkansa. C++:ssa on periaatteessa kaikki tärkeimmät oliokielen "tunnusmerkit" (polymorfismi, myöhäinen sidonta, ylikuormitus jne.). Ja sitten taas toisaalta se perus-C:n antama mahdollisuus tehdä ihan mitä vaan haluat, kunhan vaan osaat. (En tunne Javaa, joten voi olla että siellä on samat mahdollisuudet. Käsittääkseni kuitenkaan ei.)

Lisäksi, jos aikoo oikeasti tulla hyväksi ohjelmoijaksi (en ole, enkä aio tulla), on lähes pakollista tuntea jokin alemman tason kieli kuten C.

Aamen.

 

[Axel K.]

Jos aikoo tulla hyväksi ohjelmoijaksi, miksi pitäisi tuntea joku "alemman" tason ohjelmointikieli kuten C?

Tänä päivän oliokieliä Java, C#(aargh), C++ yms. käytetään todella paljon työelämässä, joten ihan hyvin voi ohjelmoinnin harjoittelun aloittaa Javalla ja silti tulla hyväksi ohjelmoijaksi. Ei koodarin välttämättä tarvitse C:tä osata ollakseen hyvä koodari.

Itse olen aloittanut C:llä ja assemblerilla nutta C++-kielen olen onnistunut välttämään muutamia kokeiluja lukuunottamatta. Nyt kuitenkin olen pari vuotta kirjoittanut Javaa. Olen monesti miettinyt kuinka paljon helpompaa olisi ollut jos olisi voinut oppia ohjelmoinnin opettelun yhteydessä samalla olioajattelua. Rajapinnat, perintä, abstraktit luokat yms. olisi voinut hyvin opetella samalla kuin opettelee while- ja for-luuppien käytön. Näin olisi samalla oppinut oliotavan tehdä softaa. Ensimmäiset javakoodit meinaan eivät todellakaan olleet mitään olio-ohjelmoinnin taidonnäytteitä, jos ovat nytkään... ;)

Monipuolisen koodarin repertuaariin eri kielet kyllä mielestäni kuuluvat. Eli kyllä C-kielikin on hyvä hallita, varsinkin jos sattuu jotain laitteistonläheisiä juttuja tekemään. Javaa kirjoitettaessa liikutaan sovellusta tehtäessä paljon abstraktimmalla tasolla, koska paljon todellakin on valmiina.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Axel K.
Jos aikoo tulla hyväksi ohjelmoijaksi, miksi pitäisi tuntea joku "alemman" tason ohjelmointikieli kuten C?

"Hyväksi" on toki väärä sana. Mutta omasta mielestäni joissakin tilanteissa on ihan oikeasti hyvin paljon apua siitä, että pystyy ohjaamaan tietokoneen toimintaa hyvinkin pikkutarkalla tasolla, ja ymmärtää, mitä siellä koodin takana tapahtuu. Java-koodaus tietysti on toki hieman eri asia, koska ymmärtääkseni siinä ei tarvitse huolehtia muistin hallinnasta, ei tarvitse miettiä pointtereiden syvintä olemusta jne. C++:ssa taas tarvitsee, koska se C kummittelee taustalla.

Lisäksi mielestäni rakenteiset kielet sopivat vähemmän monimutkaisina mm. hyvän ohjelmiontityylin opetteluun erittäin hyvin.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti Axel K.
Jos aikoo tulla hyväksi ohjelmoijaksi, miksi pitäisi tuntea joku "alemman" tason ohjelmointikieli kuten C?

Kuten jo aikaisemmin totesin, niin Java antaa paljon valmiina sekä paljon köyttä. Javan mukana tosiaankin tulee valmiina laaja ja melko hyvin dokumentoitu API. Toisaalta tämä API tarjoaa myös melkoisen monta suorituskykyloukkua, ja näiden välttämisessä on apua, jos ymmärtää, mitä siellä alla oikeasti tapahtuu. Lisäksi olen itse kokenut todella hyödylliseksi erilaisten tietorakenteiden tekemisen C-kielellä, jossa todellakin oppii miten ne toimivat ja missä tapauksessa mikin vaihtoehto on paras. Pahimmassa tapauksessa Java-kodari ei ymmärrä, mitä on rehash? Pelkästään se, että Javassa ei tarvitse suoranaisesti varata muistia oikeuttaa mielestäni kutsumaan sitä ylemmän tason ohjelmointikieleksi verratuna C:hen.

Ei koodarin välttämättä tarvitse C:tä osata ollakseen hyvä koodari.

There's the easy way, and the hard way... Olet oikeassa, ei tietenkään tarvitse osata, mutta uskon edelleen, että se helpottaa. Mielestäni ohjelmoijan tulisi kyllä osata vähintään yksi imperatiivinen, yksi funktionaalinen ja yksi oliopohjainen kieli.

Olen monesti miettinyt kuinka paljon helpompaa olisi ollut jos olisi voinut oppia ohjelmoinnin opettelun yhteydessä samalla olioajattelua.

Olen jyrkästi tätä vastaan. Toki Javaa voi käyttää ensimmäisenä opeteltavana kielenä, mutta luulen, että energia menee muuhun kuin olioiden hienouksien opetteluun.

Monipuolisen koodarin repertuaariin eri kielet kyllä mielestäni kuuluvat.

Olimme jälleen siis samaa mieltä.

Eli kyllä C-kielikin on hyvä hallita, varsinkin jos sattuu jotain laitteistonläheisiä juttuja tekemään. Javaa kirjoitettaessa liikutaan sovellusta tehtäessä paljon abstraktimmalla tasolla, koska paljon todellakin on valmiina.

Eli C-kieltä voi sanoa alemman tason kieleksi ilman hipsujakin ;)

P.S. Ai niin. Sitten pitää vielä osata skriptausta ja käyttä vi:tä. Viimeinen viesti tästä aiheesta meitsiltä, alkaa hävettämään.

 

[Axel K.]

Sopuli, ensinnäkin kysyn, mikä hävettää? Monelle aloittelevalle koodarille kirjoituksistasi voi olla hyötyä. Eli jatka vaan jos aikaa riittää... :) Ja meikäläisellekkin tälläinen keskustelu on aivan omiaan, koska todellakin haluan kehittää itseäni koodarina monipuolisesti ja koko ajan. Vai onko tällä foorummilla keskusteleminen jotenkin "alentavaa" ts. tämä ei ole oikea paikka?

Käsitteen "hyvä koodari" määritteleminen on erittäin vaikeaa, enkä aio mitään "eipäs juupas"-väittelyä aloittaa asiasta, koska sille ei tule löytymään ratkaisua. Huomaan vain, että ajattelutavoissamme on vissi ero: sinä ajattelet "akateemisesti" kun taas meikäläinen on taas enemmän "learning by doing"-tyyppinen. Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, ettenkö olisi opiskellut tai opiskelisi teoriaa. Oma ajattelutapani lähtee työn kautta oppimisesta, jota teorian opiskelu tukee.

Se miksi tuo "alemman kielen osaamisen välttämättömyys"-juttu räsähti korvaan on se, että uskonpa koodareiden ajattelutavan olevan murroksessa. Ennen hyvät koodarit osasivat kaikesta kaiken, tekivät yhtä hyvin softaa mikrokontrollereihin kuin palvelimiin. Nyt ala paisuu kuitenkin kuin pullataikina ja erikoistuminen on tästä syystä erityisen tärkeää. Itse olen opiskellut lähinnä sulautettuihin järjestelmiin liittyviä juttuja mutta kuitenkin työkseni kirjoitan Javaa. En väitä, etteikö aiemmista opinnoistani olisi ollut mitään hyötyä, kyllähän se on hyvä tietää, miten linkitetty lista toimii. Oliokielet liikkuvat vain niin eri sfääreissä, että tarvitaan aivan uuden ajattelutavan oppimista niitä hyvin kirjoittaakseen. Kaikilla ihmisillä ei ole halua tai aikaa tai energiaa pyrkiä täydellisyyteen. Ohjelmointi voi olla myöskin työ. Minulle se kyllä on paljon enemmän. Mutta vakavaa asiaa siitä ei saa tekemälläkään... :)

P.S. Minkä takia ihmisen pitäisi kuluttaa enrgiaa miljoonien näppinkomentojen opiskeluun, kun hiirikin on keksitty... ;)

 

[Ruutiveijari]

Ja vielä...

Ummikko utelee lisää.

Olen näitä teidän teknisyyksiä viliseviä keskusteluja yrittänyt tässä päässäni suomentaa ja saanut niistä jotenkin sellaisen kuvan, että Java ei ole helpoin kieli ihan ummikolle opetella? Tavoitteenani on siis vain ja AINOASTAAN oppia tekemään tuo lotto-ohjelma, joten mitä kieltä kannattaa harkita?

Ohjelmointikieli on nääs vapaavalintainen.